Форум » Архив 2 раздела Что это за гриб?" » "Строчок Самарский" » Ответить
"Строчок Самарский"
Александр К.: Всем привет. Попытка небольшой отлучки обернулась длительным отсутствием. Глянул в апреле, и понял – безнадежно отстал. Тут только новой информации читать – не перечитать! Попробовал фотку сделать – забыл как с фотошопом работать! Но грибы не ждут! И я с первого мая каждую неделю бегал в лес. Но пока восстановил чуть-чуть форму (смог что-то путное сделать с фотографиями) время утекло. С опозданием отправляю Вячеславу обзорный отчет за май, а пока ко всем вопрос – кто где и когда видел это чудо? Принимаются любые ответы, от прямого названия вида, до: «да их полно кругом», или – «где-то встречал на каком-то сайте…» Дело в том, что я такого еще не видел, ни в справочниках, ни в сети не нашел. Подозреваю, что он из сумчатых. Рабочее название «Строчок Самарский». Кое что из майских можно посмотреть здесь: http://kahankov.narod.ru/photoalbum5.html Просьба подсказать, как сама страница и отдельные фотки открываются – терпеть можно?
eugene: Приветствую всех! Только что вернулся и с нетерпением жду возможности изучить присланный Александром материал. Надеюсь сделать это в ближайшие два-три дня, как только увижусь с А.Е. Коваленко
Александр К.: Евгений, добрый день! Рад видеть вас опять с нами на форуме. Нам любопытно не только про этот гриб узнать. Вы же в экспедиции были?! Расскажите в теме "новости из леса" - что там в лесу творится в этом году? Какие виды и где преобладают? Какие прогнозы на август? Кто опять не там растет где положено? В каких, вообще, местах побывали?
ariona: eugene Евгений , присоединяюсь к пожеланиям Александра! Нам всегда Вас не хватает. А уж гриб Александра заинтриговал донельзя. Уж Вы с г. Коваленко не томите, сообщите Александру результат, а он с нами поделится, надеюсь.:)
jmette: Дорогой Александр, ответ сий по всей вероятности совершенно не тот, который Вы вправе ожидать от меня - очень прошу изинения, просто времени пока не хватало . А сама тема интригует - и строчок самарский как таковой, и вопрос названий грибов. Так что разрешите, пожалуйста, такой подход: Сперва кое-что расскажу о подобных находках (завтра/ послезавтра, при том сразу с оговоркой, что ничего подобного пока в Германии не видел, речь о других странных находках), потом кое-что о названиях грибов (в конце недели), а потом... Нет, смелости не хватает назвать конкретную дату, хотя давно чувствую и желание, и необходимость рассказывать кое-что о своем знакомстве с русскими грибами, поводом которого много лет назад стал ложный (именно ложный!) перевод названий грибов Солоухина на немецкий язык. Не уверен, что справлюсь такой задачей до моего отпуска. Заранее предупреждаю: Он (отпуск) у меня в этом году - крупный, вопреки интересам своих начальников , отправлюсь 12 августа, а на работу возвращаться буду только в середине сентября . Но одно подтверждаю с удовольствием сейчас же: Дискуссия интереснейшая, и я жду результата с таким же нетерпением как все! С уважением, Jochen
Александр К.: Уважаемый Йохан! С нетерпением жду (как и все остальные) Ваших рассказов о необычных грибных находках. Я думаю, что для этого можно не открывать новой темы, а продолжить прямо здесь, все равно это укладывается в тему обсуждения необычного! А что касается Ваших остальных рассказов и суждений, то мы готовы подождать, этим только интерес подогреваться будет.
Александр К.: Сенсация! Срочно в номер!! Приоткрыта страшная тайна!!! Первые шаги в исследовании таинственного "строчка самарского" дали удивительный результат. Гриб - базидиальный! Более того, все признаки указывают на то, что гриб происходит из рода Psathyrella! Наиболее вероятный вид, имеющий аналогичное строение тканей и базидий, это - Psathyrella candolleana! Остается пока неразгаданной загадка странного внешнего вида, и образование анастомозов и перемычек между пластинами, что является совсем нехарактерным для псатирелл! Исследования продолжаются! Оставайтесь с нами, после небольшого перерыва мы продолжим разговор о влиянии внешней среды и международной политики на форму грибов. Сегодня утром мной получено письмо от Евгения Сергеевича Попова, который любезно согласился помочь в раскрытии тайны неизвестного гриба. Он делится первыми результатами исследования. Его письмо я привожу практически полностью: Изучив Ваш таинственный гриб под микроскопом и еще раз пересмотрев фотографии, могу определенно сказать, что это не аскомицет - в гимении многочисленные, нормально развитые базидии, споры тоже типично базидиальные, темно-бурые, с ростковой порой. Споровый порошок действительно фиолетово-бурый, как Вы и пишете. На стенках конвертов образовались достаточно хорошие отпечатки, чтобы можно было определить цвет. По краю шляпки сохранились остатки покрывала, они видны и на некоторых снимках. Кожица шляпки состоит из крупных шаровидных клеток - еще одно Ваше предположение оправдалось. Форма базидий очень характерная - в виде шарика, внизу переходящего в ножку. Такое сочетание признаков не оставляет иного выбора, кроме рода Psathyrella. По монографии европейских видов этого рода выхожу на....Psathyrella candolleana, банальнейший вид. Если абстрагироваться от крайне необычного облика, то все структурные признаки и приведенные Вами сведения о местообитании и сроках плодоношения характерны для этого вида. Но облик тем не менее необычный. Никаких признаков поражения посторонними грибами обнаружить не удалось. Если допустить, что это нормально развитые плодовые тела, то гриб заслуживал бы статуса самостоятельного вида, но уж очень аномально выглядят пластинки. В принципе для многих шляпочных образование анастомозов и перемычек между пластинками - норма, но у псатирелл этого в норме как раз нет. У P. candolleana известны случаи образования плодовых тел с морщинистой шляпкой во время засухи, но, к сожалению, неизвестно, как при этом развиваются пластинки, к тому же, насколько я понял, условия на момент сбора особо засушливыми не были. Возможно, что росшая рядом Psathyrella spadiceo-grisea тоже на поверку оказалась бы P. candolleana, во всяком случае, судя по Вашим фотографиям, такой возможности я бы не исключал. Кстати фото "молодого экземплярчика в тенечке" в целом похоже на наше Quedam mirabile. Интересно было бы посмотреть в следующем году, как проявит себя грибница, но боюсь, что борозду могут перепахать. Я продолжу терзать бренные останки "самарского строчка" и постараюсь сделать фотографии спор и проч. О результатах сообщу дополнительно, заодно и снимки вышлю. Жаль, конечно, если за таинственную незнакомку выдавала себя местная жительница П. Кандоллева, но как показало вскрытие не исключено и такое.
bux [NL]: Вот. А еще говорят что грибов-мутантов не бывает! Если уж банальная Psathyrella может принять такую форму... то - исключать ничего вообще - нельзя. Скоропалительный, конечно мой вывод. Но....
ariona: Если на клетке с верблюдом написано... Короче, если это и псатирелла Кандолля по форме базидий, то пластическую операцию ей сделал лучший хирург-миколог. Зачем - вот вопрос... Сижу и думаю: а на фига читать детективы, когда здесь такое творится! С нетерпением жду продолжения. Вот бы особый вид был с присвоением названия P. kahankovii!
Александр К.: А может мы свидетели мутации на генном уровне? может это молодая псатирелла, аномально быстро разросшаяся до взрослых размеров, при этом рост происходил так интенсивно, что ее всю скукожило, пластины срослись, а кожица шляпки превратилась в тольстый слой? Я смотрю на малюсенькие псатиреллы - что-то есть общее... Может это типа ракового заболевания? (в пяти километрах отсюда испытывают ракетные двигатели).
bux [NL]: Вот что-то такое в моем воспаленном мозгу и представилось. От питания много чего зависит. Взять те-же Пилолистники. На пнях - нормальных размеров, на бревне-же гигантские монстры. Ну пусть не мутации на генном уровне, но какие-то вещества м.б. отравили гриб... нарушили его метаболизм ?
Александр К.: С определением рода вопросов стало не меньше, а больше. Первое, куда я вылез в сети в поисках псатирелл – статья Майкла Куо на сайте «Грибной эксперт» http://www.mushroomexpert.com/psathyrella_candolleana.html Под названием Psathyrella candolleana (группа разновидностей) Поскольку многократное изучение английского языка (школа, институт, курсы, ускоренные курсы, самообучение) прошло у меня весьма успешно (нейроны моего мозга остались совершенно не обремененными дополнительными лингвистическими нагрузками), то я воспользовался примитивным машинным переводом, который выдал мне абракадабру, переведенную мной (кроме последней фразы) так: «Psathyrella candolleana – это один из наиболее переменчивых грибов в названиях цвета его шляпки. Добавьте к этому факт, что есть много близко связанных разновидностей, требующих микроскопического анализа для определения различий, и станет ясно, что «Вы имеете кошмар идентификации на ваших руках». Можно сравнить несколько разных фотографий с того же сайта, в которых я нахожу некоторое сходство элементов гриба с нашим неопределенным. У некоторых экземпляров похожая форма шляпки в молодые годы, молодые грибы так же полупрозрачны, ножка белая, внешне похожая, споры темные и т.п. фото фото фото Но! Первое «но» – я не уверен в похожести цвета спор. На указанном сайте он определен как темно-коричневый, и приведены фотки споровых отпечатков: Spore Print: Dark brown. Есть в этом что-то фиолетовое, но, насколько я помню, в моем грибе фиолетовый оттенок более явственней проступает. Второе «но» – все псатиреллы, а особенно Psathyrella candolleana, весьма хрупки. Это совершенно разные ощущения, держать в руках псатиреллу кондоля, и этот недоконцаопознанный. Упругая и совершенно не стремящаяся развалится в руках плоть (и у ножки тоже), дает совершенно другое тактильное восприятие (правда, крошечных желтеньких псатирелл в руках не держал – не могу сравнить). В третьих. Мне никогда не приходилось видеть таких толстеньких полупрозрачненьких пластин у псатирелл, и просмотренные мной сегодня несколько сотен фотографий ничего похожего не дали. В четвертых. Все-таки, сморщенная шляпка, если она сморщена под воздействием внешних факторов, выглядит по другому, и это сразу заметно, тем более никаких внешних факторов за период роста гриба в этом районе не наблюдалось, а находки разделяет неделя (время роста до взрослого состояния) которая отличалась погодными условиями от предыдущей (менее влажная), но сморщенность осталась. По-этому, такая шляпка, скорее всего является именно признаком вида. Нельзя сказать, даже по этим двум находкам, что такая шляпка есть результат или излишней влаги, или жестокой засухи, две находки с одинаковым признаком в разных погодных условиях указывает на абсурдность ставить такой признак в зависимость от погоды. Возможно основную роль в раскрытии тайны сыграет или изучение спор (форма, размер, цвет), или строение тканей. СПОРЫ фото Но есть ли псатиреллы с негладкой формой шляпки?, – оказывается есть!
Александр К.: Самый замечательный вид я обнаружил на сайте «Американские грибы» http://americanmushrooms.com/ Называется этот вид Wrinkled Psathyrella (Psathyrella delineata) фото фото фото фото фото Потом этот же вид на THE BOSTON MYCOLOGICAL CLUB http://www.bostonmycologicalclub.org/Checklist2000/BMC_Checklist_2000.html фото еще есть две фотки на http://www.geocities.com/Yosemite/Trails/7331/psathyrella/index.html с коротким описанием http://www.geocities.com/Yosemite/Trails/7331/psathyrella/psathyrellas13.jpg http://www.geocities.com/Yosemite/Trails/7331/psathyrella/psathyrellas14.jpg а так же на http://www.morelmushroomhunting.com/ http://www.morelmushroomhunting.com/psathyrella_delineata.htm и на том же «Грибной эксперт» http://www.mushroomexpert.com/psathyrella_delineata.html фото фото Само существование такой формы подтверждает возможность самостоятельного вида «строчка самарского» в роде псатирелл. Приведенный пример и найденный гриб имея одинаковый признак (неровная поверхность) тем не менее имеют значительные отличии, значит наша незнакомка вряд ли является тем же видом (Хотя стоит про этот вид узнать побольше, но у меня, как я уже обмолвился, к языкам особое отношение. Описание гриба есть на http://www.mushroomexpert.com/psathyrella_delineata.html и на http://www.geocities.com/Yosemite/Trails/7331/psathyrella/index.html ). Все найденное дает возможность сузить рамки поиска нахождением различий с основными претендентами – известными видами. Опять же можно попытаться обратится к держателям известных гербариев с конкретной просьбой идентификации конкретного вида, что делает такой поиск вполне реальным. На сегодня все. Дальше пока мои мозги отказываются работать и требуют отдыха (истощение мозга после долгого и изощренного доказывания в суде обязательности соблюдения госчиновниками конституционных прав, федеральных законов и собственных инструкций).
bux [NL]: Прелюбопытные материалы!!!
Дончанин: Александр К. пишет: правда, крошечных желтеньких псатирелл в руках не держал – не могу сравнить). Я держал. Они, конечно, не крошатся от первого прикосновения, как зрелые особи, но тоже хрупкие. И старые, сморщенные, высохшие видел, держал. Но они совершенно не похожи на "строчок самарский".
ariona: Александр К. Александр, я догадываюсь, что юридическая наука потеряла бы от Вашего из нее ухода, но микологичекая от Вашего НЕ-прихода потерпела катастрофу! Вот эта Psathyrella delineata уже прямо рядом с Вашим грибом!
Александр К.: Спасибо на добром слове. А главное - спасибо Евгению, он просто стремительно определил род гриба, дал прямое указание на кратчайший путь к цели. Кстати, Wrinkled Psathyrella в переводе на русский означает "морщинистая (сморщенная) псатирелла". А как перевести латинское delineata я пока не знаю.
ariona: Александр К. Александр, lineata -это по-латыни линейчатый, м.б.delineata тоже "морщинистая", "бороздчатая", т.е в линейку?
ariona: Александр К. Самое смешное, что у меня есть англоязычная книга Phillips "Mushrooms and other fungi of North America", где эта самая Psathyrella delineata присутствует, но она не так явно морщинистая, я на нее не обратила внимания, она там традиционно "псатирельно" выглядит:(
Александр К.: Уважаемые все! Странная мысль посетила меня. Я вот все о видах пытаюсь говорить, а толком-то не знаю - а что такое "вид"? Как определить само понятие "вида"? Где проходит граница различия "рода" и "вида" (порядка, семейства)? Кем и как это определено? Может кто подскажет, где об этом можно прочитать? Я помню, что нечто близкое к этому нам пытались втолковать в детстве учителя биологии, но, думаю, сейчас уровень школьной программы не подойдет, скорее всего он весьма упрощен. Может в интернете есть какие учебники или труды об этом?
bux [NL]: http://myco.fastbb.ru/?1-0-0-00000202-000-0-0-1142007254 ГСС очень грамотно там все объясняет. ГСС пишет: Вид - группа особей, объединенных одним ареалом, обладающих сходными морфологическими, физиологическими и др. признаками (сходные между собой), способных свободно скрещиваться между собой и давать плодовитое потомство.
полная версия страницы