Форум » Архив 1 раздела "Общие вопросы" » Мысли по поводу » Ответить
Мысли по поводу
Дончанин: Народ! Хочу поделиться своими мыслями по поводу классификации грибов. Периодически возникают дискуссии о том, что мы, любители, не можем пользоваться всеми методами, которые используют учёные в своих лабораториях, но мы хотим тоже определять грибы как можно точнее. Были предложения разные по этому поводу, вплоть до создания так называемой альтернативной классификации и т.п. Волнует этот вопрос и меня, и я на форуме (на сайте ИЛ) поднимал эту тему. Размышляя над этим вопросом, вот к чему я пришёл на данный момент. Во-первых, классификацмя должна быть одна. Никаких альтернатив. Во избежание путаницы, которой на сегодня предостаточно. Во-вторых, альтернативной классификации не может быть в принципе. Что такое альтернатива? Это значит, что для распознавания грибов должен использоваться иной способ, нежели отличия видимые или невидимые. А т.к. отличия и есть то главное и единственное условие, на котором и основана классификация, то и альтернативы нет. Другой вопрос, насколько глубоки эти различия. Вот тут и встаёт проблема. Я как грибник-любитель, могу сравнивать грибы только при помощи пяти органов чувств. Даже четырёх: видимые различия, вкус, запах, да каков гриб на ощупь. Слухом пользуюсь редко (разве что когда со скрипицами столкнусь). Ну, может быть, у меня дома есть микроскоп, что для любителя, впрочем, большая редкость. Сюда можно добавить ещё опыт и интуицию. Всё. Это предел. Но даже используя все вышеперечисленные способы на полную катушку, я могу ошибиться. Потому что различия более глубоки: на генном уровне. Последние веяния - нанотехнологии - по-моему, простое и гениальное решение. И классификация должна быть одна - строго научная. До генного уровня. Но что же делать мне, любителю, которому до грибных генов никак не добраться? Я имею в виду те случаи, когда роды грибов (мицены, галерины, псатиреллы...) содержат много практически неотличимых видов. Когда читаешь что-то вроде: " можно спутать с другими видами, имеющие микроскопические различия"... Можно, конечно, засушить экземпляр и отправить для точной идентификации в какой-нибудь институт. Но, положа руку на сердце, многие ли прибегали к этому способу? И часто ли? Уверен, что нет. Потому что мне, любителю, это в принципе не нужно, да и бессмысленно! Ну допустим, я отправил такой экземпляр, его исследовали вдоль и поперёк, выдали, что это вид такой-то. А в следующий раз, найда похожий гриб, мне что, опять его отправлять на исследование? Ведь может оказаться, что на этот раз я обнаружил другой вид, "который отличается по микроскопическим признакам"? И так действовать каждый раз? Понятно, что это абсурд. Бывают, конечно, исключения, если точная идентификация - вопрос жизни и смерти для меня. Или в случае с псатиреллой Каханкова. Но такое бывает крайне редко. Вот я и пришёл к тому, что я, как любитель, в принципе не смогу точно опознать грибы из тех семейств или родов, виды которых многочисленны и очень похожи. И с этим приходится смириться. Любительская классификация, как я понимаю - это более условная, приблизительная классификация, нежели научная. Здесь допустимы определённые погрешности. Здесь можно виды, которые я не могу отличить при помощи своих органов чувств, принимать за один (или за разновидности, вариации одного). И ничего противоестественного я в этом не вижу. Вопрос за "малым". Вот бы микологам наконец разобраться со всей этой путаницей и прийти к одному-единственному решению, которое и будет эталоном.
Ответов - 10
ariona: Дончанин Да, Олег, поскольку только органолептические, зрительные и тактильные чувства нам доступны, можно смириться с неким приблизительным определением. И если виды во всем идентичны, то, по большому счету, какая нам разница? Ведь наши дискуссии здесь все равно не поставят точки над I. Тем более, что даже специалист определить только по фото гриб не всегда сумеет. А потому все наши рассуждения не более как некая утеха самолюбия. Но в этих спорах мы ведь как-то самообразовываемся и что-то узнаем новое. Вот мне лично это нравится. И если вдруг появляется какой-то объект спора, который интересен и ученым/как с Каханковым/, то ведь это тоже малюсенький, да толчок науке. А значит даже в наших не всегда научных/чаще - всегда не научных/ спорах есть польза. А с остальным смиримся! С ув., Ирина Люди, это вместо того, чтобы собирать грибы, мы впали с Дончанином в философскую прострацию У нас под сорок жары!
Дончанин: ariona пишет: даже в наших не всегда научных/чаще - всегда не научных/ спорах есть польза. Полностью согласен. То, что подчас невозможно доступными мне способами точно определить вид, не исключает попыток докопаться до истины. Поспорить, подискутировать, предложить версии, выразить свой взгляд. В таких спорах я много полезного для себя нахожу.
Александр К.: Согласен с народом (по поводу ученых скажу ниже), и вот что я думаю. Первое - просьба к Вячеславу. Может объединить эту интересную тему с сообщениями на "Строчок самарский" за 4.08.06г. с 10:20 по 21:29, да поместить все это в теме "Систематика грибов"? Второе. Возвращаясь к вопросу различий на уровне рода и вида (это все одна и та же тема). хочу еще раз поднять вопрос о том, что же все-таки указывает на другой вид (имея в виду знания и личный опыт о наличии способности к репродукции плодовитого потомства у рассматриваемго экземпляра)? Если базидии одинаковые, споры по размеру и цвету одинаковые, но макроформа совсем другая (отличается постоянно из года в год наличием ветвистых рожек на шляпке), то это уже другой вид, или подвид? Где проходит та граница, когда можно сказать - "...нет, это только подвид, вот если на шляпочных рожках будет не по три выроста, а по четыре - вот тогда это уже другой вид, отличный от того, у которого рожек на шляпке и в помине нет!". То есть какое качество или количество различий надо иметь, чтобы тебя в другой вид записали? Или так: какие одинаковые признаки надо иметь, чтобы тебя причислили к тому же виду или роду? Грибы не фантастические клоны, и каждый гриб из одного вида, подвида, формы - имеет свои особенности, которыми отличается от собратьев. Когда эти особенности становятся так различны (и как различны?), что появляется самостоятельный вид или подвид? Привожу пример: Майкл Куо (что с http://www.mushroomexpert.com/psathyrella_delineata.html ) пишет, что Псатирелла морщинистая Psathyrella delineata не изучена настолько, чтобы можно было найти описание отличительных особенностей вида (хотя она и числится самостоятельным видом). А в силу того, что многие признаки (вероятнее всего строение спор и базидий) идентичны признакам Псатиреллы кондоля, то морщинистую за нее и выдают, что в корне не верно! В дополнение мы находим, что Psathyrella delineata является синонимом Psathyrella rugocephala ( http://www.ilmyco.gen.chicago.il.us/Taxa/Psathrugoc293.html ) и тут же ниже читаем, что они отличаются размерами спор, а другие указывают еще и на различие в цвете и форме шляпки!
Дончанин: Мысли Александра мне понятны и близки. Почему человека так легко упечь в прихушку? Потому что нет чётких отличий между нормальным пограничным состоянием и патологией. То же самое царит в грибной иерархии. Нет чётких отличий. Действительно, какой процент отличий (качественных и количественных) необходим для того, чтобы причислить гриб к другому виду? Если гриб со всеми его свойствами принять за 100%. Да, у Кутафьевой, в других источниках есть определение вида, но мне не до конца понятен принцип. Или написано расплывчато, или я чего-то не понимаю. Но мне понятно одно, потому что это факт: гриб могут причислить к другому виду только из-за разницы в форме спор. А с другой стороны, я сталкиваюсь часто с разногласиями: в одних источниках говорится, что два данных вида, скажем, крепидотов - одно и то же, это разновидности, а в другихз - что это всё-таки разные грибы. Получается, и учёные не понимают толком, что же такое вид!? А вот нанотехнологии, о которых упоминалось - другое дело! Там всё четко! Если различия в цепочке гена двух макромицетов превышают 3% - это разные видЫ, а если нет - то вид один, вариации одного. Вот если этот принцип принять за основу - то никакой путаницы не будет. Только опять не понятно в этом случае, как же различать грибы нам, любителям. Значит, будем по старинке: на вкус, на ощупь...
jmette: Друзья, вот и наступил момент, которого боялся: Тема интереснейшая, а написать-то некогда... Ужас. Поэтому коротко так, чтобы хоть настроение и эмоции понятны были: Во-первых, спасибо огромное за столь много оправданных и умных соображений (и здесь, и на теме "строчок самарский"). Уверяю Вас: Заботы такого рода известны и понятны всем, кто любит грибы. Это у нас в Германии (и не только там) не иначе, чем у вас. Во-вторых, я к вопросу определения отношусь менее скептически Олега. И не потому, что по какой-то причине лучше знал бы грибы (трудности у меня и у моих друзей точь-в-точь такие же, как у вас). Нет, просто у нас сложилась система, где ученые-микологи более "доступны" и для любительского интереса и по мере возможности помогают при определении сложных видов. И, наоборот, имеются в Германии возможности (слеты, встречи, конференции, выставки, совместные экскурсии, да и журналы...), где кроме специалистов вполне могут принимать участие и заинтересованые любители и наоборот - уже не говоря о том, что среди любителей нет-нет да имеются люди, знания которых по определенным вопросам не уступают знаниям специалистов по микологии. Поймите меня правильно. Не хочу нарисовать розовую картину (проблем и сложностей и у нас полно, знающих людей мало - как, наверное, повсюду) - речь скорее о возможностях, которыми можно воспользоваться и которым есть примеры. Не больше и не меньше. О чем свидетельствуют такие проекты как картирование видов грибов, которые просто немыслимы без участия заинтересованых любителей. В-третьих, я не вижу большого противоречия между попытками научной классификации и "народному", так сказать, подходу. Сегодня модно забывать о некоторых понятиях, которыми мы пользовались не так уж давно. Все-таки рискну слово: Противоречеие это - диалектическое. Конечно же, система классификации может быть только одна, абсолютно согласен. Но с другой стороны, все мы свидетели очень бурного развития науки - и вовсе не только потому, что возможны стали генетические исследования. Если смотреть на историю научной классификации, то сразу становится понятным, что окончательного состояния еще нет и, наверное, скоро и не будет. Приведу сейчас только один единственный пример. Лет 25 назад, еще в ГДРовское время, у нас в Саксонии был один прекрасный знаток сыроежек. Начал он как любитель, но приобрел столько знаний и эрудиции, что его пригласили и на научные конференции. Но он потерпел поражение. Его классификация сыроежек - а описал он больше 450 видов! - оказалась слишком изощренной, и скоро и специалисты, и любители вернулись к более признанным системам французких и итальянских авторов. Думаю, нам следует договориться о том, что (конечно же) классификация и определения наши - условные, что с точностью вида это далеко не всегда можно делать. Но! Суживать круг возможных "кандидатов", обсуждая при этом все особенности находки, указывая при этом на соприучастные растения, на геологию, на микроклимат... Как раз в этом, как мне кажется, ценность наших наблюдений, а если в последствии этого у участников таких дискуссий подросло понимание красоты, хрупкости и тайных, весьма сложных взаимосвязей нашей природы - тем лучше. Последнее. Извиняюсь прежде всего перед Александром за то, что не сумел пока выполнять свои обещания и написать о редких находках - стыдно, но я пока не сумел отыскать нужные фотографии. Прошу Вашего понимания, что в данный момент некогда.
Александр К.: Дорогой Йохан! Извинения не принимаю, не потому, что я жажду отчета ("… а за слова – ответишь!"), а потому что не Вам передо мной, а мне перед всеми впору извинятся за свои «обещалки». Я уже столько всем наобещал, столько всем должен, что не знаю, когда и расплачиваться буду.( … и остави нам, Господи, долги наши, яко же и мы оставляем должникам нашим…).. Да и время сей год вдруг такой темп задало, что, кажется, я начинаю выпадать из него… Не успеваю даже ознакомится со всеми сообщениями на сайте. А теперь – по теме. Вот выложил наболевшее, думал - придет этакий муж ученый от микологии, и скажет: - «что ж вы, безмозглые, учебников не читаете нужных? Вот вам книжка, где написано, что такое таблица умножения, и как ей пользоваться». А пришел добрый дедушка из Саксонии, и постучал своей волшебной клюкой по башке дедушке из Среднего Поволжья – «дурень ты дурень, Каханков Евгений сын. Мир микологии – не таблица умножения, не голый рационализм, а система неких компромиссов в обществе, связанная с постоянным познанием и развитием, и тот ее постигает, кто принимает прекрасное как основу мира, а не как его следствие» /послушайте, Йохан, откуда у Вас столько восточной мудрости и китайской философии?/. Как ни странно, я удовлетворен объяснением (прочитав, я понял, что мои знания в более жесткую схему пока и не лягут по причине их несовершенства). Но, с другой стороны, меня и раньше терзали сомнения, когда я пытался понять, что правильней добавить к «говорушке», - «водопятнистая», или «подогнутая». А теперь, боюсь, большинство моих фоток будет сопровождаться подписью с нелюбимой мной «_sp_». Ну, что ж, будем терпеливее, будем постепенно постигать и развиваться. Нужно будет наконец завести у себя некую систему оформления материалов – вести регулярные записи, научится правильно делать описания, собирать натурный материал (споровые отпечатки, м.б. некоторые сушеные экземпляры, и т.п.). И прошу не принимать сказанное мной, как завершение с моей стороны дискуссии по этой теме. Она интересна и необходима, давайте продолжим.
jmette: Александр К. Спасибо, Александр - и за понимание, и за добрые слова. Конечно же, тему продолжим. В этом же прелесть нашего увлечения: Природа - неисчерпаемая...
Александр К.: Принято! И в продолжении темы - сразу: что говорит европейская микологическая литература о Псатирелле морщинистой Psathyrella Delineate или P. Rugocephala ? Водится она в Европе? Какие отличительные видовые признаки? (не срочно, а как появится информация).
jmette: Беру на себя смелость назвать дату: Отвечать буду после 18го сентября. Причина простая: У меня послезавтра начинается отпуск - а это сперва две недели в России , потом две в Германии - а главное, 16го и 17го сентября состоится наша ежегодняя выставка грибов в Хемнице, где увижу своих друзей-соратников и где смогу кое-что узнать о псатиреллах наших...
jmette: И все-таки одна маленькая находка есть. Как это ни удивительно, я пока нашел всего лишь одну единственную статью - своего рода тоже отчет, но без фотографий - сотрудника престижного у нас в Германии института Кригльштайнера, в котором упоминается буквально в одном предложении и Psathyrella delineata, при том с вопросительным знаком, как новый вид в Европе - найденный якобы в Швеции. Вот какие дела! Тем не менее надо будет хорошенько проверять и другие псатиреллы, видов у них много.
полная версия страницы