Форум » Архив 1 раздела "Общие вопросы" » Хорошая новость » Ответить

Хорошая новость

vstepanov: Думал, думал, как озаглавить эту хорошую для нас всех новость, да так и назвал... Дело в том, что за несколько часов до самолета, я получил письмо, которое меня несказанно обрадовало. И хотя письмо было адресовано мне, но там много хороших слов было сказано о нашей команде, а потому я решился на его публикацию на форуме. Вот оно Здравствуйте, Вячеслав, Позвольте поблагодарить от лица профессиональных микологов за сайт, который существует благодаря Вашим усилиям. Беру на себя смелость говорить за всю отечественную микологию, поскольку имею к ней непосредственное отношение. Я Евгений Попов, сотрудник Лаб. систематики и географии грибов Ботанического института РАН в Петербурге, занимаюсь сумчатыми грибами, а если точнее, то дискомицетами. На Ваш сайт попал впервые совсем недавно и был весьма удивлен и порадован тем, что и в нашей стране немало людей, интерес которых к грибам выходит далеко за пределы сковороды. В Европе такие "любители" (нередко знающие свои группы лучше некоторых профессионалов)давно подняли изученность разнообразия грибов на такой уровень, до которого полутора десяткам отечественных микологов, увы, не дотянуться и в ближайшие сто лет (страна наша велика и обильна...). На Вас и ваших единомышленников, а значит и наших коллег, вся надежда. Я порылся в своих запасах и нашел несколько фотографий аскомицетов, которые, возможно Вас заинтересуют. Большинства из них нет в фотокатологе сайта, а учитывая, что сумчатые хронически не попадают в популярные атласы и руководства, особенно отечественные (туда, к сожалению, вообще мало что попадает, но в том есть и часть нашей - микологической - вины), думаю, их появление будет весьма полезным. Фотографии и комментарии к ним следующие: Ascobolus furfuraceus - собран на лосином помете в нац. парке Себежский (Псковская область) в августе 2003 г. Brunnipila clandestina (она же Lachnum, она же Dasyscypha(phus))- на прошлогодних стеблях малины, Ленинградская область, 2004 г. Catinella olivacea - на гнилой древесине липы, Жигулевский заповедник, август 2004 (фото А.Е. Коваленко) Cordyceps militaris - на куколке совки, Нижнесвирский заповедник, 04.09.2004 Cordyceps ophioglossoides - на Elaphomyces sp., заказник Березовые острова, Ленинградская область, 11.09.2004 Helvella lacunosa var. sulcata - на почве, Нижнесвирский заповедник, 04.09.2004 Leotia lubrica - Ленинградская область, 07.2004 (фото О.В. Морозовой) Plectania melastoma - на гнилой ветви ели, Псковская область, август 2004 Podostroma nybergianum - на подстилке среди мха в ельнике, нац. парк Валдайский, Новгородская область, август 2003. (в литературе обычно приводят один вид P. alutaceum, но в 2004 род Podostroma ревизовали, и теперь он числится в синонимах у Hypocrea, а P. alutaceum разделили на три самостоятельных вида. Один из них - Hypocrea nybergiana. Я оставил старое название, поскольку все определители будут выводить на Podostroma). Trichoglossum hirsutum - на почве (выходы известняка), Ленинградская область, июль 2002. Если у Вас возникнут вопросы по поводу аскомицетов, смело обращайтесь. Постараюсь помочь. Хотя там и без меня есть, судя по всему, неплохо разбирающиеся в этом предмете %) С уважением и пожеланием всяческих успехов Евгений Попов Фотографии, присланные Евгением, я поместил в подборку фото за март-апрель, начиная со страницы 2 Не знаю, как у вас, дорогие друзья, а у меня вопросов к Евгению есть много. Эх,ма, отыграемся наконец-то за свою дремучесть в микологии

Ответов - 40, стр: 1 2 All

mvkarpov: Да, весьма интересные грибочки. Меня всегда интересовал вопрос, а откуда профессиональные микологи знают, что эти виды именно эти виды, а не какие-то другие. Иными словами, кто их всему этому учит, есть ли книги, атласы, учебники не доступные простым обывателям, гдё всё это расписано и показано? Монографии по сумчатым скажем. (С картинками :))

jmette: Вот оно, долгожданное письмо специалиста... Да, Вячеслав, оно обрадует очень и очень. Поздравляю тебя лично, и поздравляю всех нас вместе! Обмениваться друг с другом будет крайне интересно и нам, и микологам - в этом ничуть не сомневаюсь. Здорово!

eugene: Ключи составляют те, кому они не нужны, для тех, кто не сможет ими воспользоваться (народная биологическая мудрость) Да, ну и вопросики у вас. А откуда, собственно, такая уверенность, что микологи это знают? Если серъезно, то мы просто реже ошибаемся, чем не микологи. А в остальном, прямо по Сократу - знаем, что ничего не знаем. Конечно, важную роль играет литература, начиная с 1800 и по наши дни, конечно - опыт и советы старших коллег, учившихся у еще более старших коллег (наука - как ремесло - цеховая вещь). Довольно много существует микологической периодики (хочется сказать: "как у нас, так и зарубежом", но, увы, в основном зарубежом). Но здесь есть свои сложности. Литература (особенно если идет речь о книжках без картинок) дает только описания (своего рода словесные модели живых организмов), а они очень зависят от текущих взглядов. Сегодня наличие волосков на плодовом теле или характер орнаментации спор - важные для систематики признаки, а в XIX веке на них едва обращали внимание. Вот и поди узнай по описанию того времени (что-то вроде "маленький, серенький, в лесу растет"), какой имеется ввиду гриб. А бывает, что кроме этого описания о нем вообще ничего не известно! Далее, любое описание основывается на конкретных образцах, которые автор держал в руках, изучал под микроскопом и т.д. Хорошо, если этих образцов было много, тогда есть шанс, что они отражают изменчивость вида. Но если образец был только один, как бывает при описании нового вида, то возникает проблема: если мой образец в чем-то отличается от описания, то причина в том, что это другой вид, или просто описание неадекватно отражает все особенности вида? Микологи часто скептически (и не без оснований) высказываются по поводу возможности определения вида "по картинкам", но если разобраться - определение по описаниям, даже в самой серъезной микологической литературе, не намного надежней. Хорошо, когда имеются качественные иллюстрации, особенно всего, что качается микроскопического строения, еще лучше, когда есть надежный гербарный материал, с которым можно сравнивать свои сборы. "Идеальная" ситуация, когда имеется а) типовой материал, то есть тот самый образец, по которому был когда-то описан вид, б) вся доступная литература по данной группе со всеми существовавшими взглядами, но то, что в ней важно и что не важно для различения видов, в) большое количество образцов со всего света, которые можно сравнивать друг с другом и с типом г) хорошая оптика, оборудование для работы с ДНК, много времени и денег... Примерно из этого сейчас состоит монографическая обработка вида, рода, семейства. Но в повседневной работе, на все это расчитывать не приходится. В этом случае определение всегда приблизительное - образцу присваивается название того вида, на который по мнению определяющего он больше всего похож. И тут уже все зависит от опыта и зниний определяющего. Красный мухомор - он, конечно, и в Африке красный мухомор, но только часто ли вам приходилось заниматься определением мухомора по определителю. В систематике существует две (ах, если бы только две) фундаментальных проблемы: 1) что есть вид и 2) проблема соотношения между сходством и различием. Хотя по сути, их сложно отделить друг от друга. Хорошая иллюстрация - человек, Homo sapiens. При многочисленных индивидуальных, этнических, расовых, культурных и возрастных различиях, не говоря уже о половых, мы все относимся к одному виду. Нам легко, мы знаем предмет, что называется, изнутри, хотя вспомните отношение европейцев к африканцам или американцам веке эдак в 17-19. Есть примеры и более поздние. А в биологической науке можно найти массу случаев, когда самцов относили к одному роду или даже семейству, а самок - к другому. Потом, конечно, недоразумение обнаруживалось, и все становилось на свои места, но факт остается фактом - мы не знаем и не можем заранее знать, когда различия значат меньше чем сходство, а когда - наоборот. Все упирается в неизбежность интерпретации того, что видишь, в контексте того, что знаешь. А, поскольку опыт и знания у всех разные, единогласия нет, и оно едва ли возможно. Относитесь к этому по философски.


yav: Отлично! Хоть один специалист откликнулся! А то впечатление, что грибы - это самые неизученные и неизучаемые живые организмы на земле. Можно сразу несколько вопросов? 1. Сколько лет живут грибы? Понятно, что в обычном лесу этот вопрос зависит от многих дополнительных условий, но в заповедниках кто-нибудь этот вопрос изучает? 2. Каковы размеры грибов (не плодовых тел, а всего организма)? Ясно, что это одни из самых крупных живых организмов на Земле, но где-нибудь средние размеры узнать можно?

eugene: Сколько лет живут грибы? По разному. Есть совсем эфемерные, живущие "от споры до споры" несколько суток (некоторые навозники), для многих фактором, ограничивающим длительность жизни грибницы, является продолжительность существования субстрата (например, валежного ствола для трутовиков). А в принципе, грибы бессмертны. Совершенно серъезно. Все живые организмы можно с некоторой степенью условности разделить на два типа: унитарные и модулярные. Унитарные - это, скажем, мы с вами. Каждый состоит из вполне определенного числа клеток, невзаимнозаменяемых органов, частей тела, причем у всех особей одного вида примерно или абсолютно одинакового. Размеры тела тоже вполне определенные. Никакая часть организма не может в естественных условиях существовать отдельно от целого, и сам организм при утрате какой-либо части, как правило, погибает. Наконец, у всех унитарных организмов имеется заложенный на генетическом уровне механизм запрограммированной смерти, неизбежно наступающей по истечение некоторого, также вполне определенного для каждого вида срока. Совсем другое дело - организмы модулярные, к которым относятся грибы, растения и некоторые животные, вроде коралловых полипов. Как следует из названия, их тела состоят из повторяющихся блоков-модулей (побегов, участков мицелия), причем число их неодинаково не только у разных особей внутри вида, но даже и у одной особи в течение жизни. Они фрактальны, то есть каждый блок, в принципе, повторяет в своем строении и, по крайней мере потенциальных возможностях, весь организм. Они обладают неограниченным ростом, то есть растут пока живут. Любой модуль можно отделить от тела, и он не только не утратит жизнеспособности, но и сможет дать начало новому полноценному организму. Потеря одного или даже большей части модулей не ведет к гибели всего организма, который может просто заменить утраченные части новыми (вспомните многочисленную поросль, возникающую на пне срубленного дерева). Как следствие, у модулярных организмов нет запрограммированной смерти. Они могут жить так долго, как позволяют условия, и собственно только катастрофические изменения внешних условий могут привести к гибели организма. Есть несколько зафиксированных оценок продолжительности существования мицелия у грибов. Обычно они исходят из принятия за постоянную величину скорость радиального разрастания грибницы от места первоначальеого прорастания споры. У видов, образующих "ведьмины кольца" или компактные розетки (лишайники) эту скорость сравнительно легко измерить, и исходя из размеров кольца определить возраст. Так вот возраст слоевища у некоторых лишайников оказывается от 670 до 3700 лет. Возраст мицелия одного шампиньона оценен по диаметру "ведьминого кольца" в 500 с лишним лет. С помощью молекулярных методов удалось выяснить возраст мицелиев у некоторых видов Armillaria, получилось тоже весьма внушительно: от 1500 до 2000 лет. Конечно эти цифры приблизительные, но тем не менее... Что касется размеров организма, то тут тоже все очень не одинаково. Дрожжи (тоже грибы) имеют размер порядка 5-10 микрометров, а один мицелий Armillaria ostoyae в штате Мичиган занимает площадь порядка 600 га, другой, близкого вида Armillaria bulbosa, при занимаемой площади всего в 15 га, весит по приблизительным оценкам около 10 тонн и существует там не менее 1500 лет. Правда, у грибов, как модулярных организмов, есть проблема с определением того, что такое "одна особь". У шляпочных грибов, к примеру, развитие начинается с прорастания споры и формирования, так называемого первичного мицелия. Когда встречаются два генетически различных первичных мицелия одного вида (две особи), они сливаются и образуют вторичный мицелий, несущий гены обоих первичных, именно на нем и развиваются впоследствии плодовые тела. Получается, что генетически вторичный мицелий - это две особи слившиеся вместе, а физиологически - одна. С другой стороны, генетически однородный мицелий со временем может распасться на несколько несвязанных друг с другом частей (ну, скажем, прокопали поперек него траншею). Ситуация получается прямо противоположная: генетически особь одна, физиологически - несколько. Все это здорово усложняет определение возраста, размеров, да и вообще изучение экологии грибов (не плодовых тел, а именно самих организмов) в природе.

eugene: Кстати о размерах плодовых тел. На форуме в этом же разделе (тема "Полезные ссылки" обсуждался вопрос о возможном фотомонтаже с участием одного африканского гриба. Так вот, это не фотомонтаж, это Termitomyces titanicus - довольно распространенный в Африке съедобный гриб. Диаметр шляпки может достинать метра. Название рода связано, с интересной особенность экологии - термитомицесы всегда растут на термитниках. Термиты специально разводят их, для тех же целей, что мы шампиньоны. Самое крупные из зарегистрированных плодовые тела принадлежат трутовику Rigidoporus ulmarius, растущему в парке Британского королевского ботанического сада в Кью (163х140х50 см) и дождевику Langermannia gigantea (2,64 cм в окружности пр весе в 22 кг).

ariona: Евгений, как здорово, что Вы не считаете зазорным разговаривать с любителями без снобизма. Скажите, а могут ли любители как-то практически помочь. Например, может быть можно собрать образцы спор какого-то редкого гриба, приложив описание, фотографию, место произрастания и т.д. С гербарием выполнимо, но сложновато, но просто высушенный образец можно приложить, а уж каким-нибудь инсектицидом микологи обработают. Если что-то подходит, то дайте рекомендации, а любители, мне кажется, с радостью внесут вклад в отечественную микологию. Спасибо, с уважением, Ирина.

eugene: Конечно могут, и было бы замечательно как-то организовать всех любителей грибов в стране (не зависимо от спепени профессионализма) к вящей славе царства грибного. Конкретные формы такого сотрудничества, думаю и надеюсь, со временем определятся. Сейчас главное, что мы нашли друг друга, и у обеих сторон появился шанс перестать вариться в собственном соку. Время покажет, что из этого сможет получиться. То, что лежит на поверхности, и к чему я сам с недавних пор имею отношение - это создание (продолжение) определителя грибов России. Конечно, для любителей это издание может быть слишком академично, но оно остается задачей номер 1 для отечественной микологии. И здесь вы вполне можете оказать неоценимую помощь, хотя бы присылая свои сборы (только, пожалуйста, не бросайтесь посылать прямо сейчас - засыпете отечественную микологию сушеными грибами :). Когда-то в начале прошлого века один из крупнейших российских микологов - Аполлинарий Семенович Бондарцев, давал в журнале "Болезни растений", пожалуй единственном тогда касавшемся грибов, объявление с просьбой присылать образцы трутовиков для написания его знаменитой монографии, и обещанием выслать бесплатный экземпляр каждому, кто пришлет более 10 видов. Почему бы не возобновить такую практику? Лично я буду признателен всем, кто в ближайшие 3-4 года пришлет засушенные образцы "земляных языков" (Geoglossum, Trichoglossum, Microglossum, Leotia, Cudonia, Spathularia, Mitrula), не беда если вместо них пришлете клаварии - по ним тоже готовится определитель. Если найдутся заинтересованные, можно обсудить этот вопрос подробнее. Второй повод для сотрудничества - вопросы охраны грибов и создания Красных книг. В Европе этим занимается Европейский Совет по Охране Грибов (European Council for Concervation of Fungi - ECCF. официальный сайт -http://www.wsl.ch/eccf) в работе которого принимают участие и отечественные микологи, в том числе ваш покорный слуга. В настоящее время Совет разрабатывает рекомендации по включению грибов в проектируемую Красную книгу Европы, и может понадобится информация о распространении и вообще наличии некоторых видов в европейской части России. Это важно и для составления региональных Красных книг, которые по закону должны быть в каждом субъекте РФ. Кстати, скоро весна (у нас, в Питере, в других местах, возможно, уже скоро лето), так что если кому попадется краснокнижный вид Саркосома шаровидная (Sacosoma globosum) - пишите на Sarcosoma@mail.ru, только не забывайте указывать место и дату нахождения. Желательно, конечно, сопровождать сообщение каким-нибудь подтверждением (фотографией или высушенным образцом, последний можно, упаковав понадежней, послать в Ботанический институт РАН: 197376 Санкт-Петербург, ул. Проф. Попова 2, Ботанический институт РАН, Лаборатория систематики и географии грибов, Попову Е.С.). Заодно можно будет проверить предположение, что саркосома каким-то образом связана с елью и встречается только в пределах ее области распространения. Замечательные фотографии и описание саркосомы можно найти прямо здесь, на сайте. В России известно только пять точек, где растет (рос) этот гриб. Находка Юрия Косоурова, помещенная в галерее сайта, - шестая. Кто больше ? А чем могут профессиональные микологи помочь любителям? Как вам видится. Вопрос совершенно серъезный.

Кирилл Быков: Ух ты-ы-ы! Как здорово. У меня например много вопросов к Евгению. Но если их все задать.... И надо ли? Вот теперь знаю что есть Helvella lacunosa var. sulcata. Стало ли мне от этого легче? А какие еще у нее формы? А можно ли их различать по морфологическим макропризнакам, без микроскопа и химреактивов? Я до сих пор не могу понять как различить Morchella esculenta M. conica M.delicosa M. elata M. rotunda и т.д. В литературе они все перепутаны. И вообще, ни одно ли это и то же? А в последнее время уже начинают мелькать формы Gyromitra esculenta. И что это? То ли технологии определения усовершенствуются, то ли микологам так приятней, типа "я новую форму выделил, купите мне шоколадку". Я это все к тому, что любителю изучать флору грибов удобно когда он знает какие вообще виды встречаются в его краях. Понятно, что нет смысла искать сморчек степной в подмосковье. Но разобраться в вышеперечисленных без помощи специалистов не удасться не зная есть ли они в принципе, и встречаются ли в наших широтах. Вижу реальную помощь Евения Попова в передаче сайту обобщенного флористического списка изученных им и его коллегами грибов (по родам). Разумеется, речь идет о более-менее крупных видах. Мы в свою очередь, найдя новый вид хоть примерно будем знать, среди чего искать, и с чем сравнивать. Начать целесообразней с наиболее крупных родов, таких как Morchella, Gyromitra, Verpa, Mytrophora, Peziza и т п. Тем более, что скоро растает снег:)

ariona: Евгений, спасибо за ответ, если попадется что-то Вас интересующее, то прежде чем выслать, узнаю у Вас, а надо ли, а Вы почаще заходите на сайт. А вот если бы профессионалы выпускали какой-нибудь "Грибной вестник", даже с заумностями, я бы с удовольствием покупала и читала, училась. Или есть такой? Но в библиотеке Ставрополя не встречался. Спасибо.

ariona: Да, извините, а где-то уже есть начало "Определителя грибов России"или его только создают? Спасибо.

Lepiota: Dorogie kollegi, izvinite, chto pishu translitom - drugoi vozmozhnosti poka net. I bolshoye spasibo Evgeniju za interesnyi rasskaz (kak skazala ariona, bez snobizma) o zagadochnom mire gribov. Osobenno bylo interesno uznat', chto organism griba bessmerten! Uzh ne sgushchaete li Vy, Evgenij, kraski? Ved' rasnitsa mezhdu (kazhuchshimsya za schet postoyannogo obnovleniya modulei) "gribnym bessmertyem" i "bessmertiyem zarodyshevoi plasmy" ne tak uzh velika. Krome togo, navernoye, i sredi gribov naidustsya, esli poiskat', otshchepentsy, ne speshashchie vypolnyat' ukazaniya mastitykh mikologov - naprimer, laboulbenievye griby, trichomitsety, mnogie chytridievye - kakie tam moduli! Mne kazhetsya, pri vyskazyvanii na obschebiologicheskie temy mikologam nuzhno byt' nemnogo akkuratnee. No mne khotelos' zadat' i Evgeniju drugoi vopros - Vy rasskazyvali, chto u vsekh nas poyavilsya chance ne varit'sya v sobstvennom soku, sotrudnichat', obmenivat'sya informatsiei - eto vsyo prekrasno i grekh etim shansom ne vospolzovat'sya. A znaete li Vy, ili mozhet byt' kto-libo iz uchastnikov foruma, chto v Rossii odno vremya vykhodil takoi otkrytyi dlya ljubitelei, demokratichnyi v pravilakh i illustrirovannyi zhurnal, nazyvaetsya "Mycena"? (Vy upominali Novosti sistematiki nizhshcikh rastenii i zhurnal logarifmov Mikologiya i Fitopatologiya). Kak ya znaju, etot zhurnal est' i teper', tolko izdaetsya v Belorussii. I dazhe znaju, chto k ego izgnaniyu is Rossii prichastny te, kto nazyvaet sebya mikologami. Chto ya khochu skazat' - ne boites' li Vy, chto i Vashu novuju initsiativu zhdet stol' zhe pechalnaya uchast' - libo ona (initsiativa) poluchila polnuju podderzhku tekh, kto izgnal Mycenu, no togda ne poyavljayutsya li nekotorye problemy moralno-eticheskogo svoistva? takoi vot vopros...

eugene: Конечно, я знаю про "Мицену" и про ее не слишком удачную судьбу. Боюсь, что эта история известна не многим, и мой ответ будет не всем понятен, но мне почему-то кажется что мы с Вами поймем друг друга. Очень прошу извинить меня всех, за этот "междусобойчик" Я действительно жалею, о том что произошло с "Миценой", точнее о том, как поступили с ней. Неплохое (пусть в чем-то не идеальное) и нужное начинание восприняли совершенно неадекватно, и понять такую реакцию мне до сих пор сложно. Еще сложнее понять, что этот конфликт дает метастазы по сию пору, вовлекая в себя уж и вовсе не имеющих к нему отношения. Солидные вроде бы люди вдруг начинают вести себя ... Как бы сказать... Да и было бы, в самом деле, из-за чего. Впрочем, боюсь, что это уже "вынос сора из избы" "Мицена" была шансом... А может быть еще им остается. Ведь журнал действительно продолжает выходить стараниями одного из его создателей (заранее прошу прощения у остальных, если он не остался "одним из", но это то немногое, что я знаю). Тут возникал вопрос о "Грибном вестнике" - а чем "Мицена" не вестник. Нужно только ее согласие и общая поддержка. Я готов ее оказывать, и надеюсь, что это развеет Ваши подозрения, будто-бы мое появление является чем-то вроде политического заказа. А что касается участи, давайте сделаем так, чтобы она зависела от нас самих, а не от кого-то еще. И если в этом мне есть, чего бояться, так это того, что нам не хватит терпения и желания сотрудничать, что сотрудничество переродится в одностороннее использование любителями микологов, или микологами любителей, от которого все быстро устанут. Боюсь черезмерного академизма и утраты радости от живого общения с природой и друг с другом. Боюсь слишком фундаментальных задач, которые могут сделать для любителей отдых второй работой, если только они сами к этому не готовы. Я не очень верю и не расчитываю на осуществление имеющегося у нас шанса (пока только лишь шанса) под крылом БИНа, я бы даже опасался черезмерного сближения любителей с Академией (чудище обло, стозевно и лаяй). Я скорее за сотрудничество с конкретными людьми, чем с организацией. Хотя отношение к возможному сотрудничеству среди старшего поколения микологов БИНа, скорее всего будет неодинаковым. Кто-то поддержит, хотя бы словом, кто-то спросит "кому и зачем это надо". А надо мне это по простой причине, я сам хочу оставаться "любителем" и с любителями, а не превращаться в маститого "профессионала", вроде тех, которым это, и не только это не надо, хотя сложно бороться с течением. Надеюсь, Вы позволите мне не углубляться далее в личные мотивы. Главное, что как мне кажется нам всем нужно понять - расчитывать приходится только на себя, и пенять только на себя, если о выпавшем шансе придется говорить "он был". Не нужно строить сразу наполеоновских планов, не нужно пытаться организовать "вселенский собор", хотя не скрою, мне хотелось бы видеть в России действующее (реально действующее) микологическое общество, которое было бы тем, чем положено быть такому обществу - объединением увлеченных натуралистов, любителей природы, не зависимо от их квалификации, образования и рода занятий, а не бюрократической структурой. Давайте попробуем. Давайте, оставаясь любителями, налаживать контакты, делиться опытом, знаниями и получать от этого и от общения с природой и грибами удовольствие. Этакий союз вольных себаритов :) Пусть по форме это далеко от науки, нужно ли нам играть в науку? И это еще вопрос, всегда ли является наукой, то, что по форме похоже на науку. Возможно, я снова сгущаю краски и пытаюсь кратко рассказать о слишком многом. Что касается сгущения красок и неосторожности в обращении с общебиологическими вопросами... Ну, не писать же на форуме трактат. Что то неизбежно упрощается, что-то ускользает, да я и не стараюсь держать в памяти все подробности и детали. Всему свое время, лишь бы оно настало. К тому же я ведь тоже здесь новичок, и об уровне подготовки остальных участников мне судить пока сложно, потому стараюсь писать проще, без снобизма, дидактизма и менторства. Возможно, что у меня плохо получается ;) С удовольствием и благодарностью приму любые замечания и даже разгромную критику с Вашей, Lepiota, стороны. Здесь, на форуме, может быть в качестве отдельной темы, что бы не вовлекать в это тех, кому это совсем не нужно и неинтересно. А может быть, у нас есть и более прямые способы общения? С уважением, Евгений Попов. Еще раз прошу прощения у всех, кто не смог понять, о чем шла речь.

Lepiota: Да простит меня Lepiota, но поставлю ка я перевод транслита. yav Ок! Мне кажется, что все в основном поняли главноые - на пути живого обшения микологов-романтиков и увлеченных любитиелей стоят... микологи (!!!) Точнее, амбитсии, уверенность некоторых деятелеи в том, что "я-то - настоящии ученый, а они-то в науку играют". И мое опасение было кака раз - готовы ли те участники, которые институтсионално связаны с мицологиеи, выдержать мощнеишее давление тех, кому затея живого общения на грибную тему без маститых посредников покажется нежелателнои. - Когда за хорошие фоотографии будут обвинять в том, что "они болше по художественноы части", за статый и книги, что "они - графоманы", совместные публикатсии - "геи и групповуха" (сиц!) - увы, господа, суцусествуют в мире мыцологов и такие маразматики. 2. Не согласен с тем, что "судьба Мыцены не слишком удача". Этот журнал, в Белоруссии получил сразу же премию от руководства главного Института Ботаники и сеичас им ацтивно поддерживается. А почему? Буквално за несколко лет до этого ВСЕГО-НАВСЕГО на пенсию отправили одну неадекватную даму - И ЛАБОРАТОРИЯ РАСТСВЕЛА!- совершенно замечателный цоллецтив, ровная молодая поросль. Та дама позлилась, перепутала на прощание образтсы в гербарии - но, практика показала - с ее уходом наука ме остановилась, наоборот, получила новый импулс! И не вина тех, кто остался в России не у дел в Мыценье - здесь никакои ровнои поросли нет - полный мрак и молодые побеги крючит и плющит! Плус торжествует принтсип "разделяи и властвуы". В этои связи думаю, что начинание Евгения, при определйенных условиях - хорошии шаг к восстановлению такого рода живого общения. Это - и хорошая дисцуссионная трибуна. Как, например, можно было бы поспорить с Евгенийем?: 1. Главная проблема - понять, что представляют собои модуларные органисмы - ОСОБИ или ЦОЛОНИИ ? Болшинство специалистов сходятся на том, что почти все они (за исключением, пожалуй высших растении и водорослеи с меристемами) - своеобразные тыпы ЦОЛОНИИ. Не исключение и грибнои мыцелии. Значит, называть мыцелии особями (что делают многие микологи) строго говоря, неправилно. К цолонии неприложимо и понятие "смерти" (как прекрашения существования индивида). Ведь мы не особенно удивлйяемся долговременному (не вечному, конечно!) сучествованийы цолонии цоралловых полыпов, почему же нас должен удивлять "бессмертный мыцелии"? 2. Особь. В некоторых цолониялных организмов (хыдроидные полыпы) она просматривается хорошо - ее можно распознать как терниналную пролифицатсию столона. Она прекрашает свое существование ("умирает"), когда отпочковывает новые пролифицатсии и превращается в участок столона. У грибов она полностью растворена в мыцелии, который специалистами определяется как "лабиринт, населяемый ядерными и миточондриалными популятсями" (Раынер). 3. Евгений пишет, что каждый модуль повторяет в своих потентсиалных возможностях весь организм. Но так ли это? При таком подходе не учитывается феномен ЕМЕРГЕНТНОСТИ - несводимости своиств модуларных агрегатов к своиствам модуля. Например, подосиновик и подберезовик отличаются отнюдь не модулями, но СЫСТЕМОИ ИНТЕГРАТСИИ модулеи, ОСОБЕННОСТЯМИ РЕГУЛЯТСИИ МОДУЛАРНОГО роста. Вот уж деиствително область, где не ступала нога мыцолога ! Еще раз, Евгений, хочется сказать что Ваша инитсиатива всеми думающими лудми должна толко приветствоваться. Но опасения есть. Будет критика самая дикая - ведь есть мицологи, которые коллектсионируют грибы наподобие марок, есть такие, кто будет рыться в номенклатуре, хотя номенклатурная ситуатсия устарела, никаких угроз таксону со стороны потентсиалных сыснонынов нет, и является уже частью истории и перманентного согласия-несогласия между разными номенклатуристами. Будут и такие (как я), которых не устраивает популарисатсия баналных и давно устаревших (со времен Яцзевского и Бондартсева) истин. С уважением, Ваш доброжелателный читател, Ok! Mne kazhetsya, chto vse v osnovnom ponyali glavnoye - na puti zhivogo obsheniya mikologov-romantikov i uvlechennykh ljubitielej stoyat... mikologi (!!!) Tochnee, ambitsii, uverennost' nekotorykh deyatelei v tom, chto "ya-to - nastoyashchii uchenyi, a oni-to v nauku igrajut". I moe opasenie bylo kaka raz - gotovy li te uchastniki, kotorye institutsionalno svyazany s micologiei, vyderzhat' moshchneishee davlenie tekh, komu zateya zhivogo obshcheniya na gribnuju temu bez mastitykh posrednikov pokazhetsya nezhelatelnoi. - Kogda za khoroshie footografii budut obvinyat' v tom, chto "oni bolshe po khudozhestvennoy chasti", za statyi i knigi, chto "oni - grafomany", sovmestnye publikatsii - "gei i gruppovukha" (sic!) - uvy, gospoda, sucusestvuyut v mire mycologov i takie marazmatiki. 2. Ne soglasen s tem, chto "sud'ba Myceny ne slishkom udacha". Etot zhurnal, v Belorussii poluchil srazu zhe premiyu ot rukovodstva glavnogo Instituta Botaniki i seichas im activno podderzhivaetsya. A pochemu? Bukvalno za neskolko let do etogo VSEGO-NAVSEGO na pensiju otpravili odnu neadekvatnuju damu - I LABORATORIYA RASTSVELA!- sovershenno zamechatelnyi collectiv, rovnaya molodaya porosl'. Ta dama pozlilas', pereputala na proshchanie obraztsy v gerbarii - no, praktika pokazala - s ee ukhodom nauka me ostanovilas', naoborot, poluchila novyi impuls! I ne vina tekh, kto ostalsya v Rossii ne u del v Mycen'e - zdes' nikakoi rovnoi porosli net - polnyi mrak i molodye pobegi krjuchit i pljushchit! Plus torzhestvuet printsip "razdelyai i vlastvuy". V etoi svyazi dumayu, chto nachinanie Evgenija, pri opredeljennykh usloviyakh - khoroshii shag k vosstanovleniju takogo roda zhivogo obshcheniya. Eto - i khoroshaya discussionnaya tribuna. Kak, naprimer, mozhno bylo by posporit' s Evgenijem?: 1. Glavnaya problema - ponyat', chto predstavlyayut soboi modularnye organismy - OSOBI ili COLONII ? Bolshinstvo specialistov skhodyatsya na tom, chto pochti vse oni (za iskljucheniem, pozhaluj vysshikh rastenii i vodoroslei s meristemami) - svoeobraznye typy COLONII. Ne iskljuchenie i gribnoi mycelii. Znachit, nazyvat' mycelii osobyami (chto delajut mnogie mikologi) strogo govorya, nepravilno. K colonii neprilozhimo i ponyatie "smerti" (kak prekrasheniya suschestvovaniya individa). Ved' my ne osobenno udivljyaemsya dolgovremennomu (ne vechnomu, konechno!) suchestvovanijy colonii corallovykh polypov, pochemu zhe nas dolzhen udivlyat' "bessmertnyi mycelii"? 2. Osob'. V nekotorykh coloniyalnykh organizmov (hydroidnye polypy) ona prosmatrivaetsya khorosho - ee mozhno raspoznat' kak terninalnuju prolificatsiju stolona. Ona prekrashaet svoe sushchestvovanie ("umiraet"), kogda otpochkovyvaet novye prolificatsii i prevraschaetsya v uchastok stolona. U gribov ona polnost'yu rastvorena v mycelii, kotoryi specialistami opredelyaetsya kak "labirint, naselyaemyi yadernymi i mitochondrialnymi populjatsyami" (Rayner). 3. Evgenij pishet, chto kazhdyi modul' povtoryaet v svoikh potentsialnykh vozmozhnostyakh ves' organizm. No tak li eto? Pri takom podkhode ne uchityvaetsya fenomen EMERGENTNOSTI - nesvodimosti svoistv modularnykh agregatov k svoistvam modulja. Naprimer, podosinovik i podberezovik otlichayutsya otnjud' ne moduljami, no SYSTEMOI INTEGRATSII modulei, OSOBENNOSTYAMI REGULJATSII MODULARNOGO rosta. Vot uzh deistvitelno oblast', gde ne stupala noga mycologa ! Eshche raz, Evgenij, khochetsya skazat' chto Vasha initsiativa vsemi dumayushchimi ludmi dolzhna tolko privetstvovat'sya. No opaseniya est'. Budet kritika samaya dikaya - ved' est' micologi, kotorye kollektsionirujut griby napodobie marok, est' takie, kto budet ryt'sya v nomenklature, khotya nomenklaturnaya situatsiya ustarela, nikakikh ugroz taksonu so storony potentsialnykh sysnonynov net, i yavlyaetsya uzhe chast'ju istorii i permanentnogo soglasiya-nesoglasiya mezhdu raznymi nomenklaturistami. Budut i takie (kak ya), kotorykh ne ustraivaet popularisatsiya banalnykh i davno ustarevshikh (so vremen Jaczevskogo i Bondartseva) istin. S uvazheniem, Vash dobrozhelatelnyi chitatel, Lepiota

eugene: Благодарен за понимание. Однако не во всем соглашусь с Вами, Lepiota. Извините, но на сей раз краски сгустили Вы, хотя в данном случае это вполне понятно и оправданно. Ну не стоят микологи на пути общения любителей. Дела им нет до любителей. Стоят они в стороне и весьма далеко, и скорее всего даже и не догадываются о существовании кого-то кроме них, кому интересен грибной мир. Год назад говорил я с одним из своих старших, причем далеко не ортодоксально мыслящих коллег, и разговор зашел как раз о любителях, о необходимости контактов, сотрудничества, поддержки. И он вполне уверенно говорил, что любителей как класса в России нет и не было Сейчас, правда, он обнаружил этот и другие сайты и переменил мнение. Но остальные-то нет. Да, некоторые микологи встали поперек дороги "Мицене", толи из зависти, толи из ревности. Но это всего несколько человек, причем не озабоченных всеръез даже тем, что бы подготовить себе смену (увы, нет поросли, вынужден согласиться), для кого они могут представлять опасность!? Отвечу - для тех, кто сам институционально связан с научной (если такая у нас есть) микологией, а стало быть, в нашем конкретном случае - для меня и Вас (если я не путаю Вас с кем то еще). Но настолько ли опасна эта "опасность"? Волков бояться - в лес не ходить. Еще хочу разъяснить свое высказывание по поводу необходимости в России микологического общества. Очень не хотел бы, что бы кем-то они были восприняты как проявление "имперских амбиций" академической микологии. Всего-то амбиций пока - один я, пожалуй, толком еще сам не понявший во что втягиваюсь (но отступать не намерен), а мое отношение к современной ситуации в отечественной микологии полагаю, понятно. Время Микологического общества, как юридического лица с уставом, членскими взносами и т.п., на мой взгляд, еще не настало, а может быть и не нужно к такой форме пока стремиться (ну нет у меня доверия к организациям с уставом). А общаться, обмениваться информацией, делиться новостями, проводить совместные поездки нужно. И не потому, что это нужно микологам от науки, а просто это, то чем мы все и так занимаемся с удовольствием, и расширение масштабов чего, полагаю не вызывает возражений. Назовем это микологическим сообществом, так точнее. Насчет дискуссий полностью согласен, но хочу предостеречь от другой возможной опасности - их превращения в беседу немногих, за которой остальным придется наблюдать со стороны. Не будем забывать, что этот сайт и сложившееся вокруг него сообщество существуют не первый год, а мы здесь пока новички, и не хочется, чтобы наше появление производило на старожилов впечатление "вторжения с Марса". Популяризировать устаревшие сведения, конечно, не стоит, но для этого нужно, по крайней мере обладать современными. Не берусь претендовать на всезнание во всех областях микологии и биологии, хотя биолог по образованию и миколог по профессии - последние два факта - результат в большей мере стечения обстоятельств, чем отражение уровня квалификации. Но если я обладаю знаниями, необходимыми кому-то еще, - готов делиться. А если я или кто-то другой допустит ошибку или односторонне осветит какую-то проблему, формат форума дает прекрасную возможность высказаться всем, кому есть что сказать, дополнить, поправить. Главное - не терять уважения друг к другу, не раздувать из банальной и малозначащей в конечном итоге ошибки обвинительный процесс. Полагаю, Вы, как никто другой, это понимаете. С уважением, к Вам и ко всем коллегам Евгений P. S. Коллеги уже почти совсем весна, даже у нас здесь на севере зимним грибам на смену придут скоро грибы весенние. Может умерим пыл в обсуждении "судеб мира" и вернемся к нашим подопечным. А то я смотрю, все куда-то разбежалиь

Кирилл Быков: Просьба к энтузиастам: писать на русском языке.

Мария К.: Друзья, я прочла несколько раз все посты по этой теме и идея поиска общих точек соприкосновения микологии как науки со всей ее академической атрибутикой и хоббических интересов простого грибника показалась мне весьма решаемой на разных причем на разных уровнях, в том числе и возрастных. По образованию (и по состоянию души) я биолог, работаю экологом на кафедре охраны окружающей среды в техническом университете. Казалось бы, причем тут грибы и тем более дети. Тем не мене все совмещается. Хобби мои выливаются в факультативы со школьниками по темам "Невидимая жизнь почвы" и "Мир в капле воды", Микробы - друзья и враги человека". Мы с ребятами постарше и мицелий разных видов грибов смотрим, проростки спор. Отбираем воду промышленных очистных сооружений где идет вспучивание активного ила из-за водных грибов. Выделяем грибы городских свалок, нефтезагрязненных грунтов. С младшими смотрим, сеем и выращиваем плесневые грибы, следим за развитием колоний, ведем видео-съемки с микроскопа хищных грибов, ловящих в свои петли червей нематод... Я это к чему пишу... Я думаю, кем бы человек не работал - адвокатом ли, программистом или биологом, он может привлечь других людей к своему хобби на уровне, доступном ему, и сам может обогатиться плодами хобби своих сотоварищей. Ну, читает же, например, г-н Степанов мои рецепты, а я, в свою очередь, глубоко очарована его фотогррафиями. Вот такой обмен хоббическими драгоценностями. И если сегодня на своем факультативе я услыхала, как паренек - отпетый хулиган, взахлеб звонит своей маме, что он задержится, так как еще не посеял почву с полигона на среду Чапека. Но говорит, что непременно принесет маме показать, какой прекрасный Ризопус, восхитительная плесень, уже выросла у него на грушевом субстрате... Вот тогда я чувствую себя морально удовлетворенной. И тогда проблемы смычки микологии и любительства я не ощущаю, по крайней мере на своем уровне. С уважением, Мария

eugene: Коллеги, прошу прощения, что за развернувшейся дискуссией я не ответил на возникшие у вас вопросы. Об «Определителе грибов России»: он начал выходить, как самостоятельная серия, с 1986 г. (тогда еще «Определитель грибов СССР»), хотя план по его составлению был разработан и утвержден еще в 1955 г. Определители по отдельным группам грибов в соответствие с этим планом выходили и в 60-е и в 70-гг. К настоящему времени в официальной серии опубликовано 13 томов: - Бондарцева М.А., Пармасто Э.Х. Порядок афиллофоровые. Вып. 1. Семейства гименохетовые, лахнокладиевые, кониофоровые, щелелистниковые. — Л.: «Наука», 1986. - Каратыгин И.В., Азбукина З.М. Порядок Головневые; Вып. 1. Семейство Устилаговые. — Л.: «Наука», 1989. - Коваленко А.Е. Порядок Hygrophorales. —Л.: «Наука», 1989. - Новожилов Ю.К. Класс Миксомицеты. — СПб.: «Наука, 1993. - Пыстина К.А. Класс Оомицеты; вып. 1. Порядки Сапролегниевые, Лептомитовые, Лагенидиевые. — СПб.: «Наука» 1994. - Говорова О.Г. Класс Chytridiomycetes. Вып. 1. Порядок Chytridiales. — СПб.: «Мир и семья–95», 1995. - Азбукина З.М., Каратыгин И.В. Порядок Головневые; Вып. 2. Семейство Тиллетиевые. — СПб.: «Наука», 1995. - Нездойминого Э.Л. Порядок агариковые; Вып. 1. Семейство Паутинниковые. — СПб.: «Наука», 1996. - Мельник В.А. Класс Coelomycetes: редкие и малоизвестные роды. — СПб.: «Наука», 1997. - Бондарцева М.А. Порядок афиллофоровые. Вып. 2. — СПб., 1999. - Мельник В.А. Класс Hyphomycetes. Вып. 1. Сем. Dematiaceae — СПб.: «Наука», 2000. - Каратыгин И.В. Порядки Taphrinales, Protomycetales, Exobasidiales, Microstromatales. — СПб.: «Наука», 2002. - Прохоров В.П. Дискомицеты. Вып. 1. — М.: КМК, 2004. Уже готов к изданию выпуск по Atheliaceae (одна из групп базидиальных грибов с распростертыми плодовыми телами) И.В. Змитровича. Готовятся выпуски по рогатиковым, семействам Entolomataceae, Thelephoraceae и Bankeraceae, Boletaceae, Geoglossaceae. Есть и другие определители грибов России и СССР (как вполне современные, так и в разной степени устаревшие, хотя во многих случаях устарели названия названия некоторых видов и систематика, т.е. сугубо научная часть, но не «определительная способность» книг). Перечислю некоторые из них, касающиеся макромицетов: - Серия «Низшие растения, грибы и мохообразные Советского Дальнего Востока / Дальнего Востока России» — Л.: Наука. Том 1 (19??) содержит ключи для определения сыроежковых (Russulaceae) и паутинниковых (Cortinariaceae). Том 2 (1991) посвящен грибам мучнистой росы (порядок Erysiphales), клавиципитальным (в том числе роду Cordyceps) и некоторым дискомицетам (геоглоссовым, гиалосцифовым и орбилиевым). Том 3 (1995) — в основном микромицетам, но также и семейству Hygrophoraceae. Том 4 (1998) — пиреномицетам. Пусть вас не слишком смущает удаленность территории. Очень многие из «дальневосточных» грибов можно встретить и в европейской части. - Серия «Флора грибов Украины». Вышли тома по агариковым (Agaricaceae) - С.П. Вассер, 1980; по дискомицетам (порядок Pezizales, в том числе сморчковые, строчковые и лопастниковые) – М.Ф. Смицкая, 1980; по гипокрейным пиреномицетам (в том числе некоторым видам Hypomyces и Hypocrea) – М.Ф. Смицкая, 1991; по аманитальным (Amanitaceae) – С.П. Вассер, 1992. - Э.Х. Пармасто Определитель рогатиковых грибов СССР. – М., Л.: «Наука», 1965. Пока единственный определитель по группе на русском языке. Есть черно-белые рисунки и неплохие описания. К сожалению, часто будет нужен микроскоп. - А. Г. Райтвийр. Определитель гетеробазидиальных грибов СССР. — Л.: «Наука», 1967. Единственный русскоязычный определитель дрожалковых на сегодняшний день. Во многих случаях требует использования микроскопа. - Э.Х. Пармасто Определитель грибов семейства Lachnocladiaceae. Коллеги, я не помню дословно название и год выпуска, но эта работа позднее вошла в состав самого первого выпуска «Определителя грибов СССР». - А. Райтвийр Конспект системы гиалосцифовых грибов. - 1970 (Опубликован в эстонской серии «Scripta Mycologica», вып. 1. Ключи и короткие описания на английском языке. Иллюстраций нет). Небольшой по объему, но качественный и довольно полный на тот момент определитель мелких дискомицетов с волосистыми и опушенными плодовыми телами. В 2004 г. в Тарту вышло второе переработанное издание, также на английском. Для определения потребуется микроскоп. - П.Е. Сосин Определитель гастеромицетов СССР. – Л.: «Наука», 1973. По моему, правда еще студенческому опыту, определять по нему сложно, опять же нужен микроскоп. - Л.Н. Васильева Агариковые шляпочные грибы Приморского края. — Л.: «Наука», 1973. - Б. Куллман Критический обзор рода Scutellinia (Pezizales) в Советском Союзе. – 1982 (там же, вып. 10). Использование микроскопа при определении скутеллиний до вида неизбежно. - Коваль Э.З. Клавиципитальные грибы СССР . – Киев, 1984. Помимо прочих включает в себя все известные на тот момент в Союзе виды рода Cordyceps. Ключи построены преимущественно на макроскопических признаках. Необходимы хотя бы общие представления о классификации насекомых. Е.Ф. Малышева Род Pluteus в Самарской области // Folia Cryptogamica Petropolitana, № 2. СПб, 2004. Юг России богат видами этого рода, большинство из которых имеет широкое распространение, так что этот небольшой определитель с хорошими рисунками и цветными фотографиями будет весьма полезен и вне пределов Самарской области. Определители классические, но довольно сильно устаревшие: - А.С. Бондарцев Трутовые грибы европейской части СССР и Кавказа. — М., Л.: 1953. Этот фундаментальный труд, тем не менее, по прежнему содержит массу ценной информации. Увидите – не проходите мимо. - Ф.В. Бухгольц Материалы к морфологии и систематике подземных грибов (Tuberaceae и Gastromycetes pr. p.). – Рига, 1902. Книга, конечно сильно устарела, но на сегодняшний день другой по подземным грибам пока нет. Определители, на мой взгляд, слишком устаревшие во всех отношениях: - Иллюстрированный определитель грибов Средней России графини Е.П. Шереметьевой. 1908 г. Если кому-нибудь попадется в руки, советую все же присмотреться – любопытное издание. - Определитель грибов А.А. Ячевского. 1913 г. - Определитель шляпочных грибов Л.А. Лебедевой. 1949 г. - Определитель дискомицетов Н.А. Наумова. 1964. Конечно, все эти книги, либо в силу их возраста, либо из-за ограниченности тиражей сложно достать. Их почти наверняка нет в сельских и районных библиотеках. Возможно, что-то есть в областных и крупных городских. Попробуйте поискать, если у кого-то они вызвали интерес. Замечу, что у всех определителей составленных для определенного, особенно небольшого, региона есть один неизбежный недостаток – они содержат лишь немногое число видов, и часто даже не все виды, встречающиеся в этом регионе (просто не найденные на момент издания). Поэтому определение таких «оказавшихся не у дел» грибов может стать либо совсем безуспешным, либо даже ошибочным. Успехов в поисках и в определении! Евгений Р.S. Полностью согласен с Марией. Если и есть проблемы, то они более личного характера, чем общие. Возможно, случится в каких-то ситуациях столкнуться с чьей-то, со стороны микологов, безинициативностью и нежеланием тратить на любителей время. Но это возможно всегда и везде. P.P.S. Кирилл, я помню о Вашем предложении и вопросах. Постараюсь отозваться в ближайшее время, как только появится возможность.

Кирилл Быков: Евгений, заранее спасибо. Возможно я немного перегнул палку. Для начала не плохо бы разобраться со сморчками. Путаница не только в нашей литературе, но и у америкосов и пр. буржуев. В продолжение темы: Сморчек полусвоботдный это все таки Morchella или Mitrophora? А сморчек колокольчатый M. digitaliformis это тоже самое? Встречаются ли они в наших широтах? С родом Verpa тоже не все ясно. Но не все сразу.....

eugene: Очень правильная мысль - разобраться со сморчками. Дустом их надо посыпать Если бы только Вы, Кирилл, не знали чем все эти виды отличаются друг от друга... И я не знаю, и, как Вы справедливы заметили, никто не знает. Число видов, встречающихся, по мнению микологов, в Европе варьирует от 3 до....30. Каково?! По сути, мало кто видел своими глазами все эти виды, разновидности, формы, мутации... Называйте как хотите. Многие из них были выделены еще в XIX - нач. XX в., когда морфологическим различиям вообще придавалось очень большое, часто неоправданно большое значение. Беда еще и в том, что в отличие от многих других сумчатых грибов, микроскопические признаки у всех сморчков не просто сходные, а практически идентичные, так что кроме внешних различий не за что зацепиться. А какова природа этих различий (простые мутации, влияние экологических факторов, возраст (есть наблюдения, по которым одно и тоже плодовое тело в разном возрасте может приобретать признаки разных "видов") или действительно принадлежность к разным видам не известно. В последнее время, пытаются разобраться в этом вопросе с привлечением методов молекулярной биологии, но эта работа еще далека от завершения. Такие вот неутешительные выводы. Если отвечать на вопрос о Morchella и Mitrophora, я склонен считать их одним родом (Morchella), да и Verpa не слишком отличается. Нужно учесть что эти роды выделены еще в XIX, а то и в XVIII веке, когда не было известно ничего ни о генетике, ни о экологии, ни об эволюции. Работа систематика тогда сводилась к коллекционированию и раскладыванию накопленного по типам, в основе которых конечно же лежали внешние различия. Микроскоп, и тот пришел в микологию поздно, и долго еще микроскопические различия воспринимались именно как микроскопические, несущественные. То, что эти различия затрагивают жизненно и эволюционно важную репродуктивную сферу грибов, поначалу не принималось во внимание. Так появились морфологически действительно различимые Morchella, Mitrophora и Verpa, а также Gyromitra и Discina, Leptopodia, Macropodia, Acetabula, Paxina и Helvella. Любители, обеспечившие изучение грибного разнообразия Европы, вынуждены были принимать это на веру. Количество публикаций с использованием этих названий росло, еще больше укрепляя веру зачастую уже и самих микологов, в несомненности существования таких родов. В XX веке акценты сместились с внешней морфологии на микроскопические детали, и оказалось, что Leptopodia, Macropodia, Acetabula, Paxina и Helvella очень похожи. И сейчас мы выделяем один род Helvella. Что между родами Discina и Gyromitra нет четкой границы, и часто их также теперь объединяют. А до сморчковых эта тенденция по каким то причинам не дошла, или дошла не так заметно. Mitrophora, впрочем, сейчас уже не выделяется, как отдельный род. Verpa еще осталась, но не удивлюсь, если исчезнет. О Morchella digitaliformis, признаюсь никогда не слышал и не смог найти такого названия. Есть Verpa digitaliformis, название, являющееся синонимом Verpa conica. Сообщите о Вашем источнике информации, попробую разобраться. В России оба эти вида встречаются (Verpa conica точно, Morchella semilibera - наверняка, но уточню. Во всяком случае, никаких причин не встречаться у нее нет). С уважением, Евгений

Кирилл Быков: Спасибо Евгений. Честно говоря, другого я и не ожидал. Что касается Morchella digitaliformis, это я понадеялся на память, и задал вопрос не верно. Вопрос был в том, является ли Mitrophora, то есть уже я так понимаю Morchella semilibera тем же самым что и M. hybrida. Правда, в свете выше Вами сказанного, вопрос уже не актуален. Что-ж, тогда позвольте следующие пару вопросов. 1. Вы преставили сайту форму лопастника ямчатого Helvella lacunosa var. sulcata. А какие еще есть формы у этого вида, и чем они отличаются? Можно ли их различить без микроскопа? Как назвать эту форму по-русски? 2. В последнее время наряду с саркосцифой ярко-красной (S. coccinea) упоминается с. австрийская (S. austriaca). Какой же из этих видов мы имеем удовольствие наблюдать в апрельском лесу? Сколькими видами представлен род в наших широтах? Спасибо заранее.

ariona: Уважаемый Евгений, спасибо Вам огромное за список литературы, любителю осталось только всплакнуть/ибо ничего подобного в нашей, кстати неплохой, библиотеке Ставрополя нет/, да понадеяться, что кто-нибудь в букинистику что-то сдаст. Я все боюсь, что Вам надоест ликбез, ведь это труд немалый, и Вы исчезнете с сайта. Не уходите. Что касается Verpa digitaliformis, M.semilibera, то они ежегодно встречаются в лесах Ставрополя, если не случится какого-то катаклизма, постараюсь представить доказательства. Спасибо, с ув., Ирина.

eugene: Тем не менее, подтверждаю, что по крайней мере Morchella semilibera и M. hybrida - это одно и то же. Насчет разновидностей Helvella lacunosa: мне известны упоминания о двух - собственно var. lacunosa и var. sulcata. Иногда их рассматривают как самостоятельные виды, гораздо чаще - как синонимы, но поскольку они действительно легко отличаются (хотя природа отличий, как и в случае со сморчками не известна), я выбрал промежуточный вариант - различать их как разновидности одного вида. Суть различий в следующем. В обоих случаях речь идет о лопастнике с темно-серой шляпкой на более светлой, ребристо-желобчатой ножке, однако у var. sulcata шляпка правильной седловидной формы, в то время как у var. lacunosa она напоминает по форма смятый лист бумаги. Обе разновидности, по моим наблюдениям встречаются в несколько нарушенных местообитаниях (особенно по обочинам лесных дорог), со слабо развитым травяным покровом, в сосново-березовых и мелколиственных лесах на бедных песчаных почвах. Возможно, более тщательное изучение экологии и распространения этих разновидностей позволило бы более определенно судить об их статусе. В русской литературе var. sulcata (или Helvella sulcata) называют лопастником ямчатым, а var. lacunosa (H. lacunosa) - лопастником бороздчатым. Теперь о Sarcoscypha. Все, что видел в природе я относилось к виду S. austriaca. Почти все образцы когда-то собранные и определенные в Эстонии как S. coccinea, оказались при проверке также "австрияками". Вообще ни одной находки которую можно было бы отнести к S. coccinea в гербариях БИНа и Санкт-Петербургского университета я найти не смог. Хотя этот вид, несомненно встречается в России, но скорее всего южнее, в области распространения широколиственных лесов. Из Тульской области есть сборы напоминающие чем-то третий вид - S. jurana, который, как считается приурочен к древесине липы, но это нуждается в проверке. На Кавказе, когда-то был описан вид S. caucasica, но его статус сейчас не известен, возможно, это даже не Sarcoscypha. Надеюсь, удасться найти типовой образец, тогда этот вопрос можно будет решить. Наконец, на юге Дальнего Востока встречаются S. vassiljevae, отличающаяся от европейских видов более крупными размерами и упругой консистенцией апотециев, а также кремовым, а не красным диском и S. occidentalis с мелкими блюдцевидными апотециями на длинной ножке. К сожалению, отличить европейские саркосцифы друг от друга можно только изучая микроскопически живой материал, к тому же нужно знать особенности прорастания спор. Кирилл, советую зайти на страничку Hans-Otto Baral'а, там эта проблема подробно освещена (ссылка - http://www.gbif-mycology.de/HostedSites/Baral/Sarcoscypha.htm). Ирина, большое спасибо за информацию. Понимаю Ваше огорчение, но думаю, что в какой-то мере, не сразу, конечно, смогу помочь в решении проблемы отсутствия литературы Вам и всем, кто в этом заинтересован. С уважением и благодарностью, Евгений

Кирилл Бков: Вот это да! Оказывается наши саркосцифы- австрийские. И с лопастником интересно. Я почти уверен, что встречал обе формы. Та, что с седловидной шляпкой- чуть по-мельче. Спасибо Евгений.

Юрий С.: Евгений, огромное спасибо за ссылки и ликбез. Сведения по саркосцифе замечательные и чудовищно интересные. Если мы так пройдемся по всем (ну, или почти всем:)) аскомицетам, - это ж как полезно будет.

ariona: Евгений, а что, пока мне попадаются саркосцифы/а я живу на Юге/, м.б. Вам засушить образчик и выслать. Если да, напишите, как правильнее это сделать. Спасибо за информацию, действительно, в голову все время лезет Сократ, великий был прав. С ув., Ирина.

eugene: Спасибо, Ирина. Это было бы здорово! Сложного ничего нет. Берете 1-3 не самых мелких плодовых тела и высушиваете их (в тени или на не слишком горячей батарее, как Вам удобнее). Отметьте в каком лесу оно выросло (достаточно указать преобладающие виды деревьев и, если сможете, трав) и, опять же по возможности, на чьей древесине росли. Ну и, как обычно, дата и место сбора, и сведения о коллекторе, для вписания его имени в историю Описывать сами плодовые тела, думаю, не стоит. Все равно они, - что живые, что сушеные, - выглядят одинаково. Конечно, прижизненные признаки могут утратиться при сушке, хотя обычно, если образец не слишком старый, они сохраняются какое-то время. Ну и потом, специалист я, или не специалист Образцы можно упаковать в какую-нибудь плоскую коробочку, переложив, например бумажными салфетками, чтобы не раскрошились. Пожалуйста, не присылайте слишком много, достаточно одного образца на тип леса или древесины. Адрес, на всякий случай повторю: 197376, Санкт-Петербург, ул. Проф. Попова, д. 2. Ботанический институт им. Комарова РАН, Лаб. систематики и географии грибов. Попову Е.С.

mvkarpov: Евгений, так в честь Вас уже и улица названа ? :)

eugene: Рано еще Это тот Попов, который радио изобрел

Кирилл Быков: Уважаемый Евгений! Я как бы был удовлетворен ответом по поводу сморчков-строчков. Но после случаев упоминания Вами Morchella hortensis и Gyromitra fastigiata я просто не в силах сдерживать любопытство. Встречаются ли эти виды у нас? Есть ли у них тогда руссие названия? Может огласить список достоверно найденных в России сморчковых-строчковых (Имеются ввиду роды Morcella, Gyromitra, Verpa, Mytrophora)? Ведь скоро как раз сезон, нам всем очень интересно, а Вы получите небольшую армию добровольных корреспондентов в разных уголках страны. И пожалуйста, взгляните на строчки найденные мной в начале мая под сосной: http://www.mycoweb.narod.ru/fungi/Submitted/KB/Gyromitra_esculenta_4_BKY_20040501.jpg http://www.mycoweb.narod.ru/fungi/Submitted/KB/Gyromitra_esculenta_3_BKY_20040501.jpg Правильно ли они определены как G. esculenta? Или все же есть варианты? Спасибо.

eugene: Здравствуйте, Кирилл. Вот те немногие представители семейств Morchellaceae и Discinaceae, которые известны на сегодня в России (по доступным мне публикациям и гербарному материалу): Disciotis venosa - блюдцевик жилковатый, Morchella conica (=Morchella intermedia) - сморчок конический, Morchella elata, Morchella esculenta - сморчок обыкновенный, Morchella hortensis - сморчок садовый, Morchella rigida, Morchella semilibera - сморчок полусвободный, Morchella steppicola - сморчок степной, Verpa bohemica - сморчковая шапочка чешская, Verpa conica - сморчковая шапочка коническая, Gyromitra ambigua, Gyromitra esculenta - строчок обыкновенный, Gyromitra gigas - строчок большой, или гигантский, Gyromitra infula - строчок осенний, Gyromitra perlata (= Discina perlata, D. ancilis) - дисцина щитовидная (= блюдцевик розово-красный у Федорова?), Gyromitra ussuriensis - строчок уссурийский, Pseudorhizina sphaerospora - строчевик круглоспоровый. Добавьте еще находку Ирины - Gyromitra fastigiata. Если учитывать все формы и мелкие виды сморчков, а также редкие европейские виды Gyromitra, пока не отмеченные в России, этот список можно удвоить-утроить. Я попытался составить ключ для определения европейских строчков. Совсем избежать микроскопических признаков не удалось, к тому же сложно разводить в ключе виды, которых сам, как и вы, не видел. Но что-то получилось. Попробуйте, если что-то будет неясно или неточно - сообщите, постараюсь исправить. GYROMITRA & PSEUDORHIZINA СТРОЧКИ, ДИСЦИНЫ И СТРОЧЕВИКИ Жирным шрифтом выделены названия видов, отмеченных в России Обычным шрифтом даны европейские и европейско-американские виды (в большинстве ред-кие), которые могут быть обнаружены в европейской части России. С черточкой (-) даются виды, морфологически сходные с вышестоящим, но отличающиеся микроскопически. 1. Плодовые тела со складчатой, седловидной или многолопастной, реже выпуклой и гладкой шляпкой на хорошо выраженной, довольно длинной, гладкой или бороздча-той ножке. Споры гладкие или орнаментированные......2  Плодовые тела в виде диска или плоской чаши, часто с волнистым краем и волнистой, складчатой или бугорчатой поверхностью, сидячие или с очень короткой тол-стой, иногда бороздчатой ножкой, плавно расширяющейся кверху. Споры всегда орнаментированные...8 2. Шляпка мозговидно-складчатая или измятая, похожая на скомканный лист бумаги иногда выпуклая, гладкая...3  Шляпка седловидная или с 3-4 широкими, гладкими или морщинистыми лопастями.....6 3. Ножка с острыми ребрами, в основании часто c ярко-красным или пурпурным оттенком. У старых плодовых тел ножка может распадаться, и тогда шляпка становится как бы распростертой по поверхности субстрата. Споры шаровидные, менее 17 мкм длиной, гладкие, с оболочкой равномерной толщины, часто с газовыми пузырьками, без капель масла.......Pseudorhizina sphaerospora  Ножка гладкая или с широкими закругленными складками, без ярко-красного оттенка в основании. Споры эллипсоидные или веретеновидные, более 17 мкм длиной, с оболочкой, слегка или заметно утолщенной на полюсах, часто с крупными полярны-ми придатками, без газовых пузырьков, но всегда с 2-3 каплями масла.....4 4. Шляпка отчетливо мозговидно-складчатая или измятая, красно- или желто-бурая 5  Шляпка со слабо бугорчатой или волнистой поверхностью, очень темно-бурая, почти черная.........G. splendida и G. longipes (Два малоизученных вида, встречающихся в Эстонии (G. splendida) и Фенноскандии. Несколько различаются средними размерами спор, но, учитывая их редкость и небольшое количество изученного материала, пока трудно сказать, действительно ли это разные виды). 5. Шляпка 2-10 см в поперечнике, мозговидная, с тесно расположенными закругленны-ми складками, каштаново-, красно-бурая или почти цвета спелой вишни. Ножка на-много уже шляпки, четко от нее отграничена. Cпоры эллипсоидные, (16-) 20-24,5  (7-) 9,5-12 мкм (в среднем 22  11 мкм, Q = 2,0), гладкие. В сосновых и сосново-мелколиственных лесах на легких, бедных, песчаных почвах. Часто......Gyromitra esculenta - Споры узкоэллипсоидные, 21,5-28 (31)  9-11 мкм (в среднем 25  9,5-10 мкм). Q = 2,6 ......G. bubacii - Споры эллипсоидные, 24-29  11-14, бородавчато-сетчатые, обычно с несколькими более крупными боро-давками или шипами на каждом полюсе ....G. caroliniana - Cпоры 33-40  11-13 мкм, шероховатые, с коническими придатками...G. ussuriensis  Шляпка 10-20 см в поперечнике, измятая, грубо бугорчатая, каштаново-бурая или желто-бурая, часто с оранжевым оттенком. Ножка широкая, почти такой же ширины как и шляпка. Споры эллипсоидно-веретеновидные, 23-28  10-12,5 мкм, бородавча-то-сетчатые, с усеченноконическими придатками. На довольно богатой почве или гнилой древесине в еловых и смешанных лесах с елью. Довольно редко...... Gyromitra gigas - Споры 21-37  9-16 мкм, почти гладкие или нежно бородавчатые, с очень слабо выраженными придатками или без них...G. montana 6. Лопасти шляпки с гладкой или слегка волнистой поверхностью. Споры эллипсоидно-веретеновидные, гладкие.....7  Лопасти шляпки со складчатой поверхностью. Споры 30-33  13-15 мкм, бородавчато-сетчатые, обычно с несколькими более крупными бородавками или шипами на каж-дом полюсе......G. fastigiata 7. Шляпка и ножка с отчетливым фиолетовым оттенком. Споры почти веретеновидные, 22-33 (-37,5)  7,5-12 мкм. На бедных песчаных почвах в сосновых лесах, преимуще-ственно в северных областях таежной зоны.....Gyromitra ambigua  Шляпка и ножка без фиолетового оттенка. Cпоры эллипсоидные, (17-) 20-23 (-26)  7-10 мкм. На довольно богатой почве или гнилой древесине в еловых и елово-осиновых лесах, преимущественно в южной тайге и подтайге...... Gyromitra infula (Главный отличительный признак этих двух видов все-таки форма и размеры спор) 8. Плодовые тела с темно-каштановым, темно-серо-бурым или почти черно-бурым диском. Споры 15-20  (7,5-) 9-10 (-11) мкм, мелкобородавчатые, без придатков. На бога-той почве в хвойных и лиственных лесах. Редко......G. melaleuca - Споры (25-) 27-37 (-40)  11-15 мкм, бородавчато-сетчатые, с ширококоническими, заостренными полярными придатками. На почве и погребенной древесине. Довольно редко....G. fluctuans  Плодовые тела со светлым, охристо-бурым или желто-бурым, до коричневого, диском.....9 9. Плодовые тела до 6 (-8) см в диам., с ярко-охристым, буровато-оранжевым или буро-вато-желтым диском. Споры 28-32 (-36)  12-15 мкм, шероховатые, бородавчато-сетчатые, с М-образными полярными придатками. На почве, особенно под листвени-цами. Редко.....G. leucoxantha - Споры 25-32,5  11-12,5 мкм, бородавчато-сетчатые с несколькими пальцевидными придатками на каждом полюсе. Во влажных лиственных лесах. Редко...G. parma  Плодовые тела до 10 см в диам., с коричневым диском без выраженного желтого или оранжевого оттенка. Споры 25-35  8-16 мкм, бородавчато-сетчатые, с коническими придатками 3-6 мкм длиной. На почве, часто содержащей остатки древесины. Часто......Gyromitra ancilis - Пл. тела до 11 см в диам. Споры 18-25  9-12 мкм, с закругленными или усеченными полярными придатками.....G. geogenius - Пл. тела до 3 см в диам. Споры 18-23  8-9 мкм, с коническими или полушаровидными придатками 2-5 мкм длиной.....G. intermedia - Пл. тела 2-4 см в диам. Споры 19,5-26,5  9,5-15 мкм, бородавчато-сетчатые, с тонкими и длинными, заост-ренными придатками 2,5-5,5 мкм длиной.....G. warnei - Пл. тела до 10 см в диам. Споры 23-30  12-14 мкм, эллипсоидные, с нежной лабиринтовидной орнамента-цией и коническими придатками 2,2-4 мкм длиной...G. mcknightii - Пл. тела до 15 см в диам. Споры 35-45 (-52) мкм дл. с короткими закругленными придатками......G. accumbens P.S. Ваши строчки - Gyromitra esculenta, но если измерить споры.....

eugene: Прошу прощения за отсутствие жирного шрифта. Виды, известные в России, приводятся выше в списке

Кирилл Быков: Большое спасибо. Уникальнейшая информация.

ariona: Евгений, вот это да! Пока перевариваю информацию. О большей половине даже не слышала. Простите за невежество, но G. melaleuca и Paxina leucomelas как-то связаны? А то названия и родовые принадлежности все время меняются, я уже запуталась. Последняя у нас встречается в искусственных хвойных насаждениях. Еще раз спасибо. С уважением, Ирина.

eugene: Нет, они не связаны. G. melaleuca - это то же, что Discina melaleuca, а Paxina leucomelas - теперь Helvella leucomelas. Евгений

Кирилл Быков: Евгений, простите за назойливость, но мне кажется в новом репортаже Ирины представлены разные виды (верхний ряд фоток). На третьей фотке гриб желтовато-коричневой окраски, ноздри имеют примерно одинаковую высоту и ширину (округлые), да и сама "шляпка" более округлая (Morchella esculenta var. rotunda Pers.?). На первых двух фотках грибы более продолговатые, с более продолговатыми ячейками, в окраске плодовых тел присутствуют сероватые тона. Миколог М.В. Вишневский (МГУ) в своей книге "За грибами с ноября по май" наряду со сморчком настоящим=M. esculenta упоминает сморчек обыкновенный=M. deliciosa. Последний якобы отличается сероватой окраской. Книга более коньюктурная, нежели научная, но всеж миколог написал. Фотка в книге приведена с сайта www.mykoweb.com. Вот она http://www.mykoweb.com/CAF/species/Morchella_deliciosa.html А вот что перечислено в списке микогербария университета г. Осло (знак "тире" означает синоним), на который я всегда ориентируюсь в части изменений в систематике: Morchella conica Pers. - Morchella elata Fr. Morchella conico-papyracea Jacquet. Morchella crassipes Peck Morchella distans Fr. Morchella esculenta L. ex St.-Amans - Morchella rotunda Fr. - Morchella umbrina Boud. Morchella esculenta var. rigida Krombh. Morchella esculenta var. rotunda Pers. Morchella esculenta var. umbrina Boud. Morchella esculenta var. vulgaris Pers. Morchella eximioides Jacquet. Morchella norvegiensis Jacquet. Morchella pseudoviridis Jacquet. Morchella rimosipes DC. Morchella spongiola Boud. Morchella vulgaris (Pers.) Boud. Получается что как минимум четыре разновидности ими официально признаны. А вот про M. deliciosa г-на Вишневского ни слова. Так же обидно, что сморчек конический=M. conica и сморчек высокий=M. elata представлены как один и тот же вид. Или нет? Вы (см. выше) их упоминали как разные. А кстати, в плане экологии, может сморчки образуют отличающиеся по внешнему виду формы в зависимости от места произрастания (породы деревьев и т.п.)? И на последок как всегда корыстный вопрос. Что это я ежегодно (за редким исключением) нахожу у себя под яблоней в начале мая, но ни когда в лесу. Наверное все-таки M.conica? http://www.mycoweb.narod.ru/fungi/Submitted/KB/Morchella_conica_1_BKY_20040510.jpg http://www.mycoweb.narod.ru/fungi/Submitted/KB/Morchella_conica_2_BKY_20040510.jpg Спасибо

jmette: Кирилл, замечания Ваши очень интересны, но сам отношусь к вопросу классификации сморчков с большой осторожностью. Вопрос этот постоянно вызывает спор - и среди любителей, и среди специалистов. Единых взглядов, кажется, в настоящее время нет. В этом плане и к "признанным классификациям" надо относиться скептически. А в чем дело? Самый верный способ разобраться в каком-то вопросе - это изучать факты. А как это ни странно, о фактах в жизни сморчков известно относительно мало. Один из этих фактов - это развитие плодового тела сморчка в течении нескольких неделей. Далеко не каждому известно, что в хороших условиях сморчок может стоять три, а если не было дождя, иногда даже четыре недели. Правда, это касается не всех видов, сморчок полусвободный, например, у нас редко держится больше одной недели. Тем не менее наблюдая развитие их плодовых тел только в конце 60х годов у нас в Германии начали понимать, что Morchella semilibera и Mitrophora rimosipes - один и тот же вид. Разница всего лишь в том, что молодые формы более соответствуют первому описанию, а старые - второму... О том, что их микроскопически различать фактически невозможно, уже не говорю. А что касается разнообразия форм, по собственным наблюдениям с уверенностью могу сказать: Многие кажущиеся разницы - мнимые. Давно известно, что любая грибница развивает свою "родню", плодовые тела которой похожи друг с другом, но заметно могут отличаться от плодовых тел соседней грибницы. А к этому добавляестя еще и влияние погоды и времени на плодоношение как таковое. Пример первый: В прошлом году я по счастливой случайности нашел очень много сморчков конических (Morchella conica) на одном газоне недалеко от рабочего места прямо в городе Дармштадт (западняя Германия). Первые плодовые тела были почти черными. А две недели позже, когда их стало заметно меньше, последние из них появились почти белыми... Второй пример. Любимые мои места для сморчков находятся в Тюрингии. Там долгие годы наблюдаю лесок, где находятся по крайней мере четыре разных, очень устойчивых сморчковых грибниц, которые год за годом дают хороший урожай. У одной из них плодовые тела молодые всегда темные, с толстыми ребрами. Они точь-в-точь соответствуют типу Morchella deliciosa. У другой плодовые тела всегда и с самого начала - желтые, по форме более круглые, ребра скорее тонкие - значит, Morchella esculenta. Но стоит ходить неделю позже, и разницы теряются на глазах: И те, и другие приобретают желто-коричневый оттенок, ребра одинаково узкие, даже острые - ну, просто сморчки старые. Их уже трудно различать. Но история продолжается. Если смотреть на сморчок, который выжил две недели, вдруг замечаешь, что надувается ножка - сперва нижняя часть, а потом полностью. То, что возникает в результате, уже мало общего имеет с теми молодыми сморчками, которые мы с вами так любим. Это - сморчок толстоногий, Morchella crassipes… Вот какие дела. Страшно извиняюсь, что сейчас не могу добавлять фото - они у меня дома лежат, они старые, их надо сканировать и обработать, а когда, к сожалению, не представляю . Но клянусь: Снимки будут, а пусть каждый из вас тогда судит сам.

Кирилл Быков: Очень интересные факты. Но что-то похожее я уже читал. Получается: 1. Мы НЕ имеем бесконечное множество отклонений от "стандартного" M. esculenta. 2. Мы имеем НЕСКОЛЬКО отклонений от "стандартного" M. esculenta, проявляющихся на разных стадиях развития. 3. Отклонения описываемые разными людьми и в разные времена весьма схожи. С точки зрения логики, такие отклонения достойны возведеня в ранг если не вида, то хотя бы формы, разновидности, расы. А вот с точки зрения науки, пока получается по-другому. Надеюсь, что пока...

ariona: От советского информбюро. С грустью сообщаем, что австрийские завоеватели оккупировали не только леса средней полосы, но и вступили на землю Северного Кавказа. Предоставленные мной уважаемому Евгению образцы предполагаемой саркосцифы ярко-красной оказались S. austriaca. Так что не только рыжие пруссаки завоевывают наши жилища, но и пецицы не дремлют! Ирина.

eugene: Ничего, ничего. Обязательно найдется на русской земле что-нибудь "ярко-красное", будут "австрияки" знать свое место



полная версия страницы