Сайт: его проблемы и его судьба

Форум » Архив 1 раздела "Общие вопросы" » Сайт: его проблемы и его судьба » Ответить

Сайт: его проблемы и его судьба

vstepanov: Приглашаю всех заинтересованных в дальнейшей судьбе нашего грибного сайта поговорить по душам, поделиться мнениями, покумекать вместе о том, каким быть ему в ближайшем будущем Прошу высказываться о наболевшем откровенно, не особо жалея создателя сайта - ему будет полезно.... Ваш ВС

Ответов - 91, стр: 1 2 3 4 5 All

vstepanov: Разговор будет большой, а потому начну, как полагается, со вступления ВСТУПЛЕНИЕ Уже многие из вас заметили, что в последнее время темпы развития сайта ГКО резко снизились: публикация новых материалов стала занимать непростительно много времени, не обновлялись коллекции, не было оперативного реагирования на указанные опечатки, огрехи, недочеты. Автор сайта по-долгу не отвечал (или вообще не реагировал) на письма посетителей. Первыми, кто откровенно написал мне об этом были Кирилл Быков и Юрий Григорьевич Семенов. Поскольку я очень уважаю мнение этих людей, я хочу поделиться их замечаниями с вами, участники форума (думаю, ЮГС и Кирилл не обидятся на меня за разглашение нашей переписки). Первым написал Кирилл... Помню как ты писал насколько кропотливо обновлять спиок видов на сайте, но… Очень много интереснейших видов потерялись на сайте. Количество видов гораздо больше, чем в заголовке сайта. Как жаль. Ведь Список, это своего рода итог нашей работы, как ничто другое отражающий ее объем. Пойми меня правильно, это лишь мое пожелание. Может стоит немного поменять формат сайта, уделять меньше внимания отчетам, публикуя их только в текстовом виде на форуме, а фотографии новых упоминающихся в них видах оформлять как отдельные странички, пусть даже без описания. В общем извини, если что не так просто очень обидно. Вспоминаю, как лет восемь назад каждый новый определенный вид для меня был как праздник. Именно поэтому мне так больно видеть (вернее НЕ видеть) как пыляться где-то в дебрях Интернета виды грибов не упомянутые ни в одном из русскоязычных печатных изданий. А сегодня пришло письмо от Юрия Григорьевича, в котором я прочел следующее... Что-то ты совсем забросил сайт. Стал искать некоторые фото (СПОРОДИНИЯ, КОРДИЦЕПС), так не могу сыскать, и отчеты все не найдешь сразу, по списку. В личной галерее уже многого не хватает, там, где "по мере поступления" 52-й лист заканчивается 2004 годом. А вместо августовских фото 2005г., что на главной странице, открывается июль. Как-то все пропадает + Или опять у меня нет обновления?, вроде бы проверял. Надо преодолеть этот кризис среднего возраста. По-моему, пора взяться тебе за описания - поставить крест на новых видах (благо, сезон закончился) и делать, делать новые странички. Я помогу, хотя у меня дома сейчас "апгрейд", и модем не работает. А я тут набросал последний отчет, как раз к годовщине сайта, сбился со счета - какой. Думаю, каждый из вас, друзья, имеет, что сказать мне по душам. Пишите сюда, не будем это публиковать на сайте. Пусть рядовой посетитель сайта не знает о наших трудностях и проблемах - он же приходит на сайт за информацией о грибах.... Конец вступления. Дальше я постараюсь рассказать о себе и моем отношению к сайту в 2005 году. Грустная будет история....

vstepanov: Часть 1 ДЕТИЩЕ ПОВЕРГАЕТ СОЗДАТЕЛЯ Каюсь, я спекся, чертовски устал от сайта, но и бросить его не могу. Как не может бросить родитель рожденное им дитя, чадо, кровинушку (а кровинушка эта благодаря былой родительской любви и помощи друзей вымахала до необъятных размеров и стало практически неуправляемой)… Сайт перерос своего создателя в профессиональном плане. Я ведь не черта не смыслю в грибах, не смыслю на том уровне, на котором сейчас надо смылить. Около 500 видов и все новые находки поступают от нескольких человек, настоящих знатоков грибного царства, пытливых и по-настоящему увлеченных людей. Я же за последние полтора года НЕ НАШЕЛ НИ ОДНОГО НОВОГО ДЛЯ САЙТА ВИДА!!! Моя работа над сайтом в последний год превратилась в сплошное написание на языке HTML страничек о грибах, которые я не знаю толком ничего (на секунду представьте 53 –летнего ученика бурсы, который старательно переписывает куски Святого писания, не особо вдаваясь в смысл переписываемого)

vstepanov: Часть 2 ПРОБЛЕМА ГИПОФИЗА Известно, что нарушение в работе гипофиза может приводить или к гигантизму или, наоборот, к отсутствию всякого роста. В случае сайта ГКО мы имеем явно прогрессирующий гигантизм, а потому начинаем принимать запоздалые меры по ограничению (регулированию) роста объема сайта (вводить лимиты на фото и пр.). Любая, даже порой мелкая коррекция содержимого может привести к большим переделкам и перезагрузкой на сайт многих десятков страниц. Последний пример: Юрий Бондаренко (спасибо ему большое) обратил мое внимание на мою же безграмотность. Английское (латинское) слово «synonym” на некоторых страницах было написано как «synonim». Непорядок – сказал я – и занялся поиском и исправлением очепятки. В итоге, на сайт было перегружено заново …45 страниц. Недурненько прошла часть вечера Неправильное написание латыни для одного вида гриба может повлечь исправление и перезакачку на сайт более десятка или даже двух десятков страниц, причем в самые разные каталоги.

vstepanov: Часть 3 СМЕЩЕНИЕ ИНТЕРЕСОВ Чтобы так кропотливо исследовать грибное царство, как это делают Юрий Григорьевич Семенов, Кирилл Быков, Михаил Карпов, я думаю, надо иметь определенный склад ума и особые черты характера. За пять лет работы над сайтом я понял – их у меня нет, нет той необходимой настойчивости, аккуратности, долготерпения, если хотите. Зато очень люблю дороги, ведущие к новым для меня местам, люблю скорость, шум от шин на шоссе и шум от весел на воде. Обожаю просыпаться в палатке каждый раз на новом месте (три дня в одном лагере для меня уже в тягость – начинаю далеко уезжать от него в поисках новых мест). Последние полтора года не на шутку увлекся спиннингом, не поплавочной удочкой, а именно спиннингом - снастью, которая подразумевает постоянное перемещение рыбака (иногда в течение многих-многих часов) в поисках своей рыбы. Долгое блуждание по водоему может закончиться (или не закончиться) короткой схваткой с крупной рыбой, колоссальным впрыском адреналина в кровь и долгим сетованием на свою косорукость и неумелость. Грибы таких переживаний не дают, страсть во время поиска грибов лишь в отдельные мгновения может сравниться со страстью рыбака, пытающегося вытащить «крокодила» из пучины вод…

vstepanov: ЧАСТЬ 4 САЙТ ДОЛЖЕН ЖИТЬ Эту часть я хочу написать после разговора с вами…

Кирилл Быков: Очень хочется ответить сразу, но вопрос слишко серьезный. Нужно некоторое время чтобы сформулировать и лаконично изложть свои мысли по этому вопросу.

Юрий С.: Сильно сказано, может быть, слишком сильно. Но я бы, как бюрократ, положил все это на три дня вылежаться в ящик, а потом перечитал с другим настроением. У меня есть предложение, но пока положил его в "ящик"...

And: Понятно что такую махину одному ворочать очень тяжело. Энтузиазм имеет свойство кончаться. И не пора ли переходить на коммерческую основу, типа платным сделать, или спонсоров привлечь. Тогда можно привлечь людей на зарплату для технической работы над сайтом, каких-нибудь, например, студентов. Вообще мне кажется пора делать что-то делать типа общества грибников, с членскими взносами, и сайт будет как бы лицом этого общества, для них(т. е. те кто платит членские взносы) бесплатным, а для остальных либо в ограниченном объёме либо за деньги. Видимо дальше, без финансовой основы, на энтуазизме, ждёт тупик ...

Кирилл Быков: Проще всего, написать каким я, Кирилл Быков, хотел бы видеть в будущем сайт Вячеслава Степанова, а не каким он «должен» быть с объективной точки зрения. Вступление. Автор сайта имеет право не размещать, или размещать с большим опозданием любые материалы без объяснения причин.

Кирилл Быков: Часть.1. Задачи и цели. Для кого и для чего этот сайт существует? Сайт ГКО предназначен для людей интересующихся грибами в целом, и в первую очередь видовым разнообразием грибов наших (и не только) широт. Вопросы заготовки, кулинарной обработки, культивирования, снаряжения и методов поиска (включая GPS навигацию), а так же фотосъемки и последующей обработки изображений могут быть вынесены в отдельные разделы форума. Кроме того, по этим вопросам (назовем их «сопутствующие») существует масса специализированных и очень неплохих сайтов. Сопутствующие вопросы не выносятся на главную страницу сайта. Они живут на форуме.

Кирилл Быков: Часть.2. Фотогалереи посетителей. Галереи бывают у художников, скульпторов и профессиональных фотографов. Галерей не бывает у грибников-любителей, продвинутых грибников, профессиональных микологов, посетителей. Возможно, на сайте найдется место (а у ВС время) для представляющих, по мнению автора сайта, художественную ценность фотографий пейзажей, растений, насекомых и т.п. Возможен вариант прикрепления таких фотографий к страничкам соответствующих грибов в качестве фенологических признаков. Ну, типа, цветет мать-и-мачеха (или первоцвет)- сморчек обыкновенный, просыпается шмель- стробилюрус съедобный, майский жук- майский гриб и т.п…

Кирилл Быков: Часть.3. Репортажи. Думаю, их оформление как раз и занимает бОльшую часть времени самоотверженного Вячеслава. А обязательно ли сопровождать рассказ о найденных подберезовиках, сыроежках и лисичках фотографиями? Может достаточно написать об этом на форуме. А если был найден и определен новый, отсутствующий на сайте вид? Тогда переходим к следующей, главной части.

Кирилл Быков: Часть.4. Атлас. За 5 лет на сайте ГКО была собрана уникальная коллекция фотографий грибов. Энтузиастами были найдены редчайшие виды, в том числе не упоминающиеся в профессиональных флористических списках. Имели место находки, абсолютно не характерные для наших широт. Мог бы привести примеры, но не буду, дабы не уйти от основной темы. В настоящее время в силу разных обстоятельств на сайте сложилась «ситуация», не позволяющая…. ну, скажем так, «интересующимся людям» ознакомиться с многообразием грибов ср. п. евр. ч. России. А ведь такая информация на сайте есть! Иначе, чем мы все эти 5 лет занимались? Просто она не систематизирована должным образом, опять же, в силу разных обстоятельств.

Кирилл Быков: Часть.5. В итоге. В итоге, лично я вижу сайт в первую очередь как атлас грибов России (при сохранении названия), где на главной странице размещаются списки видов: латинский и русский (с последним сложнее, и это тема отдельного разговора), а так же информация об их обновлении. По желанию автора сайта на главной странице размещается любая на его взгляд достойная информация. Нет смысла убивать то, во что уже вложена масса сил. На сайте остаются материалы для дополнительного чтения, и т.п. что уже на сегодняшний день оформлено. Разделы форума: Общие вопросы (без комментариев). Материалы сайта ГКО (Обсуждаются материалы, опубликованные на сайте, отчеты, статьи и др.). Что это за гриб (Люди определяют грибы. Фотки выкладываются где-либо в Интернете, на форуме дается описание и дается ссылка на фотки. При 100-90% определении уведомляется Вячеслав. После переговоров принимается решение о внесении вида в список. Страничка заводится в случае если есть хоть одно более менее качественное фото и латинское название. В идеале, страничка сопровождается дополнительными фотографиями, русским названием, авторским, или собирательным описанием). Вести из леса (Размещаются репортажи, отчеты, рассказы грибников, фенологические, и другие наблюдения). Употребление в пищу (Приводятся рецепты, вопросы обработки, заготовки. Здесь же обсуждаются отравления). Снаряжение и методы поиска (Обсуждаются вопросы где и как найти тот или иной вид, срезать или выкручивать, во что собирать, как одеться, расписание электричек, какую марку компаса выбрать). Фотосъмка и обработка изображений (обсуждаются камеры, приемы съемки и обработки, софт) Заключение. Автор сайта имеет право не размещать, или размещать с большим опозданием любые материалы без объяснения причин.

mvkarpov: Чертовски сложный вопрос. Мыслей много, но к логическому изложению их трудно привести. Прекрасно понимаю, как Вячеславу трудно тащить такую махину. Это надо быть постоянным и активным фанатом своего дела, что встречается у людей крайне редко. Конечно все со временем устают и интерес к любимому делу может подостыть. Я и сам в этом году грибам уделял раза в три меньше времени и интересов, чем скажем в прошлом. Семейные дела, запарки на работе, шаткое здоровье, глобальный ремонт квартиры и переезд, ну и всё такое. В общем, с кем не бывает. Конечно на энтузиазме одного (да и 2ух-3ёх человек) сайт не может бесконечно держаться. О будущем сайта... На скору руку писать не хочется. Это вопрос серьёзный. В принципе Кирилл неплохо выше написал. Я с этим полностью согласен. Другие нужные мысли пока в голову не приходят (наверное уже поздно и голова дурная). Вячеслав, не отчаивайся. Всё равно сайт ГКО для меня лучший и среди отечественных наиболее информативный.

Nata: Думаю, что отчеты грибников, статьи и другие авторские материалы можно смело выносить за пределы сайта. Как вариант могу даже предложить площадку для размещения подобных материалов, где каждый желающий мог бы самостоятельно выкладывать такие материалы, сопровождая их картинками, фотографиями и даже музыкой и анимацией. Тогда на сайте ГКО достаточно было бы просто указать ссылку, где эти материалы будут публиковаться. Теперь о предлагаемой площадке. Мой муж, Константин Лакин, владелец действующего интернет-портала Артефакт (www.artefakt.ru - место для тусовки и публикации своего творчества) сейчас заканчавает разработку 2-ой версии портала, которая будет иметь более широкие возможности. В частности, каждое произведение становится многожанровым, т.е. может содержать и текст, и фото, и музыку, и видео/анимацию, а также появляется раздел, посвященный увлечениям и хобби. Можно было бы попросить выделить "грибы" в отдельную тему. Тогда проблема оформления и выкладывания фотоотчетов будет полностью снята с Вячеслава и переложена на плечи "самих утопающих" , вернее "отчитывающихся". Вячеслав, если это хоть в какой-то степени интересно, то свяжитесь со мной по почте (мой адрес есть на страничке участника), я дам ссылку на сайт разработки, чтобы посмотреть, что из себя представляет предлагаемая площадка. Может быть, возникнут еще какие-то идеи взаимодействия. Очень хочется чем-то помочь, чтоб не умирал такой полезный ресурс. И чтоб он не мешал Вам наслаждаться другими радостями жизни.

mvkarpov: Предложение, на мой взгляд, дельное. Жаль только что нарушится вереница стильных ГКО-шных отчётов. Заглянул на "Артефакт", но пока не понял, что там к чему. Придётся Нате инструкцию написать по пользованию. Как там что размещается. Минус предложения в том, что людям мало сведущим в компьютерных премудростях будет крайне сложно что-то куда-то закачивать и оформлять. Даже в сегодняшних халявных условиях, когда достаточно прислать Вячеславу текст отчёта в Ворде и несколько фоток, трудно найти для этого время. "Сторонняя площадка" должна быть максимально простой и удобной.

Игорь Лебединский: Я бы что предложил. Нужно "где-то достать" хорошую CMS с удобной админской частью и возможностью распределения полномочий. После чего проект одним движением переводится в разряд "общественных". Каждый энтузиаст отвечает за свой раздел, привлекает к работе над ним других энтузиастов, и т.д. Ну и, разумеется, с самого начала сделать четкую инф. структуру, чтобы по мере разрастания всё не рухнуло.

mvkarpov: А не слить ли нам воедино ГКО и Toadstool?

bux [NL]: Игорь Лебединский пишет: цитатадостать" хорошую CMS с удобной админской частью и возможностью распределения полномочий http://cmsobzor.ru/ К cожалению - я не специалист в этих вопросах , ничего конкректного сказать не смогу На слуху какой-то TomCat

Кирилл Быков: Игорь Лебединский пишет: цитатаПосле чего проект одним движением переводится в разряд "общественных". Каждый энтузиаст отвечает за свой раздел, привлекает к работе над ним других энтузиастов, и т.д. Не пойдет. Во-первых "общественный" значит ни чей. Проверено временем. Во вторых найти на каждый раздел энтузиастов располагающих должным количеством времени.... хм... слабо верится. Надо сохранить сайт как он есть, просто на порядок уменьшить нагрузку на автора. Действительно, не каждый кто может послать фотки по почте Вячеславу сможет размещать их на сторонних ресурсах. Помочь тут можно только опубликовав лаконичную пошаговую инструкцию. Это на мой взгляд реально.

bux [NL]: Кирилл Быков пишет: цитатаНе пойдет. Во-первых "общественный" значит ни чей. ИМХО: "общественный" не зря взято в кавычки. Иерархия определенная должна естественно быть. К тому-же посмотрите в сторону http://www.npj.ru или (что ИМХО более подходит на данном этапе) в сторону http://wackowiki.com/WackoDokumentacija/WikiKoncepcii?v=12ws ВакоВики (облегченный вариант вики). т.е. идея такова - в вике заводятся "темы", предположим с латинскими наименованиями всех нам известных грибов. Далее идет постоянная работа над дополнениями к описаниям, обсуждения и т.д. В итоге сухой остаток - т.е. готовый документ, кто-то из "доверенных" провереных лиц выкладывает на основной сайт... На сегодня что-либо продуманней НПЖ и Вики в плане совменого творчества я не видел. Не ругайтесь на меня сильно, просто я думаю, что обязан показать, существующие на сегодня "движки".

Кирилл Быков: Я например ни чего не понял. Это очень сложно. Сайт ведь для грибников, а не для программистов.

vstepanov: Всем кто, подключился к дисскусии огромное спасибо - не бросили в трудную минуту! Отдельное спасибо Zorik и Сереже из Минска (belgrib), которые практически мгновенно написали мне слова поддержки, правда по приватному каналу личных сообщений, а там - вы все знаете - закрыл окно и больше текста не увидел, только помнищь, что слова были хорошие Теперь хотел бы прояснить мою позицию по некоторым весьма радикальным выступлениям 1.And пишет: цитатаВообще мне кажется пора делать что-то делать типа общества грибников, с членскими взносами, и сайт будет как бы лицом этого общества, для них(т. е. те кто платит членские взносы) бесплатным, а для остальных либо в ограниченном объёме либо за деньги. Видимо дальше, без финансовой основы, на энтуазизме, ждёт тупик Андрей, дорогой, ни за какие деньги я перейду на платную основу и за еще большие никакие деньги не возьмусь за организацию всяких обществ, ибо не хочу быть членом (мозгом, правой рукой - выбери по желанию) никакой грибной организации. Сайт ГКО родился открытым ресурсом и, если надо, и умрет таковым. Nata пишет: цитатаТогда проблема оформления и выкладывания фотоотчетов будет полностью снята с Вячеслава и переложена на плечи "самих утопающих" , вернее "отчитывающихся". Nata, спасибо за предложение. Я посетил указанный портал и нашел его слишком изысканным для простых грибников. Это действительно место тусования людей креативных, творческих и одаренных натур. С первой милисекунды я почувствовал себя как-то неуютно: там все такие умные... . Даже название портала "артефакт" для меня до сих пор остается за гранью полного понимания. Что это такое, артефакт. То лм дело у нас: "грибы", "Калуга", "область" Ну, а если серьезно, то действительно надо пожалеть наших грибников, пока мало подготовленных к работе с интернет-порталами. Дпй бог, чтобы они вообще писали отчеты (это, поверьте, для многих совсем не просто). Если правильно подготовить отчет к публикации, заброс его на сайт - дело часов, максимум пары дней даже при запарке в летний сезон. Тем более, что текстовую часть всегда можно просто выложить на этом форуме, а уж картинки потом.... Еще раз благодарю Вас, Nata, за предложение реальной помощи mvkarpov пишет: цитатаА не слить ли нам воедино ГКО и Toadstool? Я никогда и ни с кем не буду объединять сайт. Не потому, что я не уважаю Игоря Лебединского и его сайт. А наоборот, потому что очень уважаю и Игоря и его детище - самобытное, яркое явление в русской сети. Я радуюсь, когда Гугл выдает ссылку на сайт Игоря. Мол, знай наших Да думаю, и Игорь не хочет скрещивать свое детище с другими, пусть близкими по тематике сайтами Может быть, сумбурно получил, но от души.....

And: Вячеслав А как насчёт привлечь студентов? Я смотрю как у нас на фирме двое постоянно причёсывают наш сайт. Чисто техническая такая работа по обновлению таблиц, замене и добавлению фотографий, добивки текстов всяких. И стоят недорого.

vstepanov: Андрей, если эти двое не ищут информацию о галлюциногенах, то к ним надо тихо подойти, ласково погладить по голове и дать мороженое - пусть и дальше прочесывают А денег я им не дам, ибо жадный я и бедный, да и на новую дорогущую цифровуху деньги коплю (даже один салат вместо двух в столовке беру и опять с коньяка на водку перешел.... )

And: Вячеслав Я не точно сформулировал: у нас на фирме нанято двое студентов для постоянного причёсывания сайта фирмы, не считая дизайнера и прочих на договоре. В Зеленограде очень много довольно грамотных студентов програмистско-компьютерного направления. За мороженное не работают - но $200-250 вполне.

Игорь Лебединский: Тема CMS, кстати, не раскрыта. Удобная админка позволит пользователям самостоятельно закладывать свои отчеты, никого особо не тревожа. Я бы рекомендовал Amiro.CMS (www.amiro.ru). У них реально удобная админка. Можно было бы написать им и попросить бесплатно (либо по себестоимости) ЦМС для сайта общественной направленности. Если очень по секрету, мы с ними почти договорились по поводу бесплатной цмс для моего сайта, но потом вусмерть разосрались. А общественного проекта, который можно было бы рекламировать, у них вроде до сих пор нет.

Nata: Вячеслав, понимаю Ваше нежелание грузить грибников различными "сложностями". Но, уверяю Вас, совсем уж простые грибники, которые только в лес с корзинками ходят, в Вашем форуме и не участвуют, на сайт не заглядывают, да и компьютеров не имеют. А те, что заглядывают, при желании, во многом смогут разобраться. Может быть, предложение Игоря, более интересно, чем мое? Но, в любом случае, считаю, что в какой-то степени это Вас разгрузит. Знаю по себе, что всякие мелочи, накапливаясь, отнимают кучу времени и нервов (постоянно вспоминаешь о том, что набо бы еще это или то сделать). Насчет присылаемых фото Вы очень правильно сделали, указав требования, которым эти фото должны соответствовать. Я бы еще сделала ссылку на эти требования со странички описания вида, где "сайту требуются еще фотографии". Но даже это не спасет Вас от малоинформативных писем и фотографий. Люди очень невнимательны, к сожалению .

Юрий С.: Наконец, хоть и с запозданием (по объективным причинам), но внесу свои предложения (в самых мягких выражениях). Такой размах ДЕТИЩА обеспечил сам автор, обладая природными организаторскими задатками, и вместо простого обычного сайта создал большой ресурс, или большой портал. Благодаря его общительности и стараниями к делу было привлечено так много народу, что его просто засЫпали разным материалом. И другого пути у ВС не было. Но зато, в результате на сайте собраны материалы уникальные, нужные и востребованные, ВС сам знает, что востребованные не только простыми любителями, но и разными организациями. В любом случае, при любом исходе считаю, что необходимо сохранить созданное и накопленное. Сделать ссылки, списки, чтобы пришел сюда человек, и легко нашел все, что мы собрали… Если есть еще силы для этого, то, как раз в наступившем для грибников «застольном периоде» самое время заняться работой за столом и за компьютером. Совершенно прав Кирилл – «за 5 лет… была собрана уникальная коллекция фотографий грибов…». Жаль, если многое из этой коллекции будет утеряно. «ПРОБЛЕМА ГИПОФИЗА» – гигантизм сайта меняет тактику работы над ним. Отказываюсь от своего призыва делать новые странички, никаких новых видов, ничего нового, надо привести в надлежащий порядок то, что есть. А все мешающее надо безжалостно почистить (на усмотрение автора). Но исправления неизбежны, потому что ошибки тоже неизбежны. Я, по крайней мере, не ручаюсь, что все названия в моих фотографиях и отчетах абсолютно правильные, некоторые, что называется, «рабочие» и неточные. «СМЕЩЕНИЕ ИНТЕРЕСОВ» - самое печальное для меня признание. Если интерес потерян, то, мягко говоря, это… очень плохо, тогда сайт предлагаю «заморозить». Привести в порядок и «заморозить». Я бы не назвал это жизнью после жизни, но польза от этого сайта, от его фотографий будет, надеюсь, ощущаться еще несколько ближайших лет. Если наша цель – здоровая пропаганда, то сохранение сайта должно быть осуществлено хотя бы в ограниченном виде. А, может, надо создать страничку про рыбалку? В конечном счете, в этой жизни надо заниматься тем, к чему душа лежит… P.S. Смотрю новые поступления – отличные снимки А.Е. Смирнова и А. Богданова – вроде все и не так плохо на сайте… Может ВС сгустил краски?

Алексей А.: Решил тоже высказаться, хотя и пишу на форуме прямо скажем совсем мало. Сайт уже создан, работает и является источником неоценимой информации. Основная проблема - в обновлениях и в приведении сайта в порядок. На мой взгляд изменения , связанные с тем же переходом на новую систему ( тот же CMS ) потребует множества времени ( разобраться как там чего работает, прикрутить дизайн и все такое ). В любом случае перевод уже существующего сайта займет массу времени, а для поддержки все равно потребуется человек, который неплохо в данной CMS разбирается. И в данном случае волей неволей потребуются финансы , ибо доброволец сегодня свободен, а завтра нет. Поэтому в принципе мое предложение - беречь то, что сейчас имеем и максимально разгрузить Вячеслава. Кто может - сам готовит фотографии, кто может в html готовит отчеты перед отправкой. Может быть имеет смысл некоторые материалы ( те же отчеты ) публиковать в форуме ( фотографии выкладывать где нибудь на стороне). А на сайте выкладывать только архив отчета, скажем раз в полгода. Вот такое мнение.

And: Вячелав А не стоит ли вынести "сайту требуются еще фотографии" на отдельную страничку? Так глянул - "надо" и сразу понимаешь куда двигаться.

vstepanov: And Еще вчера ссылки "требуется" и "достаточно" вынесены на главную страницу сайта. См. линки на блоком погоды

belgrib: На днях в рассылке пришел анекдот. На мой взгляд, тупой и плоский, зато насколько актуален! Растут грибы. - Нам конец. Смерть наша идет. - Не наша. - Почему? Плащ ведь есть. - Эта с косой, человечья. - А вон тот - точно наша. С рюкзаком. - Да нет, не наша, рыбная - у него удочки. Вот. А в моем личном сообщении от 29.11, которое недавно упоминал Вячеслав, на самом деле ничего личного не было, поэтому, предварительно обсудив с Вячеславом, мы решили его опубликовать здесь на форуме. (Оно у меня на диске сохранилось.) В нём просто первые сумбурные мысли, теперь уже далеко не новые. Прикрепляю как есть, ничего не меняя. (Кстати, когда я пообщался с Вячеславом, мне показалось, что сайт он все-таки не сможет бросить, и к грибам он не охладел.) --------------------------------------------------------- Привет, Вячеслав! Всё это настолько неожиданно, что с трудом подбираются слова. Но попробую высказаться. Можно, конечно перефразировать неизвестного поэта, заменив слово "водка": "Если сайт мешает работе, брось ты нафиг такую работу". Но если серьезно, в конце концов, можно найти бескорыстных помощников, которые сделают рутинную работу по сведению видов в единый справочный каталог. Можно перестать принимать и публиковать сотни фотографий ежемесячно, за исключением новых видов и необходимых сайту для будущего лучшего в сети русскоязычного справочника. Можно заодно определиться с приоритетным направлением, для чего же все-таки создавался сайт - быть справочником, публиковать отчеты или качественные фотографии? (Все направления настолько трудоемки, что действительно можно взвыть после нескольких лет работы над сайтом). Наконец, можно разделить обязанности по ведению разделов сайта между его постоянными корреспондентами. Но всё гораздо хуже, если самому автору надоело и стало неинтересно. Если спиннинг завладел сердцем грибника, то вряд ли что-то можно изменить, как бы мы этого ни хотели. Ну не заставим же мы тебя снова полюбить грибы и html? А вообще очень жаль, что подобные проекты в сети держатся лишь на энтузиазме и увлеченности авторов. От любого увлечения можно устать, если оно становится рутинной работой, за которую, заметь, никто не платит. А еще зайдет какой-нибудь кретин на форум и нагадит. (Хотя неизвестно, что хуже - кретин или тишина на форуме.) (Я, например, тоже устал от своего сайта, хотя у меня несравнимо меньший объем и уровень. Иногда хочется плюнуть, но вспоминаю, как ты и другие россияне поддержали меня полтора года назад, какие слова написали. А тут еще помощники у меня свои появились, хоть и немного пока. Но усталость - это одно, а потеря интереса - другое. Я тоже не помешан на определении новых видов, я просто люблю ездить за грибами, искать их, снимать, готовить и есть, просто дышать лесным воздухом, видеть вокруг себя красоту природы и рассказывать об этом людям. Поверь, как только я пойму, что мне или тем самым людям это неинтересно, я смело поставлю точку. Хрен его знает, может, уже пора? ) Заканчиваю. ИМХО, ГКО должен жить в любом виде, пусть там даже будет раздел про спиннинг, про червей, мотылей и прочую рыбацкую муть. Может, в очередной раз заразимся от тебя, теперь твоим новым хобби. Главное, чтобы автору было интересно, в противном случае всё это бессмысленно. А еще, Вячеслав, попробуй месяц-два не обновлять сайт и не прикасаться к фотику. Если не выдержишь, значит сайт будет жить... С надеждой на лучшее, Сергей (Минск)

Zorik: Я тоже писал ЛС Вячеславу. В отличии от Сергея не догадался сохранить на диске поэтому не помню точно что писал. Предлогал разделить работу на сайте между форумчанами , чтобы каждый был ответственный за какую-то часть. Понимаю, как сложно следить за таким огромным сайтом, так как у самого маленький отчёт отбирает почти весь день. Например, уже есть 2 отчёта, а у меня нет времени их сделать... и я ещё пока не работаю Согласен с многими высказывающимися по этой теме, что сайт должен сужествовать, даже замороженным или с добавкой тем , например о рыбалке! А, да, вспомнил - писал,что проблема сайта ГКО это скорость. Пока закачаешь инфу , можно с ума сойти, а пока фотки откроются, то уже и забываешь что посмотреть хотел... Надо с этим что-то делать. Вообще, если не прикасаться к сайту какое-то время, то желание его обновлять ,на мой взгляд опять появится! Вот примерно что я писал. Наверное забыл что-то. Вячеслав, добавь что-то , если помнишь ! Зорик

vstepanov: Я благодарен всем подключившимся к дисскусии. Спасибо за ваши идеи, советы, слова поддержки. Пока я обдумываю ответы нашим уважаемым Юрию Григорьевичу и Кириллу, но сегодня хотел бы поговорить вот о чем. Стало очевидно, что первостепенной задачей для стало наведение хоть какого-то порядка на сайте. В связи с этим срочно мною готовятся страницы описаний для найденных видов, заготовки для будущих описаний, фотографии группируются в подборки по видам и т.д и т.п. НО ПОЧТА ПРОДОЛЖАЕТ ПРИНОСИТЬ КОЛЛЕКЦИИ НЕОПОЗНАННЫХ ГРИБОВ Я считаю, что временно надо приостановить этот прием ибо: 1. Мне сначало надо придется а подготовить все эти UM1, UM2, ....UM21 к публикации, б) загрузить их на сайт, в) дать на них ссылки на странице новых поступлений, чтобы вы, уважаемые посетители, смогли их увидеть и помочь идентифицировать 2. Допустим, что все UM1, UM2, ....UM21 (а такое бывает крайне редко) определены. Тогда мне придется а) переименовать все файлы и их иконки, б) удалить все ранее загруженные файлы с сайта, б) загрузить эти же фотографии с новыми именами в) переделать страницу новых поступлений, заменив там UM... на истинные названия грибов "Ну не геморройное ли это занятие??!!" - спрошу я вас Ведь в это же время сайт будет стоять на месте. А с другой стороны, надо же как-то помогать авторам в распознании найденных грибов (у меня тоже есть много UM сезона 2005). Как быть? Советуйте!

Мария К.: Зорику: а почему тогда у меня быстро открываются и фотки и странички? У меня нету такой проблемы, от чего это зависит? От мощности компьютера?

bux [NL]: vstepanov пишет: цитатаНО ПОЧТА ПРОДОЛЖАЕТ ПРИНОСИТЬ КОЛЛЕКЦИИ НЕОПОЗНАННЫХ ГРИБОВ vstepanov пишет: цитатаВедь в это же время сайт будет стоять на месте. А с другой стороны, надо же как-то помогать авторам в распознании найденных грибов (у меня тоже есть много UM сезона 2005). Как быть? Советуйте! Не вижу никакой проблемы. Просто все неопознаные грибы надо размещать в разделе форума "Что это за гриб?". Надо указать посетителям, что все неопознаное следует размещать в этом разделе, а не присылать почтой. После того как неопознаное общими услилиями будет опознано - помещать сухой остаток на сайт. Можете просто пересылать ко мне такие письма, я их буду выкладывать на форум.

bux [NL]: Кстати, идея появилась. К сожалению я не скриптописатель =((( Сделать форму запроса на опознание грибов... По типу Дата находки: Преобладающий вид леса: Почва: Размер: Наличие едкого сока: Запах: Вкус: //тут можно поспорить, ибо не желательно, чтоб все подряд в рот тащили, но ! ........ //ну незнаю я пока как это должно грамотно выглядеть Прочие примечания: Ссылка на фотографию: //с указанием размера/веса фотографии <отправить> После нажатия <отправить> автоматически образуется тема на форуме. Единственная трудность - защита от спам роботов, но и тут можно обойти - есть генераторы кодов картинок. Как идея ???

vstepanov: bux [NL] пишет: цитатаКстати, идея появилась. К сожалению я не скриптописатель К сожалению, я тоже не пишу скриптов, ибо на народе.ру они и недопустимы. Только заброс информации через ftp и только неактивные страницы (т.е. страницы, которые не меняют содержимое сервера народ.ру, а указанная форма как раз этим и занимается - пишет на сервер новую информацию) Так устроен хостинг на народе, только пассивные странички

yav: vstepanov Так устроен хостинг на народе, только пассивные странички Ну это не проблема, можно же скинуться и купить платный хостинг со всем причитающимся добром, а с народа переадресацию на него в разделе неопознанных. Кстати в грибах ленинградской области есть exe-определитель грибов, может состыковаться с коллегами для решения этого вопроса?

Кирилл Быков: vstepanov пишет: цитатаВедь в это же время сайт будет стоять на месте. А с другой стороны, надо же как-то помогать авторам в распознании найденных грибов (у меня тоже есть много UM сезона 2005). Как быть? Советуйте! Я бы не назвал наведения порядка на сайте стоянием на месте. Скорее это громадный рывок вперед. К томуже есть форум, корый будет жить во время заморозки сайта.

Zorik: Мария, у меня мощный новый компьютер. Это точно не из-за этого тормозит. Интернет у меня тоже быстрый. Его скорость 750 Kbit/sec = примерно 93 KBytes/sec. Этого должно хватать Не знаю в чём причина. Мне интересно узнать у форумчан. Фотография 100KBytes сколько времени у вас открывается? (Та, которая как бы под маленькой фоткой находится, когда на неё кликаешь)

bux [NL]: Zorik, результат tracert mycoweb.fastbb.ru в студию, и я выскажу мои предположения... Если Вы конечно не за проксей находитесь, на которой ICMP перекрыт.

And: Zorik Тормозить может ваш провайдер - у него может быть забит канал, или кто нибудь по пути. Фотка в 100к у меня открывается за 0,5-2,5 секунды(не из кеша). Копм у меня старый, 2ГГц, почти 3-х летний пень. У нас канал 1 Мbit/sec, но выход через локальную сеть - трафик рвётся на несколько компов.

belgrib: Зорик, у меня фотки с ГКО размером 100-120 К открываются около 2-5 секунд, если не через модем. От быстродействия компа это не зависит (древние компы не рассматриваем). Проблема - где-то у вас. Ты же платишь своему провайдеру, поэтому ты вправе у него узнать, в чём дело.

bux [NL]: bux [NL] пишет: цитатаZorik, результат tracert mycoweb.fastbb.ru в студию, и я выскажу мои предположения... Если Вы конечно не за проксей находитесь, на которой ICMP перекрыт. т.е. Пуск -> выполнить набрать ручками сmd потом нажать Enter В DOS окне набрать команду tracert mycoweb.fastbb.ru результат через буфер обмена на форум =))))

vstepanov: Глубокоуважаемый bux [NL], давайте на этой ветке все-таки будем обсуждать проблемы и судьбу сайта, а не проходимость канала от народа к Zoriku. Конечно же, Зорику надо помочь, но для это не жалко открыть другую, специальную тему.

belgrib: Вячеслав, ИМХО, ты не прав. Если даже один посетитель не может нормально смотреть материалы сайта, значит, это одна из проблем сайта. А таких людей может быть много - не так давно и из Беларуси всё было крайне медленно. Если будет найдено решение для Зорика, то возможно оно пригодится многим! Тем более, что количество веток на форуме ограничено до 120, если мне память не изменяет

Zorik: Вячеслав, виноват! Если можешь, перенеси сообщения по теме скорости народа в тему NAROD.RU или удали. Я открываю новую тему.

MBV-NEW: Четыре месяца отсутствовал на сайте и форуме (сразу после слета сломался компьютер, и только три дня назад появился новый), а тут такие страсти. Вячеслав, напиши, чем могу быть полезен. Мог бы заняться дополнением Latin_list.html, потом Russian_list.html, но тогда мне нужна (если это возможно ) текущая копия сайта (я мог бы заехать за ней в Обнинск) и файлы index.html для последних дней месяцев (август, сентябрь, октябрь, ноябрь). Хочу поделиться свои соображениями (три дня их обдумывал). 1. Формат сайта мне кажется оптимален, я не согласен с Кириллом Быковым ( Часть.1. Задачи и цели.), потому что тогда сайт будет интересен очень узкому кругу людей, пропадет его живость и полнота сопутствующей информации, но полностью согласен с его Вступлением и Заключением. 2. Если с ниже изложенным согласен Вячеслав и согласны авторы, то мне кажется, очень облегчило бы жизнь Вячеславу, если бы авторы статей присылали полностью готовые и проверенные на своем компьютере материалы: Informe_XXX_YMD.html или Raskaz_XXX.html, и все сопутствующие дополненные новой информацией файлы: New_M(месяц)_PHOTOS.JS, Informes_XXX.html (все отчеты XXX на сайте), All_informes.html (все отчеты на сайте),XXX_Photos.JS(фотогаллерея_XXX.), Stories.html(если посылался Raskaz_XXX.html) и что еще подскажет Вячеслав, а Вячеслав просмотрев их размещал бы их на сайте или отвергал. Для этого потребуется создать очередь на форуме для размещения информации на сайте, которую будет регулировать Вячеслав, так как некоторые общие файлы нужно заполнять последовательно. После того как статья автора будет помещена на сайте и в определенной части форума Вячеслав даст “отмашку” следующий автор присылает свои материалы. Такие у меня пожелания, так как очень хочется чтобы сайт жил. MBV не помню свой пароль и вхожу под именем MBV-NEW

MBV-NEW: Четыре месяца отсутствовал на сайте и форуме (сразу после слета сломался компьютер, и только три дня назад появился новый), а тут такие страсти. Вячеслав, напиши, чем могу быть полезен. Мог бы заняться дополнением Latin_list.html, потом Russian_list.html, но тогда мне нужна (если это возможно ) текущая копия сайта (я мог бы заехать за ней в Обнинск) и файлы index.html для последних дней месяцев (август, сентябрь, октябрь, ноябрь). Хочу поделиться свои соображениями (три дня их обдумывал). 1. Формат сайта мне кажется оптимален, я не согласен с Кириллом Быковым ( Часть.1. Задачи и цели.), потому что тогда сайт будет интересен очень узкому кругу людей, пропадет его живость и полнота сопутствующей информации, но полностью согласен с его Вступлением и Заключением. 2. Если с ниже изложенным согласен Вячеслав и согласны авторы, то мне кажется, очень облегчило бы жизнь Вячеславу, если бы авторы статей присылали полностью готовые и проверенные на своем компьютере материалы: Informe_XXX_YMD.html или Raskaz_XXX.html, и все сопутствующие дополненные новой информацией файлы: New_M(месяц)_PHOTOS.JS, Informes_XXX.html (все отчеты XXX на сайте), All_informes.html (все отчеты на сайте),XXX_Photos.JS(фотогаллерея_XXX.), Stories.html(если посылался Raskaz_XXX.html) и что еще подскажет Вячеслав, а Вячеслав просмотрев их размещал бы их на сайте или отвергал. Для этого потребуется создать очередь на форуме для размещения информации на сайте, которую будет регулировать Вячеслав, так как некоторые общие файлы нужно заполнять последовательно. После того как статья автора будет помещена на сайте и в определенной части форума Вячеслав даст “отмашку” следующий автор присылает свои материалы. Такие у меня пожелания, так как очень хочется чтобы сайт жил.

Андрей С.: ИМХО, приостановка сайта пойдет на пользу. Самим станет ясно, чего надо делать в первую очередь. А что-то останется невостребованным.

ariona: Вячеслав, я без году неделя в Интернете, зашла сразу на Ваш сайт и почувствовала себя Сократам /в смысле "я знаю, что я ничего не знаю"/, так много замечательных материалов. Вы в ответе за тех, кого приручили, сайт должен жить! Народ, предлагаю членство в сайте оформить следующим образом. Задача соединить любящего рыбалку с его сайтом. Вносим взносы на покупку ноутбука, ведь на рыбалке есть свободное время? Правда, придется таскать несколько лишних кг. Если сказала что-то неприемлемое - простите. Ирина

Zorik: На рыбалку таскать ноутбук? Так какая же это рыбалка получается? От рыбалки надо кайф получать, а не за компьютером сидеть. Так можно и поклёвку пропустить и потерять всю цель рыбалки. Тем более Вячеслав любит блеснить, а во время этого занятия времени нет.

vstepanov: Уважаемая ariona! Во-первых, спасибо Вам огромное за добрые слова о сайте и за Вашу работу на форуме. А во-вторых, Zorik прав: рыбалка с ноутбуком - это что-то не нормальное, нестандартной, так скажем, ориентации действо. И скидываться не надо - мощный ноутбук от Fujitsu Siemens практически всегда лежит у меня в машине. А Вам, как женщине, по огромному секрету скажу - сайт я бросить не смогу. Просто буду, как чукча, летом за рыбой, медведем в тундры ходить, а зимой - в чуме сидеть, на ноутбуке страницы сайта делать, однако...

vstepanov: Борис Васильевыич (MBV-NEW), дорогой ! Очень, очень рад твоему возвращению на сайт и форум. Пожалуйста, не принимай все так близко к сердцу: кризис, мне кажется, уже миновал и я понял, что лучшего занятия, чем возня с сайтом, зимой и не придумаешь. А вот летом!... Летом я, скорее всего, опять "уйду в загул" и буду уходить в него каждый теплый сезон, когда реки и озера очищаются ото льда, когда можно разбить палатку, посидеть вечером у костра, а утром наблюдать восход. Фотосъемка, спиннинг, поиск новых сюжетов в фотосъемке грибов, пейзажей - все это намного интереснее сидения за компьютером по вечерам, да еще после 8-часового рабочего дня (тоже, кстати, за компьютером). Так что все тип-топ.... Скоро вышлю тебе по почте файлы, которые надо бы "причесать" и дополнить новой информацией.

Андрей С.: vstepanov пишет: цитатакризис, мне кажется, уже миновал и я понял, что лучшего занятия, чем возня с сайтом, зимой и не придумаешь Ну, слава богу... больному полегчало. А то я уж почти испугался А по поводу того, что ты в грибах не разбираешься - ну и что? Я в женщинах тоже не разбираюсь, но это не мешает мне их любить...

MR-1: Я не могу согласится ни с Кириллом Быковым, ни с Юрием С ни с некоторыми другими. Они предлагают частные, отрывочные решения. Это не решит основную проблему - физические и временные пределы автора при сопровождении ресурса. С самого начала существования ресурса это уже присутствовало и чем даль, тем больше это будет заметно. --- Если дело переросло автора(лидера), то есть только один путь - клуб по интересам. В частности, сайт Вячеслава Степанова должен переродиться в сайт клуба Русский грибник (где "русский" это не национальность, а состояние души). За основу могут быть взяты, например, такие тезисы к структуре и правилам...

MR-1: Необходима минимум трёхзвенная структура: - администратор (он же отец-основатель, он же автор ресурса) - авторизованный член клуба (человек, принятый в клуб) - гость (все остальные) Авторизованный член клуба может быть: - привилегированный автор - автор Обязанности и права. За нарушения правил любой член клуба может быть исключён временно или постоянно. Каждый член клуба имеет: - свой личный раздел на сайте, где вправе творить что хочет, но в пределах правил клуба - право получить любую информацию, кроме закрытой Администратор -- царь и бог на сайте. Привилегированный автор -- доверенное лицо администратора. Имеет право публиковать любые материалы в любых разделах сайта, кроме личных. Обладает некоторыми правами модератора всего сайта или какого-либо раздела(ов). Автор -- простой член клуба. Может публиковать любые материалы в любых разделах сайта, кроме личных, после одобрения Привилегированного автора или Администратора. Гость -- любой неавторизованный посетитель. Имеет доступ к сайту только на просмотр. ------ Технически, каждый член клуба в своём разделе и, если имеется разрешение, в общих разделах может добавлять любые материалы (фотографии, статьи, блоги, форумы и т.д.) в пределах тематики клуба (сайта). ------ При осуществлении идеи клуба есть только две проблемы: - необходимо нормальное программное обеспечение сайта - необходима смена хостера Первая решается применением или заказного решения или готового удовлетворяющего. Вторая - платный, качественный, надёжный хостер. Где взять гроши на это? - Как минимум три решения: бизнес (на сайте), спонсор, членские взносы.

MR-1: При переходе к системе клуба вся рутина будет автоматизирована и переложена на плечи членов клуба. В этом случае автор ресурса может сосредоточится только на материалах (делах), касающихся ресурса (клуба) в целом. Так существуют все ресурсы в сети, где число материалов велико и не может быть "окучено" автором.

bux [NL]: Не могу не согласица с вышеперечисленным MR-1, но кое-что зацитирую и откоменнтирую: MR-1 пишет: цитатаПри осуществлении идеи клуба есть только две проблемы: - необходимо нормальное программное обеспечение сайта - необходима смена хостера Можно - конкретику ??? Какой именно софт нужен ??? С хостером - не обещаю, что договорюсь, но поговорить - могу. цитата Первая решается применением или заказного решения или готового удовлетворяющего. Заказное решение - гуд, НО оно громадных денег стоит =((( Что знаете из готового ??? цитата Вторая - платный, качественный, надёжный хостер. Где взять гроши на это? - Как минимум три решения: бизнес (на сайте), спонсор, членские взносы. А что, если книгу издать ? Членские взносы - значит все будет закрытым и доступ иметь будут только отцы основатели и члены ? Что означает бизнес на сайте ?

MR-1: bux [NL] пишет: цитатаМожно - конкретику ??? Какой именно софт нужен ??? Движок сайта. Нечто подобное используют различные фото-сайты, но их движки более примитивны, чем необходимо. Т.е., я не уверен, что на движках фотосайтов можно полноценно осуществлять работу виртуального Клуба по интересам, всё-таки его задачи и цели несколько более широкие. С другими реализациями движков, подобных необходимому, я не сталкивался. цитата С хостером - не обещаю, что договорюсь, но поговорить - могу. Поговорить конечно можно, но это всё равно будет халявный хостер. А как известно, всё халяное не имеет гарантий :/ цитата Заказное решение - гуд, НО оно громадных денег стоит =((( Что знаете из готового ??? Моё ремесло стоит немного в стороне от Вэб-программирования. Поэтому я не слежу за программными решениями для Интернета. цитата А что, если книгу издать ? Можно и книгу, если есть начальный капитал и каналы сбыта. цитата Членские взносы - значит все будет закрытым и доступ иметь будут только отцы основатели и члены ? Как обычно, - члены клуба имеют привилегии перед гостями и за это платят. Естественно, плата не должна быть слишком высокой, если это не элитный клуб. цитата Что означает бизнес на сайте ? Пока я знаю только один вид такого бизнеса - реклама. Сколько реклама принесёт конкретно на этом сайте и принесёт ли вообще - не знаю, не рекламщик я.

bux [NL]: Вообщем - ничего конкректного, к сожалению =((( Есть у меня на примете хостер, которуму нужна его собственная реклама по идее на раскрученных проектах. Но накой он нужен, если не понятно, что ставить на хостинг... Вообщем вся зима - впереди..... Викпедия непрокатила - слишком показался путанным интерфейс..... Может быть кто знает какие иные связки оптимальные для грибных сайтов ??? В остальном - совершенно с Вами согласен. Можно организовать структуру администратор-модераторы разделов, ИМХО это только пользу принесет....

vstepanov: А что же дальше? Этим вопросом я задаюсь все чаще и чаще, а особенно когда выкладываю порцию очередных описаний грибов на сайт. Сегодня их на сайте уже четыре сотни -400(!!). Всего же мы за пять лет тесного сотрудничества определили и занесли в фотокаталог сайта чуть более 500 видов грибов Подмосковья. Осталось описать немного найденных нами видов (20%) и, может быть, вскоре исполнится заветное желаание некоторых из нас – все грибы на сайте будут описаны и разложены по полочкам. А дальше что? Число макромицетов в подмосковных лесах, говоря языком математики, конечно. C каждым годом нам будет все труднее и труднее пополнять наш фотокаталог, а еще труднее - составлять описания. Мы (а точнее, всего несколько человек из нас) будем находить уже не виды грибов, а их подвиды, формы и разновидности. Если за принадлежность какого-то невзрачного грибочка к тому или иному виду ломают копья на своих ученых советах микологи со стажем, то нам, любителям, что тут говорить?... Что делать сайту дальше? Какую информацию, какие информационные сервисы предоставлять народу в дальнейшем? У меня пока видятся только три направления, но все они ужасно ресурсоемкие (в пересчете на человеко-дни, проведенные за компьютером). Я имею в виду - новые отчеты грибников, - тесты на знание грибов, - более полный и развитый календарь плодоношения Построить «распознавалку» по примеру ленинградцев заманчиво, но кто придумает систему, как корректно перевести описания грибов в числа… Какие идеи, народ?

bux [NL]: vstepanov пишет: quote:Построить «распознавалку» по примеру ленинградцев заманчиво, но кто придумает систему, как корректно перевести описания грибов в числа… Что-то как-то она не очень... распознавалка эта.... Вообщем-то я уже начал кое-что делать.... В примитиве - просто заводятся таблички в базе данных.... Названия грибов 1 - Leccinum variicolor 2 - ....... n - .... Цвета 1 - охристо желтый 2 - фиолетовый 3 - желтый 4 -..... n-........ Типы шляп 1 - ворончатая 2 - распростертая 3 - полушаровая 4 -..... n-........ Типы ног 1 - крапчатая ............ И т.д. Далее - делается главная табличка. Уникальный код гриба Тип шляпы Цвет Шляпы Тип Ноги Цвет Ноги Т.е. получаем 1 | 3 | 2 | 1 | 1 Расшифровка - Гриб: Leccinum variicolor | полушаровая | фиолетовая шляпа | крапчатая нога | охристо желтого цвета | Специально, чтоб не путать указал миниумум признаков.... Имея базу с указанием всех необходимых признаков мы можем делать выборки.... К примеру SELECT Цвет_Шляпы = 3 FROM главная_табличка - выберет все грибы у которыхцвет шляпы - желтый, уточняя к примеру вид шляпы получаем более точную выборку SELECT Цвет_Шляпы = 3 AND Тип_шляпы =1 FROM главная_табличка выберем все грибы с желтой ворончатой формой шляпой. Сначала все просто казалось, потом когда я конкректно стал работать над выяснением всех перечисляемых признаков я понял, что год работы это миниумум... и не всегда получается до часу ночи за компом сидеть с сохранением своей работоспособности. К тому-же, работая ни один год с БД я ничерта не понимаю в html..... Если я за год работы управлюсь и сделаю хоть что-то в этом плане буду рад и куплю себе шоколадку, а пока могу делиться только идеями... Показать особо нечего, но вот.... http://www.akeeper.ru/showthread.php?t=6181 точнее http://www.akeeper.ru/showpost.php?p=93831&postcount=19 - первые шаги, попутно для себя веду дневник разработчика, но там много матов

bux [NL]: Вот еще кое какие мои страдания: http://www.akeeper.ru/showthread.php?t=5952 точнее вот http://www.akeeper.ru/showpost.php?p=93920&postcount=32 Дизайн ссылок - довел меня до истерики. Хотел сделать просто, теперь..... незнаю..... что теперь... вдохновление нужно..... Все эти странички (те что на миниатюрах) сгенерированны из базы данных.... пока только над структурой базы работаю, 99% пока только в голове, а реализованно 0,00001% только... и чую, все сотру и заново начну в итоге.

yav: vstepanov пишет: quote:Какие идеи, народ? Очень хочу попробовать реализовать идею, возникшую в Махре, о съемке спор и срезов грибов под микроскопом. Надеюсь что-нибудь получится, пока готовлю микроскоп

vstepanov: yav Удачи тебе, Андрей!

ariona: Да, у Андрея идея хорошая, а нашему сайту желательно еще иметь стандартную шкалу цвета, искать помаленьку сведения о реакции на те или иные хим. растворы, давать размер и форму спор если мы хотим переходить на микроуровень. Правда, подавляющему числу грибников это не очень интересно, микроскопы мало кто имеет. Если уж делать "распознавалку", что было бы великолепно, то ее нужно строить как определитель, т.е. с тезами и антитезами. Пошагово определяется, к какому классу, порядку и семейству относится гриб. Но для этого нужно иметь его точное описание. Такой ключ можно найти, например, у Л.Н. Васильевой в книге "Съедобные грибы Дальнего Востока", Дальневосточное кн. изд. , 1978г. или в книге Хеннинга Кнудсена "Грибы", Мир книги, 2004. Но там все для гораздо более меньшего числа видов, чем в каталоге сайта. Я думаю, что программисты сумеют построить ключ-определитель, но один Вячеслав вряд ли справится с задачей внесения сведений о каждом из грибов. Кроме того, определить можно будет только те грибы, которые есть на сайте. Правда, можно внести сведения и о грибах, которых нет, опираясь на литературные источники, но кто этим займется? Если бы добровольные помощники разделили эту работу между собой... Даже если придумается корректный перевод описания в числа, то, представляете, сколько по шкале цвета оттенков? Количество форм шляпки, ножки, еще куда ни шло... Лично мне кажется, что труд неподъемный, а "распознавалка" которая уже есть, если о ней речь, очень слабая, мне не понравилась. Идти по отчетам неплохо, это интересно, но мало авторов, их дающих. Еще бы хорошо нам почаще возвращаться к неопознанным видам, вокруг них чаще дискутировать, а то так и "висят" без версий, я думаю, многие ленятся заглядывать на эти очень интересные страницы. А ведь в спорах иногда рождается истина. Мне, например, нравится, когда SAE публикует фото и втягивает народ в дискуссию, а потом гриб занимает достойное место в каталоге. Вячеслав, хорошо бы не зацикливаться только на Подмосковье, а Сибирь, а Дальний Восток, а Кавказ? Вот Кирилл сколько на побережье "нарыл" интересного. А часто бывают находки видов в нетрадиционных местах. А еще всем коллегам по сайту пожелание глянуть в каталог, если у гриба нет описания, то выбрать понравившийся, сесть и написать. Можно еще во время сезона устроить страничку кратких сообщений по тому или иному виду, например: Нашел дождевик гигантский диаметром 40 см, семья боровиков столько то штук. Может быть, страница "Грибной сезон" с мониторингом по возможности, чтобы по стране сделать оценку сезона, погоды, сроков плодоношения. Это не отчет, а по определенной схеме все набрасывать туда, а по окончании сезона сделать резюме. Всем удачи, Ирина.

jmette: Спасибо, Ирина, за такую массу справедливых замечаний. Что касается меня лично, я склонен относиться к ситуации с осторожным оптимизмом: Многое является вопросом времени, а главное, как известно, - найти начало. Я считаю предложение Андрея очень ценным. Конечно же, сразу добиваться высокого уровня да какой-то полноты представленного материала вряд ли удастся. Но разве это страшно? Куда важнее найти правильный подход к делу. У меня, например, тоже нет микроскопа, и за ближайшее время врад ли найду время заниматься этим делом. (В скобках добавляю: Вы только не думайте, что у каждого немцкого грибника был микроскоп, а разных мнений по этому поводу и у нас полно...) Но это вовсе не значит, что микроскопия неинтересна. Прелесть нашего сайта и великая заслуга Вячеслава по-моему именно в том, что ему удалось объединить в очень увлекательной форме разные интересы и взгляды на мир грибов, одинаково интересные и для новичка, и для опытного грибника, а то и для людей с научными склонностями и интересами. И община наша не такая уж маленькая. Конечно же, желания Ирины оправданы, а справимся ли с ними, это действительно вопрос. Но смотрите на многочисленные сайты о грибах (и европейские, и другие) в сети. Среди них имеются масса хороших, интересных, даже отличных, но чтобы они были совершенными... Нет. У всех них имеются свои достоинства, но и свои недостатки. Повторяю: А разве это страшно? За то и живем, чтобы стремится к общей цели (и не плохо время от времени сообразить, в чем, собственно, она заключается), а результаты даст только работа. Работа серьезная, при которой, однако, никогда не надо забывать о том, что речь идет о любимом деле, об источнике радости, которым занимаемся не потому, что должны, а потому, что хотим. Удачи! Йохан

MR-1: vstepanov пишет: quote:А что же дальше? В порядке приоритета: 1) Сделать нормальный, удобный сайт со всеми необходимыми нахлабучками 2) Реструкрезовать БД (группировки, сортировки, приоритеты и пр. пр. пр.) 3) Добавить тем (окромя картинок, описаний и отчётов) 4) Переехать с народ-ру на нормальный хостинг Да много чего можно придумать и много чего нужно. Но перед всем этим нужно решить главный вопрос - А хватит ли сил и редств?

bux [NL]: MR-1 пишет: quote:Реструкрезовать БД (группировки, сортировки, приоритеты и пр. пр. пр.) Да.... для начала хотя-бы продумать в первом приближении структуру, без детализации.

vstepanov: Уважаемый MR-1, может быть Вы сможете перевести на обычный русский язык фразу "Сделать нормальный, удобный сайт со всеми необходимыми нахлабучками". Мне с опытом работы на компьютерах с 1973 года и степенью кандидата физ-мат наук ни черта не понятно, что такое "нахлабучки". Если можете, дайте ссылку на сайты с нужным числом этих самых "необходимых нахлабучек" И еще, призываю всех грибников - соотечественников великого Пушкина - писать на этом форуме по-русски, заменяя всякие там хостинги, постинги, хакеров с факерами подходящими русскими словами... P.S. MR-1, ради Бога, тут ничего личного, просто за русский язык обидно

SAE: vstepanov пишет: quote:просто за русский язык обидно Уважаемые ВСЕ!!! Вы посмотрите, как пишет [b]jmette[/b]. Равняйтесь, подтягивайте знание русского языка, а то, действительно, за язык обидно.

SAE: vstepanov пишет: quote:Что делать сайту дальше? Что делать? Есть еще не реализованные идеи. Они обсуждались, о них забыли... 1. Поэтическая страница. Стихи, как свои, так и сторонних авторов (со ссылками, ессно) 2. Кулинарная страница и ветка форума на ту же тему. Начало положено, и очень хорошее начало. А что касается пессимизма по поводу конечного кол-ва видов грибов... Мир грибов настолько разнообразен, что мы еще очень долго не сможем успокоиться. И это хорошо!!!

Андрей С.: vstepanov пишет: quote:Можно еще во время сезона устроить страничку кратких сообщений по тому или иному виду, например: Нашел дождевик гигантский диаметром 40 см, семья боровиков столько то штук. Так уже было что-то такое пару лет назад. Надо посмотреть в архиве, чтобы избежать старых ошибок и недостатков

MR-1: vstepanov пишет: quote:Уважаемый MR-1, может быть Вы сможете перевести на обычный русский язык фразу "Сделать нормальный, удобный сайт со всеми необходимыми нахлабучками". Мне с опытом работы на компьютерах с 1973 года и степенью кандидата физ-мат наук ни черта не понятно, что такое "нахлабучки". Если можете, дайте ссылку на сайты с нужным числом этих самых "необходимых нахлабучек" Ну, у меня скромнее опыт и степени нет, но всё же попробую... :) Если по простому, то нахлобучка это то, что создаёт дополнительные украшательства и/или удобства пользования. Посоветовать из грибных не могу, нет таких сайтов. Из других - можно посмотреть как организована взаимодействие сайта со схожим наполнением (картинки, описания, комментарии) с посетителями (пользователями). К примеру, разные фотосайты, фотобанки, "вики"-сайты, электронные магазины и т.д. Но! Есть одно большое НО, к сожалению. Это требует хорошего программного обеспечения и хорошо структурированной и наполненной БД. В этом и проблема, тут помогут только или навыки и знания в вэб-программировании или гроши. Создать такой сайт с помощью Frontpage невозможно. А описывать подробно, что и как должно быть на сайте - долго и нудно. Фактически это надо написать целое ТЗ к созданию сайта. :) Да и не нужно. Я думаю, что без привлечения профессиональных программистов или покупки подходящего ПО, всё что Вы можете сделать с сайтом, это изменить дизайн и немного улучшить структуру информации, к сожалению. p.s. Сам бы хотел иметь "крутой" сайт, вместо того что имею. Но писать такое ПО самому на голом энтузиазме нет возможности, а купить - грошей нет. Да и не встречал в сети ничего такого, что меня устроило бы на все 100. :( quote: И еще, призываю всех грибников - соотечественников великого Пушкина - писать на этом форуме по-русски, заменяя всякие там хостинги, постинги, хакеров с факерами подходящими русскими словами... P.S. MR-1, ради Бога, тут ничего личного, просто за русский язык обидно Ну хорошо, посмотрим что получится... Дословно не помню, но примерно так: Хостинг - Предоставление сервиса по размещению сайтов в Интернете Хостер - Организация, предоставляющая сервис по размещению сайтов в Интернете Провайдер - Организация, предоставляющая доступ в Интернет конечному пользователю Хакер - Человек, который занимается взломом компьютерных сетей и программ. и т.д. и т.п. Я сам сторонник правильного русского языка, но как говориться "всё хорошо, что в меру". Заменять некоторые УСТОЯВШИЕСЯ жаргонные словечки и/или аббревиатуры на полноценное описание литературным русским языком, по моему это уже перебор. Также, обычно к ним не имеется коротких аналогов в русском. А вот тем, кто пишет "е" вместо "ё" надо бы поотрывать всё, что можно. И что нельзя тоже оторвать. Шутка. Ничего личного, просто за русский язык обидно

vstepanov: MR-1, спасибо за то, что восприняли без обид А про отчеты грибников что скажете, уважаемые форумчане? Ведь дело очень нужное, можно сказать, обоюдно выгодное: автор свои мысли наблюдения в порядок приводит, посетители сайта могут насладиться текстом и видом отчета, страницы получают ссылки на дополнительные ресурсы по грибам. Я поглядел сайт "Грибы Ленинградской области" - там тьма тьмущая отчетов грибников...

mvkarpov: Для меня в сезон самое интересное на сайте именно отчёты. Особенно интересно, когда несколько отчётов одного дня. Сравниваешь, у кого что накопано. Небольшая проблема видится в оперативности их появления на сайте. Оно и понятно... Здесь бы придумать какой механизм упрощения отправки-публикации отчётов, чтоб основное падало на автора, а не становилось в очередь к Вячеславу (он ведь не резиноваый). А вот по поводу определителя... Определитель типа "Теза-антитеза" мне кажется абсолютно бесполезным. Ни разу я не смог определить ни один гриб таким способом. Как правило проблема втом, что ответ теста не предусматривает искомого вида (ну нет его там в базе). Либо я не могу указать какого-либо грибного признака и тем самым рушу цепочку определения. Лучший определитель - выставить картинку на определение в форум, или самому пытаться найти по интернету.

bux [NL]: mvkarpov пишет: quote:Либо я не могу указать какого-либо грибного признака и тем самым рушу цепочку определения Ну признаки будут выбираются ниспадающим списком... если кто-то не сможет указать один из признаков, то на результат выбоки из базы это повлияет лишь тем, что он будет более обширен. Собственно и для результа выборки никто не мешает указать конкректные поля... фотография, название, сходные виды, ссылки на описания... к примеру. Основные проблемы на этом пути: 1. Определить основные признаки 2. Продумать структуру базы, основываясь на п.1 3. Протестировать, в случае необходимости - вернуться на п.1 4. Вбить информацию в базу (частично поддается оптимизации - из html не трудно ключевые поля надергать, при таких объемах, легче чем вбивать руками) 5. Продумать и реализовать систему уточнения, обновления данных (программиировать не нужно, а вот сам процесс описать подробно) 6. Продумать интерфейс пользователя (дизайн и возможности), реализовать (возможно несколько реалиаций) Все это сложно и трудоемко. Чудес - не быват. Не пытаюсь навязать идею, просто делюсь, чтоб понятно было, про что я собственно. Никто не мешает, так-же в структуру базы заложить поля за плодоношение. Если я неверно понял вопроса темы, так мне и укажите.... а то может я угнал свой велосипед далеко от основной трассы... У меня так бывает

And: bux [NL] пишет: quote:Очень хочу попробовать реализовать идею, возникшую в Махре, о съемке спор и срезов грибов под микроскопом. Надеюсь что-нибудь получится, пока готовлю микроскоп У нас на работе есть очень неплохой микроскоп - профессиональный, так что могу поспособствовать. И техническая возможность сделать переходник под фотоаппарат - не знаю только под какой.

mvkarpov: Ну а вот такой пример: Есть гриб, zB некая абстрактная говорушка, кто-то посчитает её пластинки приросшими, а кто-то ниспедающими. Одному из них не повезёт в определении... Есть много описательных тонкостей, которые каждый сформулирует по своему и соскочит не на ту ветку. А уж про цвет так вообще не говорю. Как например по такому тесту определять сыроежки. Жаль будет делать такой сложнейший определитель (нормальных аналогов которому я пока нигде не видел), чтоб он потом оказался в большинстве случаев бесполезным.

bux [NL]: And пишет: quote: bux [NL] пишет: Боже когда это я смог такое написать ??? У меня нет микроскопа, хотя очень хочу... yav написал про микроскоп.... А я уж испугался подумал что у меня раздвоение личности и что иногда.... хех

bux [NL]: mvkarpov пишет: quote:абстрактная говорушка, кто-то посчитает её пластинки приросшими, а кто-то ниспедающими Я думал и над этим. Необходимо (и для пользователей и для самой БД (читать - для описаний) ) предельно *четко* описать эти признаки. А если человек не уверен, даже после конкректного описания признака - то он будет волен опустить его, что, конечно увеличит обширность выбранных данных, но, зато - позволит ему выбрать самостоятельно из уже отобранного запросом (по фотография, по описаниям). mvkarpov пишет: quote:А уж про цвет так вообще не говорю. Как например по такому тесту определять сыроежки. Так вот - тут, кокраз все просто. По стандартной таблице цветов. Тут главное не размахиваться и ограничиться основными цветами. Не так давно решал подобную проблему. Предприятие где я работаю выпускает каждый месяц сотню - другую новых разнообразных номенклатур (при том, что старые могут идти в производстве еще год-два). Важнейшей характеристикой (описательным атрибутом) является - цвет. 16ти цветов сейчас вполне хватает (включая нестандартные - серебристый и т.д.), хотя не так давно сами, кто эти цвета устанавливал - путались в них (за три сотни цветов (с дикими экзотическими названиями), без учета комбинаций на деталях (что тоже - очень важно дилерам и конечным продавцам, покупатели не любой цвет купят)) . mvkarpov пишет: quote:Жаль будет делать такой сложнейший определитель (нормальных аналогов которому я пока нигде не видел), чтоб он потом оказался в большинстве случаев бесполезным. Не мне решать, я не "продвигаю" идею, работы будет - больше чем кажется даже в самых худших вариантах (по опыту - знаю), просто если нужны детали - кое-что я уже обдумал (но большая часть - под вопросом).

SAE: А меня Ваши разговоры про микроскопы и споры завели. В смысле вдохновили на подвиги во имя... У нас на работе есть не просто один микроскоп, а море микроскопов. Только они не биологические, а металлографические, т.е. работают не на просвет, а на отражение (до х1000). И даже переходник есть, и цифровик к нему. И вот чего мне теперь захотелось. 1. Кажется, у нас есть биологический микроскоп, но даже если он есть, то не у меня (и увеличение поменьше). Т.е. надо ходить, договариваться, и т.д. 2. Хочу попробовать фотографировать посевы спор на отражение, думаю - получится. 3. Есть предметные стекла от микроскопа, а мож.быть - покровные - тонкие такие, почти квадратные. Ув. знатоки!! Дайте советы, подскажите. 1. Сколько времени нужно высевать споры на стекло, что б было их оптимальное кол-во для изучения, фотографирования и тп. 2. Как долго споры сохраняются на стекле пригодными для этих целей, где, как хранить. 3. Посоветуйте, как сохранить стопку покровных стекол с посевами. Летом по микроскопа нужно ещё добраться, бросив сбор грибов. 4. Приветствуются любые советы и инфа по теме. 5. Если у кого в Москве или не очень далеко есть объект для съемки, хотелось бы попробовать сейчас, что бы к весне быть во всеоружии. И последнее. Если что-то хочется сфотографировать, милости просим... Выходите на связь.

yav: SAE пишет: quote:5. Если у кого в Москве или не очень далеко есть объект для съемки, хотелось бы попробовать сейчас, что бы к весне быть во всеоружии. Так в магазине купить шампиньоны и попробовать (сам так планирую протестироваться, а заодно и описание забацать - шампиньон базарный ) SAE пишет: quote:У нас на работе есть не просто один микроскоп, а море микроскопов. Только они не биологические, а металлографические, т.е. работают не на просвет, а на отражение (до х1000). Так ведь это то, что надо, только свет хороший сделать. And SAE Микроскоп это хорошо, а вот устройство для изготовления срезов (по-моему микротом называется) у вас есть? Пора перебираться в раздел фотографирования грибов (Фотографирование грибов и микроскоп), а то Вячеслав нас сейчас пригреет

SAE: yav пишет: quote:Так в магазине купить шампиньоны Про шампиньоны подумалось, но Вы меня опередили. А микротомы в металлографии не нужны, так что - их нет. А жаль?

ariona: Андрей, сразу скажу, что я не ботаник, наверное, Иван с Википедии лучше подскажет, но, по-моему, со спорами проще всего. Спокойно собираете грибы, по приходе домой делаете следующее. Отрезаете шляпку, кладете ее гименоформ вниз на лист бумаги, ставите туда, где члены семьи или животные не сдвинут и оставляете на ночь. Затем любуетесь споровым отпечатком /если пластинки светлые, то лучше брать темный лист/, чем-то осторожно собираете споры в кучку, аккуратно заворачивате, не забыв подписать, какому образцу они принадлежат. В гербариях такие образцы спор хранятся годами. Потом с пакетиками спор и с пакетом грибов/магарыч/ идете просить разрешения сесть за микроскоп, а там уже высыпаете их на предметные стекла. Если споры были видны на отпечатке, то для исследования их должно хватить. Повторяю, я дилетант. Теперь Михаилу. Мне кажется, что Вы себя недооцениваете, когда говорите, что не сможете определить тип пластинок. Это почти наверняка видно без микроскопа. С тезами и антитезами просто попробуйте на знакомом грибе, все получается. В чем с Вами согласна, что основная трудность в правильной идентификации цвета, поэтому программа-ключ почти невозможна. Но вот что было бы хорошо. Пусть бы на сайте была эталонная шкала цветов, чтобы можно было точно описать гриб, пусть бы рядом с помещенными неопознанными видами авторы снимков давали те признаки, которые не увидишь на фото. Например, мякоть на срезе быстро посинела, а через 15 мин. покраснела, запах карболовый, пластинки сминаются, кожица гладкая или бархатистая, снимается до...гриб найден рядом с такими-то деревьями... А если бы еще автор собрал в пакетик споры, на слете отдал бы тому, кто уже этим загорелся и умеет их фотографировать... А если бы еще на снимке плодовые тела были в разных ракурсах, а то либо шляпку, либо гименофор не видно. А уж если бы у кого была возможность на работе в лаборатории капнуть на мякоть каким-нибудь Люголем/это вообще из области мечтаний/. Мне кажется, что тогда количество неопознанных видов резко бы уменьшилось. Ловлю себя на мысли, что лентяи любят давать советы. А ведь и самой надо собирать споры, да и попроситься в какую-то лабораторию. Ирина. Да, еще вспомнила. Где-то на сайте Лебединского что-то упоминалось об эталонной шкале в какой-то энциклопедии.

bux [NL]: ariona пишет: quote:Например, мякоть на срезе быстро посинела, а через 15 мин. покраснела, запах карболовый, пластинки сминаются, кожица гладкая или бархатистая, снимается до...гриб найден рядом с такими-то деревьями... Угу... именно это - моя головная боль.... не на один месяц... систематизировать - возможно... но главное - найти границу.... т.е вот - четкое описание..... но вот - менее четкое, но не менее важное - дополнение.... тут уж, что под четкое - не попадает, вываливается списком для дальнейшего определения.... Вот оно как.... жизнь-то сложнее.... По мне все - хорошо... да и не надо - ничего, лишь-бы не травились люди - самое главное =(((((((((

bux [NL]: mvkarpov пишет: некая абстрактная говорушка Некоторые у меня проблемы появились, когда вплотную стал реализовывать.... Если кто еще надумал чего запрограммировать, то прочтите: Проблемы классифификации - вечны: http://www.helloworld.ru/texts/comp/other/oop/ch04.htm

полная версия страницы