Форум » Архив 1 раздела "Общие вопросы" » О русских названиях грибов - 1 » Ответить
О русских названиях грибов - 1
ZAE: Судя по периодически возникающим дискуссиям на форуме с «изобретением» русских названий (см., например, варианты русского названия для Boletus depilatus), предлагаю открыть «Русские названия грибов». Теоретически подобным словотворчеством должны заниматься только профессионалы. Но, может, и у нас что-нибудь получится толковое?
ariona: eugene Спасибо. Евгений, нет ли в Вашем каталоге предмета нашего обсуждения Boletus depilatus? И все-таки, с чего мы должны начать?
SAE: eugene пишет: Предполагаю, что это какой-то масленок. Что-то не замечал за маслятами, что они "пакойникъм ваняит". Скорее какой пластинчатый.
ZAE: Хочу обратить ваше внимание на то, что по Index Fungorum современное латинское название нашего Пана грубого - Lentinus strigosus (Schwein.) Fr. Что касается русского эквивалента для rudis, то, с моей точки зрения, максимально приближенным был бы красно-рыжий. Но, лучше – лисий. Замечу что, рудый на языке обидевших ЧВС – рыжий. Но самый "правильный» рыжий – это rufus, в чем солидарен с botanistом.
ariona: SAE пишет: Что-то не замечал за маслятами, что они "пакойникъм ваняит". Скорее какой пластинчатый А я, не зная вначале, что это псковская губерния, подумала, что речь о Boletus impolitus, который пахнет карболкой, что соотносимо с запахом прозекторской, а мякоть желтоватая. И никак не могла понять, как его можно облупить
botanist: Alex пишет: Panus rudis - Панус грубый, красноватый В ЛС я приводил Вам некоторые цитаты, вроде бы уклоняющиеся от проводимой Вами линии увода грубого в "красно-рыжую часть спектра". Но так уж и быть - пусть наш пан будет грубый и вспыльчивый. А может, просто грубый пан принял баню (как в рассказе А. Толстого "Баня"). ZAE пишет: Хочу обратить ваше внимание на то, что по Index Fungorum современное латинское название нашего Пана грубого - Lentinus strigosus (Schwein.) Fr. С этим согласен. Хотя... Как не хочется расставаться с нашим краснущим паном, посмотрите: www.symbiology.com/pdf/krueger530.pdf То, что род Lentinus давно трещал по швам - не секрет. Откровением оказалось то, что типовой вид - L. crinitus попадает в 'core Polyporus clade'. По сути Lentinus (пусть в усеченном виде - с tigrinus и crinitus) становится синонимом Polyporus. Возникает вопрос - куда же раскидать оставшихся сиротинушек? Бурогнильных пристроили в Neolentinus, Heliocybe. Cyathiformis - хотелось бы туда же, так гниль не позволяет. Одни хорошие девочки с хорошим мальчиком его предложили в Favolus пристроить, но те были не классики, не очень прислушались к ним. И тут из бани выходит этот наш толстовский Пан - лицо красное, потное, - огурцом хрустит, довольный-довольный! И говорит властно: а что это тут болтается L. conchatus? Посмотрите на всю его начинку, какой он к чхорту Lentinus! А ну - ко мне, а то в Номенклатурный комитет напишу (как-никак законсервировали меня, а ты у меня - тип). А там кто еще болтается волосатый? Lentinus strigosus говоришь? Сейчас будем из него Panus strigosus (Schwein.) делать! eugene пишет: Не совсем уверен лишь, что транслитерация во всех случаях нужна. Лекцинум лисий (оранжевый, шероховатый...) - послание без адресата. Для специалиста это не более чем дублирование латыни, в котором нет насущной необходимости, для грибника - сочетание звуков, не обремененное смыслом, "продвинутый" любитель в курсе того, что подберезовик и Leccinum scabrum - это одно и тоже. На мой взгляд, получается словотворчество ради словотворчества. Повторяюсь, что все зависит от цели и целевой аудитории. Если исходить из сегодняшней ситуации, где все "неровно", не пронизано некоей единой дидактической идеей, то вообще все лучше оставить как есть - как все само собой стихийно развивается. Если же пытаться что-то "выравнивать" - распространять на все более широкие круги любителей грибов некие упорядочивающие принципы, то почему бы (хотя бы и в русифицированном виде) не приучать к системному мышлению, не приучить видеть некие общности, корректно разводить одну с другой (пытаться по крайней мере). Мне кажется, у "летних радиобаек" о том, что "сыроежка очень часто мутирует в бледную поганку", есть одно солидное основание - для массового грибника граница между сыроежкой и аманитой НЕФУНДАМЕНТАЛЬНА. Господа-товарищи! Не кажется ли вам, что упражняясь в красноречии, мы не замечаем, как ЦЕЛЬ всего мероприятия то ли испаряется, то ли уходит в песок, то ли распадается. А еще возникает вопрос: а у всех ли говорящих ОДНА ЦЕЛЬ?
ariona: Уважаемый botanist Я тоже боюсь, что мы утонем в словословии. Как мне представляется цель. Создание в пределах ресурса сайта базы данных имен видов. Даже если, как пишет Евгений, для большинства ресурсных/ядовитых грибов, такие данные есть. Где их найти? Пытаться начать их сбор, как сделал Евгений? Увы, доступа к уникальным справочникам прошлых веков у большинства любителей нет. Правда, любительские кадровые ресурсы пошире микологических в том плане, что здесь мы могли бы собирать народные названия из разных регионов. Это было бы очень неплохо в плане популяризации знаний о грибах. Вторая цель. Если мы не знаем русского имени какого-то вида, какое принять для страницы с описанием или при упоминании? Я с упорством маньяка пытаюсь это узнать на примере Boletus depilatus. Надеюсь, что вокруг него сложнее развязать дискуссию нежели вокруг пана грубого. Резюме. На мой взгляд, задача максимум - создание базы, примерно по схеме, указанной Вами. Задача минимум - создание алгоритма действий в случаях, когда нам неизвестно русское название. Это только моё вИдение проблемы. botanist пишет: Мне кажется, у "летних радиобаек" о том, что "сыроежка очень часто мутирует в бледную поганку", есть одно солидное основание - для массового грибника граница между сыроежкой и аманитой НЕФУНДАМЕНТАЛЬНА. Ну да. Гораздо хуже: она фатальна. И Ваша мысль о том, что массовый грибник не вполне образован, сообразуется с нашим желанием пытаться популяризировать микологию. Если микологи не возглавят добровольцев-любителей, то наши попытки могут пойти по тому руслу, по которому уже сделали движение: либо прямые кальки с латыни(и тут будет определять имя человек, прислушаться к мнению которого есть все основания), либо придумывание своих названий.
eugene: Чтобы снять непродуктивные разногласия, предлагаю принять предложенную botanist-ом схему базы с минимальными изменениями: 1) латинское название - 2)транслитерированное родовое название + перевод латинского видового эпитета = "научное" руское название - 3) одно (макс. два) устоявшихся обиходных русских названий, использующихся в популярных справочниках (там где они есть) - 4) местные названия с указанием областей, где они используются. Начать с составления перечня названий уже опубликованных. Здесь я могу взять на себя сбор литературных данных, все равно уже этим занялся. botanist пишет: Мне кажется, у "летних радиобаек" о том, что "сыроежка очень часто мутирует в бледную поганку", есть одно солидное основание - для массового грибника граница между сыроежкой и аманитой НЕФУНДАМЕНТАЛЬНА. Если сыроЕЖКУ переименовать в руссулу, а бледную ПОГАНКУ в аманиту ... (как бы поприличней выразиться), то разница между ними для массового грибника может исчезнуть окончательно
botanist: ariona пишет: Я с упорством маньяка пытаюсь это узнать на примере Boletus depilatus. Надеюсь, что вокруг него сложнее развязать дискуссию нежели вокруг пана грубого. Эта дискуссия будет напоминать "брито-стрижено": одни будут говорить, что это болетус общипанный (или как цыпленок ощипанный - с оставшейся "куриной кожей"), другие - постриженный (в общем формально да - "лишенным волос, пилей"), а кто-то скажет, что речь идет не о волосах или там о перьях, и не о прозаической депиляции, а о чем-то возвышенном, вроде pila muralia - стрелы, которую римляне бросали на осаждавших их крепости. А может, о центурионе первого манипула триариев: centurio primi pili: primum pilum ducere. А лучше всего заказать Bull. trimest. Soc. mycol. Fr. 101(4): (1986) [1985], открыть там стр 389 и узнать, какой смысл вкладывал автор этого вида в название. ariona пишет: И Ваша мысль о том, что массовый грибник не вполне образован, сообразуется с нашим желанием пытаться популяризировать микологию. Моя мысль была не в том, что массовый грибник необразован, а в том, что простраивая некую научно-популярную систему, необходимо не забывать принципа ФУНДАМЕНТАЛЬНОСТИ. По хорошему, для грибника Leccinum vulpinum не должен быть "пустым звуком" (как говорил ув eugene): грибник этот должен понимать, что имеет дело с Лекцинумом, понимать, примерно какие виды там содержатся еще, и в целом знать, ЧТО от этого рода "ему ожидать". Еще более важным может оказаться, что "можно ждать" от менее безобидных родов. В Швеции, например, грибники (непрофессионалы) прекрасно различают роды, ориентируются в них, и их совершенно не стестняет манипулирование латинскими названиями, они идут у них как бы на равных с национальными; многое зависит от контекста беседы... eugene пишет: Если сыроЕЖКУ переименовать в руссулу, а бледную ПОГАНКУ в аманиту ... (как бы поприличней выразиться), то разница между ними для массового грибника может исчезнуть окончательно "Разница исчезает окончательно", когда грибник, уверенный, что перед ним сыроЕЖКА, берет и ЕСТ ее - причем не только R. emetica (в этом случае ему жизнь еще дает "продышаться"), но и вещи, вполне от нее удаленные (хотя близкие габитуально). Если же "грибник" научится улавливать разницу между Руссулой и Аманитой, то никакие сходства, ни с какими -ЕЖКАМИ не подвигнут его пренебречь прогностическими возможностями освоенной им СИСТЕМЫ.
ZAE: Что рекомендует Британское Микологическое Общество своим согражданам для разрешения нашей проблемы? В “Recommended English Names for Fungi in the UK” (2003), содержащем английские названия для более чем 1000 видов грибов (см недавний пост «Правь Британия …») находим любимых лекцинумов: L. scabrum – Brown Birch Bolete ( = Коричневый березовый гриб), L. versipelle – Orange Birch Bolete (= Оранжевый березовый гриб), L. vulpinum – Foxy Bolete (= Лисий гриб). Обратите внимание, что во всех рекомендованных английских названиях присутствует любимое многими из нас слово болет, но, увы, в значении некоего абстрактного (тут, правда, можно от себя добавить трубчатого) гриба. А, что же делается c названиями видов рода Boletus? Кстати, в англо-русском словаре В.К. Мюллера англ. boletus имеет всего одно русское соответствие – гриб. Естественно, что для B.edulis англичанам не предлагается «новояз» типа Болет сьедобный, а составители списка ограничились игривыми Penny Bun и Cep. Упоминаемый нами неоднократно в последние дни B. impolitus рекомендовано называть Iodine Bolete – йодный гриб. Но, самое ужасное впереди! Джентельмены из Общества предлагают слово Bolete использовать в английских названиях грибов из родов Aureoboletus, Boletus, Buchwaldoboletus, Chalciporus, Gyrodon, Leccinum, Phylloporus, Pseudoboletus, Strobilomyces, Suillus, Tylopilus. Никакой фантазии.
ariona: eugene пишет: Чтобы снять непродуктивные разногласия, предлагаю принять предложенную botanist-ом схему базы с минимальными изменениями: 1) латинское название - 2)транслитерированное родовое название + перевод латинского видового эпитета = "научное" русское название - 3) одно (макс. два) устоявшихся обиходных русских названий, использующихся в популярных справочниках (там где они есть) - 4) местные названия с указанием областей, где они используются. Начать с составления перечня названий уже опубликованных. Здесь я могу взять на себя сбор литературных данных, все равно уже этим занялся. Я для уважаемых участников из других стран добавила бы еще графу с местными названиями стран Европы. Предлагаю остановиться на этом и предложить технический вариант составления базы. Мне кажется, что вносить туда с кондачка названия не стоит. Тогда каков механизм обсуждения и внесения окончательных вариантов? Может быть идти прямо по алфавиту сайта? Допустим, посмотреть, что у нас творится с родом Agaricus? Можно и по-другому: выбрать из списка самые небесспорные в плане названий, ошибочные или интересные Хочется при жизни увидеть хоть какие-то результаты.
eugene: Я по прежнему в сомнениях. Принципиальный вопрос: должны ли мы придерживаться принципа "один вид - одно [рекомендуемое] название", либо каждому виду может соответствовать "букет" таких названий? Если мы транслитерируем латинские названия родов, то какой системы придерживаться? Coprinus atramentarius, он же Coprinopsis atramentaria - Копринус, Копринопсис или все же Навозник? Макролепиота, Хлорофиллюм или Гриб-зонтик, Сlitocybe gibba или Infundibulicybe gibba? , Лентинус, панус или фаволюс? Я боюсь, как бы с транслитерацией мы не попали в ситуацию из песни Шаова: "Если на одном канале скажут: тыква это овощ, - То другой канал ответит: врете, тыква это фрукт! "
eugene: ariona пишет: Я тоже боюсь, что мы утонем в словословии. ariona пишет: Тогда каков механизм обсуждения и внесения окончательных вариантов? Переходя от далеко не закончившихся слов к хоть какому-то делу. Давайте начнем с обсуждения названий, вызывающих сомнения, "ошибочных или интересных". Но сначала нужно решить, в каких случаях виду, уже имеющему опубликованное название, следует/не следует давать новое имя? Я предлагаю для начала вовсе не трогать названия видов и родов, которые устоялись и всем заинтересованным известны, даже если они не совпадают с латынью (вроде подберезовика обыкновенного). Я (это мое личное мнение) отдавал бы во всех спорных случаях предпочтение русскому названию рода, а не транслитерированному, там где таковое имеется. В остальных случаях - будем думать. Если название переводное и явно ошибочное, неудачное с орфографической или грамматической точки зрения - исправлять (Phellinus jezoensis - Феллинус Езо, но Jezo - старое название о-ва Хоккайдо, должно быть или уж езойский, или, чтобы не погрязнуть в спорах о транслитерации с японского - хоккайдский; Boletus legalii - не Болетус законный, а Болетус Ле Галь, или Дубовик Ле Галь). Так потихоньку будем двигаться от рода к роду. Возможно, в каких-то случаях, как я уже говорил, можно будет предложить свое название, и, если (ах, какое большое если) сумеем договориться, - зафиксировать его официально в списке рекомендованных названий грибов, который, надеюсь, удастся опубликовать под эгидой Комиссии по изучению макромицетов.
ariona: eugene Спасибо за конструктив. У меня тоже одним из предложений было начать именно с таких видов. Если мы сейчас говорим о ресурсах сайта(или о видах, которые обсуждаются на форуме), то значит нам нужно начать с выбора таких видов. Здесь, как мне думается, подготовку такого списка должны сделать компетентные участники(в первую голову, Alex, ZAE и др., которые отличают перепонную барабанку от барабанной перепонки ), если они сочтут это возможным. Большую работу по транслитерации у нас уже провёл Alex, этимология многих имен приведена им. Всё же мне кажется, что нужно начинать идти по алфавитному списку родов. eugene пишет: Если мы транслитерируем латинские названия родов, то какой системы придерживаться? Coprinus atramentarius, он же Coprinopsis atramentaria - Копринус, Копринопсис или все же Навозник? Я согласна, что приоритет отдавать русскому родовому эпитету - Навозник, но приводить все же и транслитерированное в чистом виде наиболее популярное в справочной литературе и сети: Копринус(кстати, очень желательны в таких случаях ударения). Думаю, что как только отклики от "продвинутых" участников придут, начнем помолясь. Единственно, о чем я думаю, как воплощать технически сбор данных: сначала обсуждение, затем определенный консенсус, потом куда? Сразу пришивать к страницам описаний? Или какой-то базовый шаблон для складирования терминов? Ну тут Вячеслав подскажет, я думаю.
botanist: Если мы транслитерируем латинские названия родов, то какой системы придерживаться? Coprinus atramentarius, он же Coprinopsis atramentaria - Копринус, Копринопсис или все же Навозник? Пользователь базы идет "снизу". Ему сказали, что на пне растет гриб, именуемый навозником. Он заходит в базу, набирает "навозник" и видит множество записей. Напротив многих навозников записано Coprinus, напротив некоторых Coprinopsis и пр. Ему объясняют, что Навозник - понятие сборное, туда включено много схдных грибов из нескольких родов. Дальше он уже (уяснив это) продолжает искать свой вид. Т.е. такая общность как Навозник в базе не будет жестко соответствовать какому-то одному роду. То же самое с вешенкой (легочная, поздняя, ильмовая). Такие (не знаю, как их назвать - "юнионы", "домены") - чисто функциональные единицы, помогающие пользователю найти в конце концов по неполной информации интересующий объект. Разбираться в их "сущности" совершенно бессмыссленно. Это уже не объекты микологов в чистом виде, а какие-то функциональные элементы поисковой системы. Согласен с тем, что надо накапливать много местных и старинных названий. Ассоциировать их с современными будет легко или не очень, но главное, чтобы в каких-то непонятных спорах не исчезало то, зачем это все затевается. А споры идут в основном либо по таксономии, либо по этимологии и обе эти вещи очень зашумляют процесс: этимологию выяснить довольно легко - времени занимает намного меньше, чем по ней потом "дискутировать". (уж не из-за Boletus ли depilatus ув ariona меня включила в круг "не отличающих барабанки от перепонок"?; по поводу же Phellinus jezoensis у меня есть версия, что гриб назван в честь его хозяина - ели аянской [Picea jezoensis], на которой и рос; с точки зрения латыни такая штука не воспрещается в общем-то; хотя, думаю, что вообще-то скорее всего речь идет не о самостоятельном виде, а о Phellinus vorax). Видите, как "умные" дискуссии могут далеко уводить от обсуждаемой темы? Для "дискутировальщиков" же по таксономии - есть база Index Fungorum. Назначим ее по уговору "Богом и царем"! Если уж привязывать "истинность" вида, то к ней (конечно, все условно, все обновляется, плюс все зашумлено).
ariona: botanist пишет: (уж не из-за Boletus ли depilatus ув ariona меня включила в круг "не отличающих барабанки от перепонок"?; Уважаемый botanist ! Вы меня сразили насмерть: я имела в виду себя и тех, кто не совсем компетентен в латыни, как я Вас посмела бы включить в этот круг? Вы же знаете, что я уважаю Вас безмерно. Пришлось экстренно перечитывать свой пост, я так и не поняла, почему Вы сделали такой вывод? Но если мои слова вызвали такую Вашу реакцию, я прошу у Вас прощения. Я не включила Вас в список перечисленных в скобках по одной лишь причине: там участники ГКО, являющиеся любителями, а профессионалов просить смотреть перечень видов сайта я не смею, а могу только мечтать об этом.
botanist: Уважаемая ariona! Это я прошу у Вас прощения - от долгого сидения за версткой одной книги "стало рябить в глазах", ну и потом Вы сами знаете, какая я "нежная орхидея", а сегодня что-то особо...
ariona: botanist Я знаю, что орхидеи редки и дороги у нас в России. Вам не в чем извиняться, я рада, что это лишь недоразумение.
alkov: botanist пишет: есть база Index Fungorum. Назначим ее по уговору "Богом и царем"! Если уж привязывать "истинность" вида, то к ней botanist пишет: (конечно, все условно, все обновляется, плюс все зашумлено). Вот это второе - правильно. При всем глубоком уважении к Полю Кирку за его неимоверный труд надо понимать, что в курируемую им базу данных попадают сведения не "наиболее истинные", а те, что присылаются наиболее активными микологами. Со всеми вытекающими... Конечно, он как человек чрезвычайно грамотный способен в определенной мере фильтровать присылаемый материал, но все же он не "Бог и Царь", он просто замечательный человек. Я уже писал в какой-то ветке нашего форума, что считаю Index Fungorum условно-истинным источником информации. Как источник номенклатурно правильных названий - полностью согласен с botanistом. Что касается систематики на уровне родов/видов, иногда выше - условно-истинным. Возьмем пример с Hygrocybe/Pseudohygrocybe, обсуждавшийся где-то ранее: глубоко уважаемый мною David Boertmann (кстати, "любитель" - он работает учителем, но как много делает в науке! - хороший пример нашим российским аматёрам!), просто не имел возможности работать с ДНК, все его построения основаны на морфологии (макро- и микро-), но он - человек активный, опубликовал несколько очень хороших работ, послал свои построения Полю Кирку. А я - лентяй, но у меня есть хорошие данные не только по макро- и микроморфологии, но и по ДНК (и по большой выборке). Мои данные позволяют мне быть уверенным, что Pseudohygrocybe - обоснованно самостоятельный род. Но до тех пор, пока я не пошлю Полю Кирку убедительные обоснования этого, в Index Fungorum будет оставаться Hygrocybe s.l. Понятно, что и с многими другими таксонами имеет место быть подобная ситуация. По поводу собственно темы этой ветки: с русскими названиями грибов очень-очень сложно! Но попробуем! Для начала попробуем "живьем" обсудить некоторые принципы с eugene, leptonia, botanist и некоторыми другими так или иначе завязанными на это коллегами. Обсудим потом на нашем форуме. ZAE , спасибо за открытие этой очень нужной ветки!
ZAE: Предлагаю вашому вниманию перечень латинских названий родов макромицетов (пока начинающихся на А-D) для которых в Великобритании существуют английские эквиваленты, основанные не на транслитерации латинских: А Abortiporus, Agaricus, Agrocybe, Aleuria, Amanita *, Armillaria, Arrhenia, Ascocoryne, Asterophora, Astraeus, Aureoboletus, Auricularia, Auriscalpium, B Baeospora, Bankera, Basidioradulum, Battarrea, Bertia, Biscogniauxia, Bisporella, Bjerkandera, Bolbitius, Boletopsis, Boletus, Bovista, Bovistella, Buchwaldoboletus, Bulgaria, Byssomerulius C Calocera, Calocybe, Caloscypha, Calvatia, Camarophyllopsis, Cantharellula, Cantharellus, Chalciporus, Chamaemyces, Chlorociboria, Chlorophyllum, Chondrostereum, Chroogomphus, Chrysomphalina, Chrysomyxa, Ciboria, Clathrus, Clavaria, Clavariadelphus, Claviceps, Clavicorona, Clavulina, Clavulinopsis, Clitocybe, Clitopilus, Collybia, Coltricia, Coniophora, Conocybe, Coprinus, Cordyceps, Cortinarius, Cotylidia, Craterellus, Crepidotus, Crinipellis, Crucibulum, Cryptomyces, Cudonia, Cudoniella, Cyathus, Cystoderma, Cystolepiota, Cytidia. D Dacrymyces, Daedalea, Daedaleopsis, Daldinia, Datronia, Dermoloma, Diatrype, Disciotis, Doassansia, Dumontinia Примечание: * - Amanita – единственное исключение в списке английских названий родов макромицетов. Интересно, что Chambers Dictionary толкует данное слово, не мудрствуя лукаво, как «член рода Amanita». Данный список может оказаться полезным как при работе над материалами сайта, так и в решении иных задач.
yura77: У меня сосед по даче: Иван Никанорович Целиков, старый уже, хороший дядька, ветеран ВОВ. Мы с детьми за глаза его называем: "Иван Мухоморович Подосинников".
полная версия страницы