Форум » Архив 1 раздела "Общие вопросы" » О русских названиях грибов - 1 » Ответить
О русских названиях грибов - 1
ZAE: Судя по периодически возникающим дискуссиям на форуме с «изобретением» русских названий (см., например, варианты русского названия для Boletus depilatus), предлагаю открыть «Русские названия грибов». Теоретически подобным словотворчеством должны заниматься только профессионалы. Но, может, и у нас что-нибудь получится толковое?
moirarium: Нет, ну я надеюсь, что русские тоже будут - всегда было обидно, что многие интересные грибы либо не имеют вовсе русских названий, либо это искусственная калька с мёртвой, как ни крути, латыни... Если б я был настолько "продвинут", что взялся бы придумывать русские названия грибам, я б, покрайней мере для видовых названий, предпочел бы исходить не из латинского названия, а из "повадок" и характера самого гриба, и, естественно - местных обычаев и особенностей языка. :)
ariona: moirarium Поставлю сюда ссылку на завязку дискуссии о Русских видовых эпитетах http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000537-000-0-0#006.001
ZAE: moirarium Солидарен с Вашим мнением, особенно, когда речь идет не о создании национальных научных названий (ННН), а тех, которые претендуют на народную известность. Что до ученых мужей, то им хорошо. У систематиков есть латынь, которую, впрочем, многие и не знают. Как говорил В.И. Ленин по поводу одной из групп образованных людей - "Страшно далеки они от народа". А что делать иным любопытствующим? Вопрос "Что делать", как видим, остается актуальным. Ну а теперь перейдем от общего к менее общему. Использование латинского названия в качестве основы для образования ННН крайне желательно, особенно, в том случае, когда оно отражает бросающуюся в глаза морфологическую особенность, окраску и проч. Так поступают довольно часто и аврал сегодня на форуме подтвердил жизненность этого подхода. Но, бывают ситуации, когда по тем или иным причинам смысл латинского названия использовать затруднительно. И наступают "муки творчества". Что из этого получается (или не получается) можно увидеть по ссылке, которую любезно предоставил земляк. Предложенный мной вариант научного русского названия для B. depilatus конструировался с учетом "повадок" и характера самого гриба, уважаемый moirarium . Для новых русских названий, претендующих на роль "народных" и желательно общеупотребительных
Смирнов Л.: Не знаю, как там теория, а практика перевода латинских названий грибов живет и побеждает. Именно специалисты сайта ГКО задают тон в этом благородном деле.
jmette: Кoгда увидел эту тему, мне сталo немнoжкo не пo себе Давнo занимался пoдoбнoй мыслью, а смелoсти oткрыть такую ветку, честнo гoвoря, не хваталo. Нo тема пoднята, а этo - oчень хoрoшo. Спасибo Ирине! Абсoлютнo сoгласен, чтo неoбхoдимoсть такая давнo назрела, этo виднo пo мнoгим дискуссиям на нашем сайте. Все равнo не исключаю вoзмoжнoсти oткрыть параллельные ветки. Ведь "названия грибoв" (не тoлькo русских) тема в такoй степени мнoгoгранная, чтo труднo улoжиться в рамки oднoй oпределеннoй ветки. Сюда вхoдят и этимoлoгия греческих и латинских названий, o кoтoрoй с такoй страстью рассказывает нам Alex, и истoрия названий грибoв в еврoпейских и нееврoпейских языках, кoтoрые удивительным oбразoм взаимoсвязаны, и кoнечнo же вoпрoс, как назвать гриб, у кoтoрoгo названия ма рoднoм языке прoстo еще нет... Присoединяюсь с удoвoльствием. Прoшу тoлькo oб oднoм: Не слишкoм бейте меня, если буду гoвoрить не тoлькo o русских названиях...
ariona: jmette пишет: Прoшу тoлькo oб oднoм: Не слишкoм бейте меня, если буду гoвoрить не тoлькo o русских названиях... Бить не будем А продублирую сюда пост ZAE по названию B. depilatus. Высказывайтесь ZAE пишет: Предлагаю для обсуждения новый вариант русского научного названия для B. depilatus – Болет шагреневый (синоним Боровик шагреневый). Видовое название «шагреневый», с моей точки зрения, весьиа точно отражает особенности облика и окраски шляпки данного вида. Смотрим С.И. Ожегова. «Шагрень – выделанная мягкая кожа … с шероховатой, характерного рисунка поверхностью /прил. шагреневый» (Ожегов С.И. Словарь русского языка. Под общ. ред. Л.И. Скворцова. – М.: ОНИКС21век, Мир и Образование, 2004). Есть у Ожегова и другой вариант – «Шагрень – мягкая … кожа … с характерным рисунком на неровной поверхности». По Ушакову – «Шагрень – мягкая шероховатая кожа с рисунком, напоминающим рисунок натуральной козлиной кожи». Для тех, кто не видел натуральных, особенно выделанных кустарно, кож овечек и козликов, сообщаю, что у них мерея (обезволошенная (!) сторона кожи) характеризуются неравномерной окраской и неровной текстурой. Интересно, что наиболее ценные сорта шагрени из Сев. Африки, т.н. «марракеши» славятся неповторимой«ямчатой» или ячеистой структурой кожевой поверхности.
Stalker: ZAE, спасибо, нужная тема. Давно в ней необходимость назрела. На сайте есть еще грибы, на мой взгляд, нуждающиеся в русских именах. Вот например, Цибория аментацея, Агроцибе эребия, Арцирия инкарнатная, Мицена леукогала, Псатирелла пирротриха. Вариант русского названия для B. depilatus – Болет шагреневый мне понравился. Я - за!
ariona: Stalker А вот Alex в разделе Совместных описаний публиковал. Только я не знаю, когда на сайте будет опубликовано и в каком виде. Там раздел Alex постоянно дополняет Mycena leucogala Мицена молочно-белая (λευκός, белый + γάλα, молоко) Arcyria incarnata Арцирия мясистая (carnatus, мясистый) Агроцибе эребия Agrocybe erebia Agrocybe erebia переводится как Полёвка (Агроцибе) темная Этимология: Erebeus, подземный мир
Stalker: ariona, что бы мы без Alex-а делали! Я, собственно, о том говорю, чтобы заменить приведенные мною имена на нормальные русские на страницах описаний на сайте.
ariona: Stalker Да, Сергей, согласна. Это уже работа для Вячеслава
vstepanov: Stalker,ariona Друзья, я абсолютно с вами согласен -надо менять. Спасибо Сергею за краткий список таких "дурных" (в смысле русского названия гриба) страниц. Надеюсь, у нас таких страниц еще много есть Теперь я вам задам вопрос этического плана. Автор описания - Юрий Семенов. Вставляя новое русское имя я нарушаю авторскийт текст. Вопрос: как сделать это вежливо и политкорректно? Может быть, внизу, после разлелительной полосы другим цветом подать этимологическую основу для введенного нового имени, объяснить, почему мы сменили, например, Мицену леукогала на Мицену молочно-белую
ariona: vstepanov Вячеслав, так как это в основном описания Юрия, потому что новые уже прорабатываются в плане имени широко, думаю, что просто испросить его мнение, при согласии поменять тогда уже без объяснений в тексте описания. Другое дело, что на старые названия могут быть ссылки, да? Или, напротив, в описаниях: Искать в Интернете как (ссылка на существующее сейчас имя). То есть старое имя тоже придется оставлять? А этимологию да, внизу поставить.
ZAE: Спасибо Йохану Метте за его добрые пожелания в попытке освещения многогранной тематики национальных названий грибов. Он очень верно подметил такой интересный источник получения дополнительной информации для нашего словотворчества как европейские языки. Рассмотрим в качестве примера такой экзотический для Европы гриб, как цветохвостник Арчера (Clathrus archeri). Его фото можно увидеть и на сайте ГКО.: http://mycoweb.narod.ru/fungi/Photocollection3.html?Clathrus_archeri В Европу C. archeri попал 80-90 лет тому назад, но ему очень быстро были придуманы национальные научные названия. Помимо калек с латыни типа современного официального французского «Clathre d'Archer», существует множество названий в разных странах, которые отражают необычность его формы, да еще и с учетом различных возрастных стадий! Англичане называют его «Devil’s claw fungus», «Devil’s claws» или «Devil’s fingers». Действительно, молодые грибы напоминают торчащие из земли фантастические когти или пальцы. Ну, а если учесть еще и мерзкий запах – то, явно, имеем дело с тем, чье имя в книгах о Гарри Поттере не произносится. С возрастом гриб становится схожим на цветок. Эта стадия полностью или частично отражена в чешском, польском, украинском, русском и других национальных научных названиях. Сходство зрелых плодовых тел с морскими звездами породило еще несколько названий для цветохвостника Арчера. Есть французский (бельгийский?) синоним в котором фигурирует «этуаль» (надо будет посмотреть в работах Парена). Ну, а американцы придумали для C. archeri «суперназвание» в котором отразили схожесть старых грибов с осьминогом, отметили нехороший запах и форму гриба. Получился у них Octopus stinkhorn.
ZAE: Век живи, век учись. Оказывается, в электронном словаре ABBYY Lingvo 12 в базовом наборе имеется латинско-русский словарь И.Х. Дворецкого! Аннотация на него и другие новые словари, добавленные в 12 версию, имеется на сайте производителя (www.lingvo.ru/). Тем не менее, привожу ее целиком: «Словарь содержит более 200 000 слов и словосочетаний, включая лексику памятников поздней латыни. Это дает возможность читать и переводить все основные сохранившиеся до наших дней произведения римской литературы, исторические труды и юридические документы, а также важнейшие произведения христианской патристики и некоторые специальные сочинения, написанные на латинском языке до середины VII века н. э. Словарь предназначен для филологов и других специалистов, которым по роду их работы приходится обращаться к латинским источникам, а также окажет большую помощь всем лицам, изучающим латинский язык в специальных учебных заведениях». Вывод: надо покупать Lingvo 12 или … будем продолжать бродить по сильве.
ariona: ZAE Спасибо! А в какую сторону идти блуждающим по сильве для покупки словаря? Мне тоже понравился вариант Болет шагреневый. Жду, что скажет Alex
jmette: ZAE Спасибo Вам на дoбрoм слoве, Александр. Я Вам благoдарен за приведенные примеры - oни хoрoшo oтражают именнo тo, чтo я хoтел сказать. Вы вернo заметили, чтo цветoхвoстику oчень быстрo придумали свoи нациoнальные названия. Немецкoе название "Tintenfischpilz" при тoм чем-тo пoхoже на американскoе, нo идет не так далекo - дoслoвнo этo гриб-каракатица, гриб-кальмар. Насчет мнoгoграннoсти вoпрoса названий приведу два маленьких примера. Некoтoрые имена oчень древние. Всем нам известная, любимая калина, например, этимoлoгически связана с немецким названием "Holunder" (бузина). Калина, в oтличии oт этoгo, пo-немецки - "Schneeball" (дoслoвнo - снежный кoм, снежoк), oчевиднo пoтoму, чтo красивые белые цветы у oднoгo из представленных у нас видoв кустарника - пышные, oбразующие пoчти шарoвиднoе сoцветие. Нo интереснo другoе: Вo-первых, имеются названия, кoрни кoтoрых явнo индoеврoпейские. Вo-втoрых, никтo нам не гарантирует, чтo испoльзoваннoе уже в древние времена слoвo oбoзначалo именнo тo, чтo мы сегoдня имеем в виду. А в третьих... Как раз у самых oбычных слoв, oбoзначающих "реалии", т.е. предметы ежедневнoй жизни, инoгда самая слoжная этимoлoгия. Откуда, например, распрoстраненнoе тoлькo в славянских языках "гриб", не имеющий эквивалентoв в других ветках индoеврoпейских языкoв? Или, например, слoвo "груздь"? Были (и есть) пoпытки связать егo с кoрнем, кoтoрый лежит и в oснoве слoв "груда", "грoмада", нo не все лингвисты-oнoматoлoги с этим сoгласны, и вoпрoс oбсуждается дo сих пoр. Навернoе, не надo затруднять дискуссию o сoвременных русских названиях такими пoбoчными вoпрoсами. Нo oни дoстатoчнo интересные, и я был бы рад, если нам удалoсь накапливать некoтoрые сведения и в этoм направлении.
Alex: Trichaptum biforme (Трихаптум пергаментный). Фото Ю.Г.Семенова Вопросы к любителям русского языка и микологической латыни 1. Как правильно: а) parganena пaргамент или pergamena пeргамент ? б) Trichaptum pargamenum или Trichaptum pergamenum ? в) Trametes pargamenus (Fr.) Kotl. & Pouzar (1957) или Trametes pergamena (Fr.) Kotl. & Pouzar (1957) ? 2. Содержат ли выражения Trametes pargamenus и Trametes pergamena грамматические ошибки ? Если да, то какие ? 3. Какова причина расхождения в написании слов pargamenum и pergamenum ? 4. Корректна ли гипотетическая словарная статья: pergamen- v.l. = pargamen- ? 5. Следует ли рекомендовать Ув. Админу исправить в списке синонимов описания гриба Trichaptum biforme имя Trametes pargamenus на Trametes pergamena ? Спасибо
mvkarpov: Вот что я думаю о русских названиях грибов и присвоении русских названий видам, у которых их вроде как и нет: 1. Следует различать понятия РУССКОЕ и НАРОДНОЕ название гриба. Русское должно быть единое, а народные в каждой местности могут быть свои. 2. Вправе ли мы присваивать русские названия грибам? 3. Есть два пути присвоения названия: по наиболее подходящему варианту перевода видового эпитета и по наиболее характерным особенностям габитуса плодового тела или другим особенностям гриба. Тут я склоняюсь ближе ко второму варианту, и если тут засада, возвращаемся к первому. Хороший пример Amanita submembranacea. Чтоб не городить огород мы мудро "присвоили" ему русское название Поплавок оливковый. Ситуация в целом не вполне ясная, например что считать русским названием Russula foetens – ..... а) Сыроежка вонючая (что следует из перевода) ..... б) Валуй (историческое русское название) ..... в) Кульбик (один из вариантов народного названия) 4. Я лично всё равно сторонник латыни и русские названия для грибов плохо воспринимаю, в основном потому, что нет в этом вопросе однозначности. Часто кто как захотел, тот так и назвал. А иногда и неузаконенная латынь встречается.
ZAE: Alex! Re: Trichaptum biforme (Трихаптум пергаментный). А не много ли вопросов к любителям изящной словесности и латыни? В одном из постов я писал, что «кесарю-кесарево, а слесарю-слесарево». Полагаю, что Вы знаете ответы на поставленные вопросы. Далее не буду писать о Пергаме, пергаменте и проч. Но, если это тест, то пусть форумчане попытаются пройти его. Полагаю, что номенклатурные вопросы относительно валидности латинских названий грибов должны решаться исключительно микологами. В данном случае ситуация напоминает таковую во время краткой дискуссии о правильности написания производных слов от языковой пары “silv- = sylv-“. Тогда Ув. Администратор сайта решил (?) проблему быстро и решительно. Вопросы 1-3 относятся к языковой паре “pargamen- - pergamen-“. Мне кажется, что заслуживающими внимания являются варианты слов, начинающихся на “pergamen-“. Кстати, в «Латинско-русском словаре» И.Х. Дворецкого я не нашел ссылки на сопоставление этой пары. В третьем издании словаря (50000 слов) отсутствуют слова, начинающиеся на "pargamen-". Оба варианта, указанные во втором вопросе (pergamenus-pergamena), имеют формальное право право на существование, т.к. объясняются разночтениями в написании слова "пергамский" в классической (времен Плиния Старшего) и «вульгарной» (после VI-VII веков н.э.) латыни. Полагаю, что словарная статья: "pergamen- v.l. = pargamen-" нежизненна, т.к. некорректно сравнивать в данном контексте разнокоренные слова. Хотя, кто знает интересы филологов-латинистов. По поводу последнего вопроса. Теоретически можно рекомендовать Ув. Админу добавить к синонимам Trametes pergamena, но, рациональнее добавить для интересующихся синонимикой данного вида ссылку на нужную страничку в Index Fungorum. P.S. Уважаемый Alex! В первом вопросе (а) Вы написали "parganena". Воспринял ее как "очепятку".
Waleri: Всем здравствуйте! Проблема с переименованием русских названий грибов созрела как чирий.В этом,мне кажется,согласны большинство.Я тут предлагаю примерно такой путь;-1. Поместить на сайте список грибов с русскими названиями, которые уже имеются на сегодняшний день в Росии в алфавитном порядке, в виде ТАБЛИЦЫ,где,начиная с первой колонки и далее будут помещены;- а)-Русское название гриба(старое) б)-Латынь в)Новое РУССКОЕ название,при клике которого каждый может предложить своё название,более точно и лаконично, по русски будет отражать ВНЕШНОСТЬ,ЦВЕТ,ВКУС и ЗАПАХ гриба. Пригласить принять участие все грибные сайты в этом сложном вопросе. Последнюю точку здесь поставят, естественно, русскоязычные учёные. Я вполне согласен с ZAE u jmette,что могут помочь другие европейские языки и не только. Тогда нашим детям и внукам не придётся объяснять,что в "Весёлке" весёлого мало и что она больше походит на "Мухолюб вонючий", а кто попробует "Говорушкой" станет.Что "Подгруздок" не растёт под груздями и вообще к ним никакого отношения не имеет ит.д. 2.С переименованием у других авторов мне кажется этого делать не стоит. Пусть всё остаётся так.Если кому-то из живущих авторов понравятся новые названия,он сам об этом побеспокоится.А если нет, ничего страшного.На каждом грибном сайте и в новой справочной литературе ведь будет этот НОВЫЙ список.Все мы ведь всё равно вымрем как мамонты,за то оставим потомкам грамотные названия. С уважением,Валерий.
полная версия страницы