Форум » Что это за гриб? » ПАУТИННИКОВЫЕ Cortinariaceae - 4 » Ответить
ПАУТИННИКОВЫЕ Cortinariaceae - 4
ariona: ПРОДОЛЖЕНИЕ Паутинники-1 - http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000287-000-0-0 Паутинники-2 - http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000673-000-0-0 Паутинники-3 - http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000850-000-0-0 Паутинники-5 - Уважаемые коллеги! Сначала на форуме я предложила тему фотокорзин, которая хоть в небольшой степени, но сработала при определении неизвестных видов. Но гораздо эффективнее оказалась идея TVS, создавшей тему «Трутовики». Справедливости ради скажу, что почти полное определение там сделано лишь благодаря botanist-у. Попробую открыть тему «Паутинники», складывайте сюда все из этого семейства и похожее. И пожалуйста, работайте активнее. Огромная коллекция неопознанных грибов Юрия и Карпова почти, если не совсем, не сдвинулась в плане опознания. Возможно, если сложить все по отдельным видам, определение пойдет быстрее. В след. сообщении поставлю свой паутинник
mvkarpov: У нас молодые laniger довольно пушистые.
mvkarpov: mvkarpov пишет: Я вот такие записал в triformis. Надеюсь не облажался? Интересно, а вдруг именно из-за такой формы шляпки этот вид и получил название triformis. Шляпка крупных ПТ как-бы из трёх этажей-наплывов. Типа "три формочки".
erlin: mvkarpov пишет: У нас молодые laniger довольно пушистые. Не только у вас Подобного рода поверхности, очень сложно описать одним и даже двумя эпитетами. На русском, у Нездойминого, это получилось достаточно ёмко - шелковисто бархатисто-чешучатая. Ваши очень вписываются в это описание. У Василия всё же - гладкие слегка оволоснённые Если проводить аналогиии то laniger - это валенок или шерстяной носок, а solis-occasus - легко опушенная голова младенца...
erlin: erlin пишет: Ваши очень вписываются в это описание. У Василия всё же - гладкие слегка оволоснённые Если проводить аналогиии то laniger - это валенок или шерстяной носок, а solis-occasus - легко опушенная голова младенца... Хочу добавить несколько слов по поводу вышесказанного. Эти аналогии - это конечно очень субъективная информация. Понятное дело, что в зависимости от возраста ПТ, условий их произрастания, местности и т.д., а также опытности фотографа, зрительно может получиться поверхность разной и восприниматься по-разному. Я, после того как mvkarpov, показал своих "пушистиков", сегодня (уже который раз), присматривался к его ланигерам на вот этой странице... http://photo.gribnoymir.ru/index.php?/category/123 И хочу сказать, что если придираться, то на многих фотографиях можно увидеть лиловые тона велума. Более того, общий габитус ( очень часто мы и это оцениваем) на некоторых снимках, является схожим с фотографиями ПТ представленными ниже, как solis-occasus... http://www.mycomons.be/index.php?task=fiche&espece=405 http://www.pilzepilze.de/cgi-bin/webbbs/pconfig.pl?noframes;read=248409 Надо понимать, что очень многие фотографии из паутины, сделаны такими же любителями, как и мы и воспринимать её конечно же, как субъективную. И постоянно прогонять эту информации через собственные "фильтры". На нашем ГИФе есть, с моей точки зрения, идеальные laniger. Фотографии сделаны Т.Бульонковой (ressaure)... http://mycoweb.ru/GIF/catalog.php?level=picture&id=2437 На них видна типичная бархатистая-чешуйчатость ПТ среднего возраста, облысевший экземпляр старшего возраста. Жаль что в объектив не попали молодые экземпляры, не вылезшие из чехла. Тогда бы была полная картинка
arfey: erlin пишет: Откровенно говоря, на тот момент о существовании poecilopus, я не знал. Сейчас понятно, что это очень близкие виды. Но в чём между ними разница, пока не знаю, не разбирался досконально. Знаю только одно, что о присутствии данного вида, в основном указывается в горных странах. Если верить IF и это синоним Cortinarius triformis subsp. fuscopallens, то можно посмотреть первоисточник (Epicrisis systematis mycologici). Там описано две формы триформиса - Cortinarius melleo-pallens и Cortinarius fusco-pallens. Переводил с помощью словаря, поэтому может быть что попало, но в общих чертах смысл такой: Cortinarius melleo-pallens Шляпка влажная лысоватая булано-медовая, ножка желтовато-бледная полая, кольцо в виде поясков. В соснах. Ломкая. Мякоть водянистая желтоватая, на шляпке тёмная полоса по краю. Cortinarius fusco-pallens Шляпка тупо выпуклая, а затем распростертая с темно-бледным бугорком, пластинки узкие (1-2 ?) водянисто беловатые. В густых соснах. Обесцвеченный, велум как у C.brunnei. Затем глянул, а что же GANE относит к триформису и поецилопусу. А там всё очень похоже на описания выше: Cortinarius triformis, и для сравнения Cortinarius poecilopus. И аналогичная картина у французов вот здесь: Cortinarius triformis и Cortinarius poecilopus. Выходит, если верить французам, поисковик по запросу "Cortinarius triformis" выдает в основном поецилопусы. И, соответственно у Нездойминого под триформисом описание поецилопуса. Что думаете?
Юкош: Здравствуйте! Понемногу разбираюсь в своих паутинниках и вот эти, похоже, удалось более-менее довести до вида, но хотелось бы услышать и мнения ув. форумчан. Свои версии пока не озвучиваю для чистоты эксперимента, извините. 1. 2. 1. Мякоть беловатая, безвкусная, со слабым неопределённым запахом, с щёлочью изменяется слабо, желтеет по краю пятна. Шляпка слабослизистая, быстро высыхает, поверхность с КОН изменяется до оранжевой, почти красной. Лиственный лес на глинистой почве. 2. В сухом сосняке на песке. Шляпка не более 4 см диаметром. Мякоть в шляпке беловатая, в ножке голубоватая, без вкуса и запаха, в щёлочи буреет. 3. 3. Мякоть бледная, лиловатая (?), без вкуса и запаха. Шляпка влажная, гигрофанная (возможно, от заморозка). С КОН всё несколько буреет. В смешанном лесу. 4 и 5. По этим данные не сохранились, но что-нибудь предположить можно? В сети куча похожих фото, но определённости мало. 4. 5.
erlin: arfey пишет: Выходит, если верить французам, поисковик по запросу "Cortinarius triformis" выдает в основном поецилопусы. И, соответственно у Нездойминого под триформисом описание поецилопуса. Что думаете? Василий, собирался ещё до Нового года ответить, но решил, что отвечу после... В итоге запал по теме прошёл О чём думала и писала Нездойминого, и самое главное, что описывала сложно сказать. Это была середина 90-х. Кстати, в синонимах к C.triformis, у неё в преамбуле описания вида, стоит C.subferrugineus . По описаниям Jacques GANE... Cortinarius subferrugineus Fries ex Batsch - Basidiomycota, cortinarius, telamonia, laniger, macropus; Cortinarius triformis Fries - Basidiomycota, cortinarius, dermocybe, sericeocybe, turgidi, turgidus; Cortinarius poecilopus Henry - Basidiomycota, cortinarius, hydrocybe, hydrotelamonia, armeniaci. Т.е. не французам, а конкретному французу и иже с ним, видится, что выше предложенные виды, принадлежат разным подродам. Причём получается, что то что мы хотели видеть под трёхформовым, по-французски - Cortinarius poecilopus, а сам трёхформовый - из Sericeocybe Где правда , вопрос сложный. Только время покажет и современные методики P.S. В итоге, думаю, что С.poecilopus должен выглядеть именно так, как его показывают некоторые европейцы. Интересно, конечно увидеть все эти спорные виды в интерпретации одного автора (на фото). На сайте d'Henri Robert он выглядит так, как мы его себе представляем с самого начала... http://photos-nature-henri-robert.fr/images/Myco/Cortinarius%20poecilopus9130b.jpg http://photos-nature-henri-robert.fr/images/Myco/Cortinarius%20poecilopus1230a.jpg http://photos-nature-henri-robert.fr/images/Myco/Cortinarius%20poecilopus1221.jpg http://photos-nature-henri-robert.fr/images/Myco/Cortinarius%20poecilopus1042b.jpg На этом же сайте C.subferrugineus выглядит именно, как родственник C.bivelus или С.laniger. Получается, что возможно таким представлялся С.triformis Нездойминого к моменту написания своего определителя в 80-90г прошлого столетия. Кстати у IF, с этим видом неопределёнка сейчас (синим помечен)... http://photos-nature-henri-robert.fr/images/Myco/Cortinarius%20subferrugineus9931a.jpg http://photos-nature-henri-robert.fr/images/Myco/Cortinarius%20subferrugineus9931b.jpg А вот с C.triformis - беда полная. Если верить IF, то синонимом к нему сейчас принят Cortinarius melleopallens (arfey выше писал об этом же)... Current Name: Cortinarius triformis Fr., Epicr. syst. mycol. (Upsaliae): 299 (1838) [1836-1838] Synonymy: Cortinarius melleopallens (Fr.) Britzelm., Bot. Zbl. 51(2-3): 38 (1892) Cortinarius triformis f. melleopallens (Fr.) Nespiak, Flora Polska, Grzyby (Mycota). Basidiomycetes, Agaricales, Cortinariaceae, Cortinarius II (Warszawa-Kraków) 14: 47 (1981) Cortinarius triformis f. strenuus Rob. Henry [as 'strenua'], Bull. trimest. Soc. mycol. Fr. 97(3): 209 (1981) Cortinarius triformis Fr., Epicr. syst. mycol. (Upsaliae): 299 (1838) [1836-1838] f. triformis Cortinarius triformis subsp. melleopallens (Fr.) Sacc., Syll. fung. (Abellini) 5: 958 (1887) Cortinarius triformis Fr., Epicr. syst. mycol. (Upsaliae): 299 (1838) [1836-1838] subsp. triformis Cortinarius triformis var. melleopallens Fr., Epicr. syst. mycol. (Upsaliae): 299 (1838) [1836-1838] Cortinarius triformis var. schaefferi Fr., Monogr. Hymenomyc. Suec. (Upsaliae) 2(1): 73 (1863) Cortinarius triformis Fr., Epicr. syst. mycol. (Upsaliae): 299 (1838) [1836-1838] var. triformis Hydrocybe melleopallens (Fr.) M.M. Moser, in Gams, Kl. Krypt.-Fl. Mitteleuropa - Die Blätter- und Baupilze (Agaricales und Gastromycetes) (Stuttgart) 2: 164 (1953) На этом же сайте он (Cortinarius melleopallens (Fr.) Britzelm.) выглядит... http://photos-nature-henri-robert.fr/images/Myco/Cortinarius%20melleopallens%20%28Fr%29%20Britz9094a.jpg http://photos-nature-henri-robert.fr/images/Myco/Cortinarius%20melleopallens%20%28Fr%29%20Britz9094b.jpg А у J.Gane С.triformis выглядит похожим на то, что мы себе представляли до этой дисскуссии, особенно на нижних картинках. При этом по его классификации - это близкий родственник С.turgidus, который является одним из представителей Sericeocybe ... http://www.amfb.eu/Myco/Cortinaires/Cortinaires2/cortinariustriformis.pdf В итоге, кто такой и как должен выглядеть С.trifomis
arfey: Учитывая, что у Фрайса сложно понять какой гриб описан, остается верить французам. Тем более, что инициатива по этим видам исходит от них, и чего-то более толкового, чем очерки J.GANE, по крайней мере, в сети нет. К тому же, в списках литературы у него указаны все первоописания, а значит они учтены. Выходит, грибы mvkarpov-а выше следует тоже относить к пестроножковым.
erlin: Юкош, рискну выдвинуть предположения... 1 - С.balteatocumatilis 2 - нет идей , если бы была слизистой шляпка, то там есть варианты, а так, в таком цвете, да в таком биотопе - даже не знаю в каком подроде искать 3 - C.alboviolaceus 4 - C.bivelus (резко подсохший) 5 - подобных очень много, одного ракурса мало даже для версии... P.S. По второму пункту пришла подсказка от Ларисы (купена) - Сortinarius anomalellus... http://www.velutipes.com/natural/cortinarius_anomalellus.htm В голове сидело, что где-то видел подобное, но самостоятельно вытянуть информацию не удалось. Спасибо Ларисе Очень правдоподобная версия.
Юкош: erlin, спасибо за версии! Пытаюсь критически осмыслить... 1. Подумывал в сторону C.balteatoalbus. Из тех, что подходят по спорам (у моих 10-11(12)×5.5-6.5) вроде ближе прочих по описанию. У balteatocumatilis'a указаны споры до 14 мкм и слабый неприятный запах, а у моих он был довольно нейтральный. Заодно ещё раз посмотрел на имеющиеся у меня вот такие экземпляры: 1.(Ещё одно фото) 6.1 6.2 Снимки 6.1 и 6.2 из разных мест. Запах в обоих случаях явный, гадкий. Сначала думал, balteatocumatilis, но споры ещё мельче, чем у N1. Неужто C.nemorensis?? 2. (Лариса, спасибо!) Весьма интересная версия! По фото - очень похож. Я предполагал C.azureus. Споры у моих широкоэллипсоидальные 7.5-10×6.5-8 мкм. У С.anomalellus посмотрел - эллипсоидальные, в среднем на 1 мкм длиннее и на 0,5-1 мкм уже. Всё так близко... Ничего не понимаю. 3. По Нездойминого вышел на C.urbicus... А теперь опять сомневаюсь. 4. Наверное, да. Предполагал именно его. Вид этот для меня пока - загадка, никак не могу по нему определиться. 5. А тут я и не надеялся ни на что. В итоге: голова квадратная и в ней - полная каша...
mvkarpov: Юкош Паутинник 1 - мне кажется, что largus.
erlin: Юкош, поясню некоторые версии свои. По 1- http://savepic.ru/8202156.jpg. На этой фото помимо взрослых экземпляров есть молодой. И как мне видится у него беловатые пластинки. Вот цвет пластинок и перевесил в сторону С.balteatocumatilis. С.nemorensis (по MB), по IF это С.variicolor всё же должен иметь не белые пластинки, а серовато-лиловые или бледно-фиолетовые в молодом возрасте (по Нездойминого, в принципе пластинки С.variicolor по FungaNordica совпадают с описанием Нездойминого) примерно как на этом снимке... http://www.nahuby.sk/obrazok_detail.php?obrazok_id=92902 Понятное дело, что при определённых условиях, а также свете, который достался фотографу при съёмке, может что-то не получится, но самом первом снимке я не увидел фиолетовых оттенков в пластинках. И думаю многие ресурсы представляя C.nemorensis c белыми пластинками ошибаются Нарезки из FungaNordica... C.balteatocumatilis - gills greyish white, Sp 9.5-11 x 5-6 μm, amygdaloid to slightly citriform, verrucose. C.variicolor - gills violaceous to violaceous grey, Sp 10-11.5 x 5.5-6.5 μm, amygdaloid to slightly citriform, verrucose C.largus - gills violaceous, Sp (9.5-)10-11.5 x 5.5-6.5 μm, amygdaloid to slightly citriform, verrucose.
купена: Юкош пишет: Я предполагал C.azureus. Споры у моих широкоэллипсоидальные 7.5-10×6.5-8 мкм. У С.anomalellus посмотрел - эллипсоидальные, в среднем на 1 мкм длиннее и на 0,5-1 мкм уже. Всё так близко... Ничего не понимаю. C. azureus и С. anomalellus не синонимы?
arfey: Пока пытался определить один свой гриб, потерял веру в другой В 13ом году собирал вот такие делибутоподобные грибы, которые определил как C.salor: (несколько оригиналов: раз, два, три, четыре) Росли всё там же - горы, верхние ельники, середина августа. Погода была влажная, поэтому они цветные и слюнявые. Но, при этом, довольно стройные. А вот эти прошлого года: (оригиналы: раз, два) Росли в тех же местах, но пораньше, середина июля. Особого запаха нет. Погода сухая. Версия - C.epipoleus. И вот задумался, а не один ли это вид, но с вариабельной ножкой?
erlin: arfey, сложно сказать один у Вас вид или два. По описаниям много общего. Добавлю ещё одну версию C. transiens... - Colours more greyish violet 4 4. Cap often with an olivaceous tinge, (30-)40-90 mm, hemispherical to convex, later plane with a broad umbo, glutinous, soon becoming brownish ochre to yellowish from centre, keeping a bluish-lilac component for a while; gills with a faint violet tinge when young, very soon more greyish or flesh-coloured; stem 40-140 x 5-20(-25) mm, cylindrical or more often a with clavate base, with veil forming appressed belts, at first with a tinge of violet later ochraceous on a pale background. Sp 7.5-10 x 6-8.5 μm, subglobose, densely verrucose (fig. 677D). Mostly in mesic and submesic, eutrophic Picea forests, also in mountain Betula forests (SE); summer to autumn; occasional in upper part of middle and northern bore., rare in southern bore. and suba.; FI (LC), IS, NO (DD), SE (LC). – CFP A39, Nyl 480, R&H 516, Sieniop 218. C. transiens (Melot) Soop (C. epipoleus Fr. s. auct.) Нужно искать различия
mvkarpov: arfey пишет: В 13ом году собирал вот такие делибутоподобные грибы, которые определил как C.salor: Идеально типичные salor. Чего не скажешь о более поздних грибах, что ниже. (Они мне опять largus напоминают)
arfey: erlin, спасибо за версию! Читал читал, пришёл к такому выводу. Не знаю какие критерии вида у грибов, раз их настолько просто кидают из вариации в вид и обратно, но, по логике, едва ли два настолько близких вида могут расти на одной горе в одинаковом биотопе. Потому, думаю, что у меня это всё же один вид при разных условиях роста. Версию C.sailor исключаю по цвету пластинок. У первого гриба при очень влажной погоде они не голубые, хотя, по описанию должны бы были быть такими даже у крупных экземпляров. У второго гриба и цвет шляпки не подходит. C.epipoleus по описанию Нездойминого очень похож на второй гриб, но вот по фотографиям в сети - нет. Там он более серый и однородно окрашенный. У Gane он тоже почти без фиолетового в шляпке. И по описанию (фотографий почти нет) больше всего подходит Ваша версия - C.transiens. Karl Soop пишет, что у этого гриба в шляпке часто присутствуют оливковые тона, середина охровая даже у молодых ПТ, край фиолетовый, глядя на гриб сверху, его можно принять за C.glaucopus, ножка веретеновидная. У моих (вторых) очень слабо, но оливковый оттенок уловить можно. Больше похожих видов в этой секции, вроде бы, нет. PS. Но вот расписал все, и задумался, а чем же все жё transiens и epipoleus отличаются? И почему transiens был в подвиде salor, и никак не связан с epipoleus (по IF), хотя со вторым у них практически идентичные описания. Зато вот тут стр.53 (CORTINARIUS SUBGENUS MYXACIUM) говорится, что в некоторых источниках emunctus называют epipoleus-ом, и судя, по фотографиям в сети это ближе к правде. Опять каждый сам себе что-то описывает...
arfey: mvkarpov пишет: Идеально типичные salor. Казалось бы, да. Но вот такого цвета пластинок не наблюдается. mvkarpov пишет: (Они мне опять largus напоминают) Ну, у этих, слава богу, и споры другие
erlin: arfey пишет: PS. Но вот расписал все, и задумался, а чем же все жё transiens и epipoleus отличаются? И почему transiens был в подвиде salor, и никак не связан с epipoleus (по IF), хотя со вторым у них практически идентичные описания. Зато вот тут стр.53 (CORTINARIUS SUBGENUS MYXACIUM) говорится, что в некоторых источниках emunctus называют epipoleus-ом, и судя, по фотографиям в сети это ближе к правде. Опять каждый сам себе что-то описывает... Данная работа CORTINARIUS SUBGENUS MYXACIUM, опубликована в сети в 2009г. Тот обзор FungaNordica, из которого я брал описание - 2008г. В этих двух работах споры для emunctus - spores 6-7 x 5-6 μm. На ваших снимках по длине до 9-10мкм доходят. В конце параграфа по C.emunctus (CORTINARIUS SUBGENUS MYXACIUM), есть фраза... Some consider it to provide an earlier name for C. transiens(Melot) Soop (formerly a variety of C. salor), which is an olivaceous species with a clavate stipe, reported from one locality in Scotland but awaiting confirmation. Сейчас 2015, нормадцы в 2008г уже видели C.transiens(Melot) Soop (Soop всё же свой - швед), а англичане в 2009, ещё ждали подтверждения версии на своих территориях. P.S. Спасибо за напоминание о работе CORTINARIUS SUBGENUS MYXACIUM. Висит на моём компе несколько лет. Считаю её очень субъективной. Видимо также думают многие, т.к. виды перечисленные в ней не принялись в большинстве своём в таксономии. А ведь времени прошло - всего ничего. arfey пишет: PS. Но вот расписал все, и задумался, а чем же все жё transiens и epipoleus отличаются? И почему transiens был в подвиде salor, и никак не связан с epipoleus (по IF), хотя со вторым у них практически идентичные описания Действительно описания transiens и epipoleus почти идентичны (в преамбуле описания epipoleus об этом писала и Нездойминого, она и описывала epipoleus в контексте transiens). Возможно, что есть некоторые микроразличия (абсолютно не разбираюсь в этом), раз виды присутствуют самостоятельно в IF. Но FungaNordica, как мне кажется, несколько расширил описание epipoleus(transiens) . Как минимум по геометрии ножки ...stem 40-140 x 5-20(-25) mm и в конце была приписка... C. transiens (Melot) Soop (C. epipoleus Fr. s. auct.)
arfey: erlin, а в FungaNordica есть C.epipoleus? Если есть, не могли бы Вы, пожалуйста, и его процитировать? Чтобы сравнить описания с одного источника.
полная версия страницы