Форум » Что это за гриб? » ПАУТИННИКОВЫЕ Cortinariaceae - 4 » Ответить
ПАУТИННИКОВЫЕ Cortinariaceae - 4
ariona: ПРОДОЛЖЕНИЕ Паутинники-1 - http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000287-000-0-0 Паутинники-2 - http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000673-000-0-0 Паутинники-3 - http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000850-000-0-0 Паутинники-5 - Уважаемые коллеги! Сначала на форуме я предложила тему фотокорзин, которая хоть в небольшой степени, но сработала при определении неизвестных видов. Но гораздо эффективнее оказалась идея TVS, создавшей тему «Трутовики». Справедливости ради скажу, что почти полное определение там сделано лишь благодаря botanist-у. Попробую открыть тему «Паутинники», складывайте сюда все из этого семейства и похожее. И пожалуйста, работайте активнее. Огромная коллекция неопознанных грибов Юрия и Карпова почти, если не совсем, не сдвинулась в плане опознания. Возможно, если сложить все по отдельным видам, определение пойдет быстрее. В след. сообщении поставлю свой паутинник
erlin: Ещё про Sericeocybe... Несколько серий фото, которые однозначно не удаётся обозвать. Может, будут мысли, озвучивайте. Примерно из одного участка леса (ель, сосна, берёза, дуб). Лес - великовозрастный. Cortinarius sp.1 (Ser) 11.09.2014 (01 - 04). 16.09.2014 (05) Cortinarius sp.2 (Ser) 11.09.2014 (06 – 07) 12.09.2014 (08 – 09) Cortinarius sp.3 (Ser) 06.09.2014 (10 – 13) 06.09.2014 (Ser) (14 – 16) Cortinarius sp.4 (17 - 19) 20.09.2014 P.S. Деление на виды условное
ariona: erlin Аномальный не рассматривался в качестве одного из кандидатов 10-13? Мы недавно мой обсуждали, смахивает вроде http://www.stridvall.se/fungi/gallery/Sericeocybe/NIKB2112 Хотя сложно отличать, я в паутинниках точно всего несколько видов могу распознать.
mvkarpov: Номера 1 и 2 возможно то же, что я обозвал аномалусами ранее (которые Зинаида поставила под сомнение):
erlin: ariona пишет: erlin Аномальный не рассматривался в качестве одного из кандидатов 10-13? Мы недавно мой обсуждали, смахивает вроде http://www.stridvall.se/fungi/gallery/Sericeocybe/NIKB2112 Хотя сложно отличать, я в паутинниках точно всего несколько видов могу распознать. mvkarpov пишет: Номера 1 и 2 возможно то же, что я обозвал аномалусами ранее (которые Зинаида поставила под сомнение): Я как то уже говорил, что С.anomalus непростой вид. Возможно, все последние sp. - аномалусы... Если на сегодня, большую часть вариабельных паутинников делят на отдельные виды, благодаря современным методикам, то здесь как раз таки всё наоборот. Множество отдельных видов затолкали под вывеску C.anomalus. Во всяком случае, те кто верят IF должны так думать... Если я, допустим принимаю такую трактовку, то по идее, должен все найденные и определённые, как C.anomalus, обзывать с дополнением var... (если захочу быть суперточным) Тогда,те которые мною уверенно были названы, как C.anomalus, наверное, правильнее было бы назвать, как C.anomalus var. anomalus к примеру. А те которые повисли, как C.sp1 (Ser) - возможно C.anomalus var.lepidopus... http://www.mykologie.net/index.php/houby/podle-morfologie/lupenate/item/1446-cortinarius_lepidopus Если верить последней ссылке, то у var.lepidopus более тонкая ножка, с чётко разграниченными лоскутными мохнато-желтоватыми поясками, которые со временем могут рыжеть Что получается, есть те кому нравится добавлять var. lepidopus под эгидой anomalus, а есть те кто по-прежнему называет их - C.lepidopus.
erlin: Leprocybe. Самый ядовитый подрод при этом и самый малочисленный в видовом разнообразии. В 2014 грибы этой группы не очень радовали. Взять хотя бы C.bolaris (Паутинник ленивый). Встретился единыжды (01 – 02). Перепутать его невозможно. Очень любит соседствовать с C.pholideus и C.traganus. 02.10.2014 Непросто определяемым видом, является С.zinziberatus – Паутинник красно - коричневый . Внешней характерной особенностью является присутствие красно – бурых тонов в шляпке, когда гриб насыщен влагой. А также присутствие запаха гнилого картофеля. Когда сухо, гриб может издавать обычный редечный запах и не иметь красно-коричневого оттенка ни в шляпке, ни в мякоти. 30.08.2014(03 – 04) 16.09.2014 (05 – 06) Самым распространённым видом подрода в моих местах, в ушедшем году, был C.betuletorum (=C.raphanoides) – Паутинник редечный??? Пока не могу утверждать, что данный вид лёгок в определении с одной стороны, с другой, как мне кажется, самым похожим может быть только C.zinziberatus. В сухом состоянии они могут быть внешне не различимыми. Мякоть у редечного беловато-оливково-бурая. Всегда пахнет редькой. 06.09.2014(07– 13) 11.09.2014 (14 – 20) 12.09.2014 (21) И именно в Leprocybe хочу поместить один спорный вид, раннее обсуждавшийся в другой ветке - Cortinarius sp.1 - 22(Lep)...Ранее я не предполагал, что у некоторых Leprocybe возможна голубоватая ножка у шляпки. Оказывает есть такие виды. Причём два варианта C.valgus и C.fillionii. Описание первого есть у Нездойминого. Оба вида описаны в FungaNordica.
erlin: Уже не за горами новый паутинниковый сезон, а я не закончил систематизацию предыдущего. Надеюсь мои наблюдения и предположения в этой теме, не в тягость Telamonia. Один из многочисленных и, в тоже время, один из самых неоднозначных подродов. Постоянно корректируется, видоизменяется его состав и подходы к определению. Многие виды достаточно распространены, многие - редки и непостоянны... Cortinarius armillatus - Паутинник браслетчатый (01 - 03). Один, из как раз таки, постоянных видов. Каждый год, в моих местах, где присутствует хвоя, он обычно в наличие. И хоть некоторые источники утверждают, что вид съедобен, желание попробовать почему-то не возникало . Симпатичен когда молод, страшен в возрасте... Появляется одним из первых в "сезон паутинников" и исчезает с первыми заморозками, превращаясь в тёмную, поникшую массу... Cortinarius armeniacus - Паутинник абрикосово-жёлтый, Паутинник оранжевый. Уже в самом, русскоязычном варианте вида, заложена его неоднозначность. Уверен, при должной практике, этот вид становится легко определяемым, но эта практика должна быть. Сложность в гигрофанности вида. Во влажную пору, шляпка вида яркая и почти гладкая, в сухую, расцветка становится бледной, а поверхность, шелковисто-волокнистой. Как правило, отчётливо выделяется тупой бугорок более светлой окраски, по отношению к остальной части шляпки, но эта разница может присутствовать или нет, в зависимости от влажности среды. Неясные пояски на ножке, могут быть, могут не быть, мякоть - белая. Моя фототехника, во влажную пору выдаёт некие голубоватые оттенки мякоти, но думаю, это фотобрак 11 - 12.09.2014 (04 - 09) 16.09.2014 (10 - 12) 27.09.2014 (13 - 18) В конце сентября, после первых заморозков, в великовозрастном еловом лесу, обнаружился новый вид. Только через несколько месяцев я смог найти что-то похожее в сети. Cortinarius cf impennis. Информации о нём немного, но многое сходится. Планирую в текущем году понаблюдать за видом пристальнее... 27.09.2014 (19 - 26)
Rannar: erlin пишет: Паутинник браслетчатый... И хоть некоторые источники утверждают, что вид съедобен, желание попробовать почему-то не возникало Да ничего, мы солили молодые в смеси с другими грибами, отваривая на всякий случай лишний раз. Не триумфальный, конечно, но есть вполне можно и даже вкусно.
erlin: Из тех которые можно определить (Telamonia)... Cortinarius torvus Дубы, в моих местах, встречаются на разных участках, но данный вид (C.torvus - Паутинник мрачный), растёт локально. Причём, вдоль дороги, в тени подлесочных ёлок, рядом старые дубы и сосны. "Чулок" + редкие пластины, в сочетании с местом, дают возможность определить вид точно...(01 - 05) Только в одном месте и только один раз, встретился редкий вид - Cortinarius venustus (=C.calopus - Паутинник красивоножковый). Остатки характерного по цвету велума на шляпке, а также яркая ножка, не позволяют усомниться в точности определения...(06 - 09)
mvkarpov: Красота! Как хорошо, когда виды имеют свою индивидуальность.
ariona: mvkarpov И Сергей молодец, прямо энциклопедия по паутинникам.
erlin: Теламоний ещё есть... Почему, подавляющему большинству грибников, несложно определять, только некоторую часть видов? Дело в практике, знаниях, в желании. В желании знать и безошибочно определять, чтобы потреблять, как минимум, без последствий для здоровья или же просто осознавать, что ты принадлежишь к когорте тех людей, которым не обязательно употреблять в пищу грибы, но знать и понимать, что ты видишь - важно. Новичку, понять разницу между выточившимися из земли маленьким боровичком и тем, что он видит в интернете под названием боровик (как правило, в зрелом возрасте), также сложно, как и человеку, чуть больше разбирающемуся в видах, увидеть разницу между молодым и старым экземплярами в паутинниках. В этом году мне повезло наблюдать в развитие – Cortinarius evernius (Паутинник блистательный). Благо есть достаточно подробное описание на русском языке (Нездойминого Э.Л., ГКО). Но если бы я в разных местах увидел молодое и взрослое ПТ, тем более, на которое повлияли климатические условия (сухость, влага или заморозки) никогда бы не предположил, что это один и тот же вид. 27.09.2014 (01 – 02). Только вылезли, прошли первые ночные заморозки, ещё было достаточно влажно, ПТ в кондиции для возраста… 02.10.2014 (03 – 06). Им не повезло, снова заморозки, теперь уж зацепило слегка, да и суше стало. Больших - порезал ради знаний, мелкую двоечку - оставил подрастать. Окраска шляпок, как и положено виду, посветлела, даже если бы было достаточно влажно, всё равно бы посветлела... 08.10.2014 (07) Двоечка подросла, несмотря на сухость и холод... 19.10.2014 (08) Они же через 11 дней. На любимой «паутинниковой» полянке (24.09.2014), среди мха и редких старых сосен, встретился вид очень похожий на Cortinarius ionophyllus (09 - 10). Невнимательно я к нему отнёсся, но место, естественно до полуметра помню. Буду искать в этом году…
erlin: Ещё Теламонии... Уже несколько лет наблюдаю за видом, который никак не давался в определении. В этом году выдвину предположение – Сortinarius cf depressus. Описание сходится… почти полностью. Описание пластинок по Нездойминого… …Пластинки закруглённо приросшие, широкие, довольно частые, вначале желто-бурые, затем ярко-ржаво-желтые …(Нездойминого Э.Л.) Вот у меня, вначале, не совпало. Думаю, в описании Нездойминого, есть небольшая неточность. Вид очень гигрофанный. Поэтому, при различной влажности, вначале, возможны варианты в цвете пластинок. 12.09.2014 (01) 16.09.2014 (02 – 06) 20.09.2014 (07) 24.09.2014 (08) 27.09.2014 (09 – 11) Один в один с моими, и даже трескаются шляпки одинаково… http://www.hlasek.com/cortinarius_depressus1en.html Ещё один харизматичный вид. Обозвал его пока Cortinarius cf clarobrunneus. Уверенности нет, надо бы понаблюдать ещё. Увидел впервые в 2014 году, причём, всего два экземпляра, в разные даты… 07.09.2014 (12 – 13) 20.09.2014 (14 – 15)
erlin: Telamonia, закончить сложно… Тем более есть виды, вполне себе встречаемые каждый год, но разобраться в них, а тем более найти отличия друг от друга, очень непросто (заранее прошу прощения у тех, кто не любит много «букав» ). Cortinarius bivelus – Паутинник двукольцовый (Нездойминого, RU). При всём уважении к Эмме Леонидовне, описание вида очень размыто, биотоп возможно, описан неверно и т.д... Мне кажется, что это один из видов, определению которого в поле, мешает название. Что значит двукольцовый? Двойное кольцо на ножке? Или кольцо на ноге и некое кольцо от остатков велума на шляпке? Сама Нездойминого Э.Л. в своей монографии в конце описания C.bivelus пишет… …На C.bivelus весьма похожи внешне C.laniger и C.bulbosus, их которых первый отличается более крупными спорами, у второго более тёмные базидиомы и немного шире споры… Отбросим пока в сторону C.bulbosus c более тёмными базидиомами. Рассмотрим C.bivelus и С.laniger. Да, частенько, чтобы определить какой-то вид нужно использовать метод сравнения. По ключам Нездойминого, с одной стороны, вроде всё понятно. Основные различия между видами чёткие… С.bivelus – шляпка шелковисто-волокнистая, споры до 9мкм длиной (7 – 9*4 – 5), мякоть без запаха. C.laniger – шляпка бархатисто-чешуйчатая, влажная - красновато-коричневая, подсохшая - цвета какао. Споры 9 – 11*6 – 6,5(7). Т.е. на микро-уровне, по размеру спор, всё разводится однозначно. Но мы то – макрушники (нет у нас микроскопов). И вроде есть существенная разница в описании поверхности шляпки, но цвет шляпки описан одинаково (если выйти из ключей и сравнить описания) . Исходя из собственного опыта: качество поверхности шляпки не всегда надёжный признак, неоднозначный у подобных видов. В зависимости от влажности, возраста ПТ, скорости роста, локалитета, размера ПТ и т.д., шляпка выглядит по-разному, но вот вопрос. Она такая разная у обоих видов в зависимости от условий или только у одного? А также отличаются ли биотопы у рассматриваемых видов? Справочник Нездойминого на эти вопросы не даёт однозначного ответа. Кстати, и в сети, на многих ресурсах, как мне кажется, с этими видами путаница. На самом деле, я несколько сузил круг поиска, чтобы данный текст помогал, а не запутывал. Для начинающего «кортинариусиста», всё гораздо сложнее. Естественно, в этой секции гораздо больше видов, но мне нырнувшему в эти виды, чуть проще на данном этапе. Я присмотрелся к ним, отсюда и некое намеренное сужение... Мне кажется, всё очень обстоятельно разводит FungaNordica в этой секции. По скандинавским ключам: С.bivelus – споры до 9мкм по длине; шляпка белая, тёпло-жёлто-коричневая или кирпично-красная, либо гигрофана либо нет; лиственный или смешанный лес с берёзой или осиной. С.laniger – споры более 9мкм по длине; шляпка от кирпично-красной до тёмно – коричневой, не гигрофана; в хвойных лесах. Эти ключи более конкретные, более понятные (подчеркнул очень важные нюансы). В сочетании с ключами Нездойминого, вырисовывается логичная картинка . Более того, в случае со мной, решается всё очень удобно. Я ни разу не находил подобные грибы в чистых хвойных лесах. Всегда присутствовала берёза. А значит, могу предположить, что все мои подобные паутинники – С.bivelus. Причём у меня, есть участки леса, где хвоя преобладает над берёзой и там я подобных, также не находил. Привязка к берёзе – очевидна… Теперь, благодаря конкретным примерам, давайте разберём мои фото прошедшего 2014года. 12.09 (01 – 03). Было тепло и влажно. Нахожу одиночный гриб. Что паутинник и теламония, мне лично понятно, но без доп. информации – висяк или глухарь (выражаясь ментовским жаргоном ). Безликий, достаточно крупный (в диаметре, более 10см). Фотографирую… Берёза, толстая и старая, вокруг, загущенный подлесок. После фотосессии отвлекаюсь, осматриваюсь, и с другой стороны ствола, замечаю качественную характерную семейку (04)… Пример выше очень показателен. Первая фото - взрослый экземпляр вида. Последняя – средняя стадия развития его же (сопоставив увиденное, приходишь к выводу тут же, что это один вид ). Очень заметно, что шляпки на последней фото, шелковисто – волокнистые, гигрофанные, берёза рядом, на некоторых ПТ остатки велума на шляпке, на некотрых – «кольца» на ножках. Вывод – C.bivelus. 06 – 07.09 (05 – 08). Данные фото показывают более раннюю стадию вида (место другое). Иногда велум, настолько плотный, что на шляпке остаются приличные его слои (07 -08). Это был конец первой недели сентября. Несколько дней без дождя. Шляпки не показывают свою гигрофанность. 12.09 (09 – 10). Данные фото показываю начальную и среднюю стадию развития вида. Видно, как молодые экземпляры пытаются вырваться из оков велума и как они выглядят несколько позже, если велум плотный (на шляпке несколько рядов его остатков). 16.09 (11 - 14). В этот день, вид встречался на разных участках смешанного леса, в разных возрастах. Прошли благоприятные дожди. В зависимости от загущенности леса, некоторые ПТ показывают слабую гигрофанность… Прошедший год был благоприятным и вид не отказывал себе показаться на свет во многих местах. В неблагоприятные годы, он также присутствует. В сухую погоду может выглядеть иначе, некоторые изменения претерпевает в несильные заморозки, заморозки продолжительные – не переносит. P.S. Хотелось бы подискутировать по поводу... Мне кажется правда либо здесь, либо недалеко.
Rannar: Сергей, я как-то уже спрашивал Вас о своих похожих паутинниках. Может быть, с учётом Ваших новых знаний сейчас можно сказать что-то более определённое? Я со своих позиций ранее определял их как С. bivelus. У них имеется и двойное кольцо на ножке, и линия велума на шляпке (не пропадающая окончательно даже с возрастом) одновременно с кольцом на ножке. Растут в смешанных с берёзой лесах. Фотографии, к сожалению, только старые, т.к. в прошлом году из-за засухи их не было.
erlin: Игорь, я сегодня просматривал Ваш пост годовалой давности (и разговор после естественно)... http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000850-000-80-0#045 Фото под №6 (по ссылке выше) показывает слабую гигрофанность ПТ, берёзовые листья кругом. Очень похоже (с учётом новых знаний), что это C.bivelus , но с особенностями сибирского произрастания. Думаю сочетание температуры и влажности в тот год, характер биотопа в целом, спровоцировали быстрый рост ПТ. Быстрый рост разрывал плотный велум оставляя характерные следы на ножке и обильные остатки на шляпке, что в целом, эту группу грибов, делало несколько отличной от привычного внешнего вида (на следующей странице, у Вас был более типичная парочка тогда)... Предположение о C.alborufescens, выдвинутое уважаемой ALEXANDRA, небезосновательно. Этот вид также дружит с берёзами, и также может выглядеть, но... Его велум кремовый, а шляпки не бывают гигрофанными (из FungaNordica). Присмотритесь, может и данный вид у вас проскальзывает P.S. Постараюсь с учётом новых знаний, сделать предполагаемое описание вида (C.bivelus) в ближайшее время, чтобы в дальнейшем было проще выделять его из себе подобных.
Rannar: Сергей, спасибо большое. Это одни из самых интересных наших паутинников, настолько симпатичные, что если на них будет в этом году урожай, попробую исследовать их пищевые свойства.
Rannar: И снова летние крепкие толстоногие паутинники, растущие на местах произрастания белого гриба. Очень плотная мякоть у них. Приятный грибной запах.
arfey: Добрый день! Долгое время думал, что этот форум перестал существовать, а оказалось, что в Казахстане просто борда заблокирована. Поэтому снова к вам за помощью (у нас спрашивать него) Попался на днях интересный гриб. Очень симпатишный и характерный, но определить никак не удаётся. Шляпка сухая, шелковистая. Мякоть однородно лимонная, хрупкая, без особого вкуса (может, слегка сладковатый), запах фруктовый (яблочный), у подсохших грибов выражен значительно сильней, при воздействии щелочем (NaOH) краснеет. Растёт в горах в еловом лесу у верхней границы ельников (~2550м нум). Даже с подродом затрудняюсь.
erlin: arfey, ну это Phlegmacium однозначно. Мне кажется это C.percomis. У вида разным может быть качество поверхности шляпки, запах в разных источниках описывают по-разному, но и как яблочный, в том числе.
DEMOMON: Помогите опознать. Мне кажется, что-то из паутинноиковых, а точнее - паутинник оранжевый. А как думаете вы? Запах приятный, фруктовый что ли.
arfey: erlin пишет: arfey, ну это Phlegmacium однозначно. Мне кажется это C.percomis. erlin, большое спасибо! Это он! И в определителе есть, но что-то по ключам я выходил в другой подрод. По описанию пахнет тимьянным или кориандровым маслом, а я не знаю этих запахов. Возможно, как раз так. Противная особенность этого гриба, что как не изощряйся, на фотографии его цвет не передается. Только вручную подгонять. Вот и на фото в сети это видно.
DEMOMON: ariona А по моим фоткам не подскажете? А то не знаю - выкидывать, не выкидывать...
ariona: DEMOMON Это у нас erlin специалист. Я не знаю такого паутинника, а Вы что имеете в виду под оранжевым? Cortinarius armeniacus? На него много похожих.
DEMOMON: ariona, честно говоря - да, думал на Cortinarius armeniacus. Просто под описание подходит. Единственно смущает светлая окантовка шляпки. На "моих" грибах её нет. Так что не знаю, паутинник ли это. Почему подумал, что паутинник - слабовыраженный клубенёк на ножке. В это время они всегда там растут. Просто было жалко оставлять. Четыре года на них смотрю. Решил набрать в это раз в надежде на содействие знающих людей. Там смешанный лес. Много елей, берёз. Растут на "бровках", что в своё время делали для осушения этих мест. Синявинские болота, если территориально.
ariona: DEMOMON Ну это паутинник, сомнений нет. Только похожих несколько. У оранжевого запах редечный, когда-то в Ростовской области один раз встречался. У нас такие не встречала.
erlin: DEMOMON пишет: ariona, честно говоря - да, думал на Cortinarius armeniacus... Это 100% - не C.armeniacus. Но это 100% - Паутинник. P.S. Если откровенно, то тяжело концентрироваться на куче грибов, мозг отказывается видеть признаки...
DEMOMON: erlin А может Cortinarius_varius?
erlin: DEMOMON пишет: erlin А может Cortinarius_varius? К сожалению, фото на предложенной странице не соответствуют действительности. Да, и на ГКО есть ошибки . Для Сortinarius varius, что в молодом, что в среднем возрасте характерны ярко-фиолетовые, сиреневатые пластинки... http://www.rysch.com/pilze/Cortinarius_varius.htm Ваши - не C.varius.
Rannar: Первые "серьёзные" паутинники - 2015. Под серьёзными подразумеваются относительно крупные, растущие большими группами, а потому представляющие интерес. В данном случае - чисто исследовательский. Найдены в таком интересном участке леса, где много хвойного молодняка, пихты и сосны. Но и без больших деревьев, понятно, никуда, в том числе и берёзы с осиной. Запах у них есть, но какой-то слабый, не могу его идентифицировать.
erlin: Rannar пишет: Первые "серьёзные" паутинники - 2015 Игорь, очень интересные паутинники. Их сложно анализировать. В них присутствуют черты многих Теламоний. Но попробую выдвинуть предположение. Признаки, бросающиеся в глаза: - длина ноги больше диаметра шляпки; - ножка на базе (у основания) утолщённая, не равномерно утолщающаяся, а именно на базе; - частые, при этом широкие пластинки; - белый велум, остающийся в виде кольца на ножке у молодых и среднего возраста ПТ; - буроватая мякоть: - неровная поерхность шляпки у возрастных экземпляров. Учитывая описанный биотоп, а также другие не обозначенные выше признаки, мне хочется думать, что это - C.bulbosus. Очень загадочный вид. И кстати, по Нездойминого Э.Л. были находки в Зап. и Вост. Сибири. Изображений этого вида в сети очень мало. Некоторые как мне кажется похожи на эти... http://www.mycoquebec.org/bas.php?trie=C&l=l&nom=Cortinarius%20bulbosus%20/%20Cortinaire%20bulbeux&tag=Cortinarius%20bulbosus&gro=16 http://www.albion-prints.com/cooke-british-fungi-1880s-antique-mushroom-print-cortinarius-bulbosus-834-34298-p.asp На русском языке C.bulbosus - Паутинник луковицеобразный, что как мне кажется, вполне соответствует.
Rannar: Сергей, большое спасибо! Почитал описания у Нейздоминого - все признаки совпадают. И запах, насколько я помню, возможно принять за какой-то фруктовый. По ссылке у канадцев - просто один в один!
erlin: Игорь, в свою очередь хочу поблагодарить тебя . Ты очень правильно и детально всё показал и рассказал . Именно так нужно показывать Паутинники. Единственная просьба... Если взять фото 2 и 5 (они важны!!!), но в некоторых случаях, хотелось бы видеть цвет ножки в месте контакта её со шляпкой. Фото 3 и 6 дают другие признаки. Т.е. берём за основу фото 2 и 5, крутим ПТ на полоскости поверхности градусов на 20-40, чтобы был виден необходимый контакт, ловим свет и всё что нужно, становится виднее. Особенно это информативно при оценке ПТ среднего и зрелого возраста, но иногда это важно и в молодом... Например, либо так... http://www.hlasek.com/cortinarius_rufo_olivaceus_bv2481.html либо так... http://www.hlasek.com/cortinarius_cephalixus_bm7768.html P.S. Я уже думал, что C.bulbosus, некий фантом типо C.esculentus . Не факт, что моё определение верное, но в мозгах появилась ещё одна аналитическая "полочка", благодаря непоседлевому Rannarу .
arfey: Подсобрал информацию ещё по одному загадочному (для меня) виду. В этом году жара, паутинники попадаются в основном штучно. Но этот, в принципе, никогда массовым не бывает. Шляпка сухая, при прикосновении мокрым пальцем не липнет. Мякоть в ножке бледно фиолетовая, в шляпке - бледно фиолетовая или белая, в сухую погоду вся светлая; запах слабый грибной, землистый; при воздействии щелочем (NaOH) мякоть цвета не меняет, мокреет. Растёт одиночно и небольшими группами в горах (Заилийский Алатау, Казахстан) в еловом лесу у верхней границы ельников (~2550м нум).
erlin: arfey, мне кажется я уже давал версию по этому виду ранее - Сortinarius fulvo-ochrascens (Паутинник буро-охристый) . http://www.hlasek.com/cortinarius_fulvoochrascens.html https://www.flickr.com/photos/32654967@N06/3067765996 (копировать всю ссылку и вставлять в новом окне)
arfey: erlin пишет: arfey, мне кажется я уже давал версию по этому виду ранее - Сortinarius fulvo-ochrascens (Паутинник буро-охристый) . Действительно, нашёл своё сообщение за прошлый год.. да ещё теми же словами почти. Стыдно erlin, спасибо большое! Очень похож, и по описанию всё сходится. Хотел сказать, что сходится кроме того, что от щёлоча мякоть должна буреть. Но посмотрел ещё раз на своё фото, наверно, в ножке то как раз это и можно назвать бурым.
DEMOMON: arfey пишет: при воздействии щелочем (NaOH) мякоть цвета не меняет Подскажите, а что должно происходить при воздействии щёлочью?
arfey: DEMOMON пишет: Подскажите, а что должно происходить при воздействии щёлочью? Мякоть гриба меняет цвет (краснеет, чернеет, буреет и т.д.) или нет. Это дополнительный признак при определении. И очередной вопрос. Один из самых аппетитных (на вид) и массовых паутинников у нас. Хотя вкус, как у большинства, никакой. Пик выхода - 2-3 декада июля, в ельниках (как и предыдущие). Вкуса нет, запаха нет или слегка сладковатый. На щёлочь реакция нейтральная. Определил как C.balteatoclaricolor, но нет неприятного запаха и с фотками по нему в сети плохо.
Rannar: Очень хочется получить подтверждение или опровержение. Такие паутинники, съедобные, крупные, хорошо идущие на засолку, я определяю как Паутинник тёмно-синий, Cortinarius cyanites. Вот серия фото этого года. Мякоть на срезах постепенно краснеет, фото через 8 минут. И вот с этими не могу определиться. Это Паутинник пачкающий, Cortinarius collinitus или Паутинник слизистый, С. mucasus?
erlin: Rannar пишет: Очень хочется получить подтверждение или опровержение. Такие паутинники, съедобные, крупные, хорошо идущие на засолку, я определяю как Паутинник тёмно-синий, Cortinarius cyanites Думаю, без сомнения они. Покраснения мякоти тому подтверждение Rannar пишет: И вот с этими не могу определиться. Это Паутинник пачкающий, Cortinarius collinitus или Паутинник слизистый, С. mucasus? Характерный лилово-фиолетовый оттенок на ножках молодых ПТ, удлинённая нога в целом, желтоватые пластинки ПТ в возрасте - в пользу версии о C.collinitus.
Rannar: Сергей, большое спасибо! Меня прямо-таки распирает от гордости, что сумел самостоятельно разобраться с паутинниками. Ведь и с последним склонялся к C. collinitus. (Понимаю, конечно, что не самые трудные для определения виды, но всё равно). Ещё раз спасибо!
SAE: Памятуя прошлогодний совет делать реакцию на КОН... Паутинник №1. Рос в сообществе с двумя маленькими грибочками на сухой опушке березовой (в основном) лесополосы между линиями электропередачи. Паутинник №2. Рос большими группами на влажной (насколько это сейчас возможно) опушки смешанного (в основном берёза и осина) леса. Проба на КОН (с интервалом в 10 мин) Паутинник №1 (справа внизу) и №2 (слева наверху) Паутинник №2 Прошу высказываться.
erlin: SAE пишет: Прошу высказываться. Жаль что только старые экземпляры, нет возможности точнее высказаться Внешний вид ПТ говорит, что это кто-то из "балтеатоидов". KOH в этом случае - не помощник, почти вся эта ёмкая группа "желтит" после него. Думаю, что это те же самые прошлогодние - C.balteatocumatilis (желтоватая мякоть взрослых ПТ возможна).
SAE: erlin пишет: Жаль что только старые экземпляры, нет возможности точнее высказаться Я правильно понимаю, что нужны грибы с нераскрывшимися и полураскрывшимися шляпками?
erlin: SAE, как-то прозевал Ваш пост. Дело в том, что один из признаков, который считается важным для определения C.balteatocumatilis, чаще всего виден только у молодых экземпляров. А именно, фиолетовый велум в основании ножки. Более того в этой группе есть несколько видов (более пяти точно ), которые в пожилом возрасте могут выглядеть почти одинаково.
Михаил: Надо же! А я как раз явился тоже с похожими паутинниками. Молодой один точно был. Но вот уж не уверен, попал ли у меня где-то в кадр этот велум... Сейчас поглядим. Можно по таким фото что-то разобрать? (освещение в лесу было совсем уж пасмурное). Или, может, пока они на балконе не сгнили ещё что-то рассмотреть? Мякоть белая, на вкус пока не кусал, запах - мне очень нравится, а тётка моя завопила: "Пога-а-анка! Ой, точно поганка по запаху!" ))) Места - берёзовые посадки, немного с кустарниками. А это не багряный? А если это balteatocumatilis, то я никак не пойму, его едят или выбрасывают? ))
Михаил: Ну и хочется мне, чтоб кто-то подтвердил: а эти triumphans? Не trivialis? Росли там же, шайками и вереницами. Пахнут заманчиво, мякоть почти белая.
Юкош: Попались такие вот паутинники в сухом сосновом беломошнике Очень хочется назвать их Cortinarius crassus, но что-то смущает... А может, это тот самый "мифический" esculentus? Или и вовсе что-то третье?
SAE: Михаил Не trivialis однозначно, но и на 100 процентов не уверен, что triumphans. Какая консистенция? Насколько велики шайки и вереницы?
erlin: Юкош пишет: А может, это тот самый "мифический" esculentus? Очень может быть , а что со спорами ?
erlin: Михаил пишет: А я как раз явился тоже с похожими паутинниками Михаил пишет: Можно по таким фото что-то разобрать? (освещение в лесу было совсем уж пасмурное). Или, может, пока они на балконе не сгнили ещё что-то рассмотреть? Михаил, это был хорошо поджариваемый солнцем участок леса, где Вы нашли эти паутинники? Или я ошибаюсь? Уж больно выгоревшие, почти до бела, средневозрастные ПТ на фотках...
Михаил: SAE, Какая консистенция? Насколько велики шайки и вереницы? Молодые вроде ничего, плотные, но в то же время мягкие. А старые довольно жёсткие наощупь. Семейкой - вон на одном фото - до 7-ми попадалось, а так - идёшь по полосам берёзовых посадок, и они один за другим, обычно по 1-3 шт, попадались в 1-2-3-х метрах друг от друга; эта "вереница" не кончилась, когда я ведро (штук 150 наверно) набрал. В соседнем рядке набрал второе. А об мелкоскоп тут ничего нельзя проверить? ) А то как раз сегодня я таких ещё притащил, могу засунуть под него. Оттенок мякоти в ножках у них чуть заметно лимонный что ли... кроме слабой желтизны иногда какой-то зеленцой отдаёт, мне кажется. А в шляпах почти белый, но не чисто-белый.
Юкош: erlin пишет: а что со спорами? А со спорами, увы, вопросов только прибавляется. Для Cortinarius esculentus Нездойминого (как и Лебедева) указывает споры 7.5-9 х 4.5-5 мкм, для C.crassus 7.5-10 x 4-5 мкм. У сабжа замерено 8.5-10.5 х 4.5-5.5 мкм. То есть длина чуть больше. Насколько это критично? По макроморфологическим признакам определитель вывел на два вышеуказанных вида. А есть ли ещё какие похожие? Да, забыл: у сабжа имеются хейлоцистиды, что указано для C.crassus. Но растёт он, согласно литературным данным, якобы только в ельниках?
Михаил: erlin, это был хорошо поджариваемый солнцем участок леса, где Вы нашли эти паутинники? Или я ошибаюсь? Уж больно выгоревшие, почти до бела, средневозрастные ПТ на фотках...Как вам сказать?.. Это всё те же берёзовые посадки, и между рядов (а эти сиренево-коричневые паутинники вроде всегда в средних рядах, не в крайнем, как жёлтые) солнце не палит. Но с другой стороны, наше солнце - это не то что ваше, как я понимаю. С третьей - думаю, это я фото сделал погано. )) Не сумел с освещением справиться, вот и вышли они белесые. Они живьём не светлее скорлупы грецкого ореха. Сейчас ещё сегодняшний закину: И где-то у меня прошлогодние фото были... Правда уже дома на подоконнике со вспышкой (в лес аппарат забыл тогда), но цвет там вроде казался похожим. Сейчас поищу.
Михаил: Тыркался, тыркался - не получается у меня лучше. (( Это тот жёлтый: А это сиренево-коричневый: По-моему, совершенно на одно лицо. Миндалевидные, ага... Большего увеличения у меня нет, поверхность спор я и сам не могу разглядеть в такое. А как сфотографировать получше - если кто возился на таких "аппаратурах", научите, люди добрые. А прошлогодние вот:
erlin: Юкош пишет: А со спорами, увы, вопросов только прибавляется. Для Cortinarius esculentus Нездойминого (как и Лебедева) указывает споры 7.5-9 х 4.5-5 мкм, для C.crassus 7.5-10 x 4-5 мкм. У сабжа замерено 8.5-10.5 х 4.5-5.5 мкм. То есть длина чуть больше. Насколько это критично? Сложно ответить насколько критично, информации, что по C.esculentus, что по C.crassus, откровеннно говоря - немного, одно хорошо, что споры помогли сузить круг поиска Юкош пишет: По макроморфологическим признакам определитель вывел на два вышеуказанных вида. А есть ли ещё какие похожие? Ключ FungaNordica выводит ещё на несколько видов. Жаль только, что Вам не попался молодой экземпляр, чтобы уж полную картинку по виду лицезреть. Один из них, предпочитающий сухие сосняки (как и esculentus по Нездойминого ) - C. areni-silvae. Если глянуть на фото в сети, то, как мне кажется очень похож на Ваши (и биотоп очень похож) ... https://www.google.ru/search?q=cortinarius+areni-silvae&newwindow=1&biw=1366&bih=695&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0CAYQ_AUoATgKahUKEwiR_dvdyerHAhWrnnIKHSBJAOM#imgrc=dj4oBBxxL3FsOM%3A Интересно следующее, следом за этим видом в FungaNordica идёт C.balteatoalbus... Sp 7.5-9.5 x 4.5-5 μm, amygdaloid to fusiform. Cap 50-100 mm, hemispherical to convex, often slightly tomentose at the involute margin, often completely dry, whitish cream at first, soon becoming ± ochraceous, sometimes ± hygrophanous; gills narrow, crowded, whitish; stem 30-50 x 18-25 mm, clavate or with a rounded bulb, whitish cream; flesh whitish. Sp finely verrucose; cap cuticle simplex. Mainly in dry, sandy Pinus heathland, often with Cladonia, rarely in sandy plantations with Picea; autumn, rare but locally occasional in hemib.-bore., in FI with northern distribution, very rare in temp.; DK (VU), FI (LC), NO, SE. – Jordst 17(1):26. C. areni-silvae (Brandrud) Brandrud - Sp 9-10.5 x 5-5.5 μm, irregularly amygdaloid to ± citriform. Cap 40-100 mm, hemispherical to convex, with involute margin, often completely dry, whitish cream at first, soon becoming ± ochraceous; gills narrow, crowded, greyish white; stem 40-70 x 10-30 mm, clavate or with a rounded bulb, whitish cream; flesh whitish. Sp finely verrucose; cap cuticle simplex. With thermophilous deciduous trees such as Corylus and Fagus on rich soil, more rarely with Picea in plantations; autumn; rare in temp.-hemib.; FI (DD), NO (EN), SE (NA). – CFP D21. C. balteatoalbus Rob. Henry ... у которого, по данному описанию, чуть больше споры и несколько другой биотоп. Но дальше ещё интереснее... IF объединил эти два вида. Сейчас они стоят под флагом последнего... Current Name: Cortinarius balteatoalbus Rob. Henry, Bull. trimest. Soc. mycol. Fr. 74: 305 (1958) Synonymy: Cortinarius areni-silvae (Brandrud) Brandrud Cortinarius balteatoalbus var. areni-silvis Brandrud, Edinb. J. Bot. 54(1): 114 (1997) Cortinarius balteatoalbus Rob. Henry, Bull. trimest. Soc. mycol. Fr. 74: 305 (1958) var. balteatoalbus Cortinarius crassus var. balteatoalbus (Rob. Henry) Rob. Henry, Bull. trimest. Soc. mycol. Fr. 105(2): 135 (1989) Phlegmacium balteatoalbum (Rob. Henry) M.M. Moser, Die Gatt. Phlegm.: 264 (1960) Под флаг C.balteatoalbus даже одна вариация С.crassus попала ... При этом, если объединить описания по areni-silvae и balteatoalbus (по FungaNordica), то размеры ваших спор чётко укладываются в объединённый вид. Есть одно но, у Нездойминого для спор C.balteatoalbus, указан несколько другой "коридор"...
kytskoe: Паутинник
ALEXANDRA: Чешуйчатка. м/б, эта: http://mycoweb.narod.ru/fungi/Pholiota_lubrica.html
kytskoe: ALEXANDRA пишет: Чешуйчатка. м/б, эта: http://mycoweb.narod.ru/fungi/Pholiota_lubrica.html вот блин
Юкош: erlin, благодарю за столь обстоятельный ответ. если объединить описания по areni-silvae и balteatoalbus (по FungaNordica), то размеры ваших спор чётко укладываются в объединённый вид. Есть одно но, у Нездойминого для спор C.balteatoalbus, указан несколько другой "коридор"... В самом деле, информации в сети по Cortinarius balteatoalbus довольно много. Однако большинство фотографий оттуда сабж напоминают не очень. Касательно размера спор совершенно непонятно, откуда такие расхождения. Указанные у Нездойминого заведомо бОльшие размеры находят подтверждение, например, здесь: http://www.mycobg.com/gallery/cortinarius-balteatoalbus «Cortinarius balteatoalbus sensu IF et FungaNordica» противоречит данным MycoBank, который указанные виды разделяет. И неизвестно, куда девать данные о наличии хейлоцистид. В-общем, получается висяк...
Михаил: SAE, скажите пожалуйста, а если не triumphans, то есть какие-то другие предположения?
Rannar: Михаил пишет: Ну и хочется мне, чтоб кто-то подтвердил: а эти triumphans? Не trivialis? Михаил, я могу подтвердить. Это триумфальные, точно.
Михаил: Rannar, большое спасибо. А как мне впредь быть уверенным, что я нахожу именно их? Если все сотни видов мне не изучить. Определителя у меня нет, естественно. ( Вот по всем описаниям и фото мне казалось, что да, триумфальный. Разве что смущало несколько моментов: 1) что ножка в разных местах описывается "1-3 см", "1-2.5 см", а я встречал пару молодых крепышей с ногами потолще. 2) что в иных местах его называют приболотником. А у нас болот в помине нет, и места там сухие, и погода была предшествующая сухая (других грибов практически не было, даже поганок, как говорится). И грузди чёрные, как опять же пишут, рядом не водятся, водятся бахромистые. 3) что мякоть шляпки описывается как мягкая, а у них всё же плотная довольно. Паутинники - оба встреченных мной вида - вообще отличаются, как я понимаю, по этому параметру от остальных грибов, ни у кого кроме трутовиков такой упругости я не встречал. 4) что пластинки молодых экземпляров описываются как голубовато-кремовые. А я голубого на них решительно не вижу. Разве что если под ним подразумевать сиреневый, да и то мне видится скорее розово-сиреневый оттенок. "Глинистый" же для меня слишком многозначно звучит, )) глины у нас всякие встречаются. 5) что "сходных видов много". Так как быть уверенным? Конечно, можно считать, что в этом же месте я найду и впредь те же, и раз вы их подтвердили, успокоиться, трескать их и ни с кем не делиться. ))) Но вовсе не хочется век быть болваном, который, не спросясь умных людей, не может ни в чём разобраться. Чайник я пока, и без достаточной практики медленно осваиваю науку, но знать-то хочется всё. )
Rannar: Михаил, у триумфального паутинника схожих видов практически нет. Лишь иногда можно спутать его с обыкновенным C. trivialis, да и то если не приглядываться. Совсем маленькие ПТ можно спутать в сырую погоду, когда их шляпки блестящие и клейкие. Но благодаря тому, что триумфальные всегда растут группами, причём часто большими, разновозрастными, то их можно считать одними из самых легко узнаваемых среди всех паутинников. Характерные признаки: 1) Рыжие пояски на ножке, которая окрашена под цвет шляпки или светлее, часто почти белая. Эти пояски - самый характерный признак, они очень специфические. 2) На сухих шляпках можно рассмотреть радиально вросшие волоконца более тёмного цвета, нежели сама кожица. 3) Ножка, часто довольно длинная, глубоко укореняющаяся (если грунт не слишком плотный), поражающаяся червями снизу. Как правило, нижняя часть ножек идёт на выброс. Что касается толщины ножки, то отклонения от стандартов, конечно же, возможны. Приболотниками в старых советских справочниках называли все паутинники, так что пусть это Вас не смущает. Триумфальный может расти по краям болот, но может и в совсем других местах. Ему главное, чтобы была берёза. В наших краях он очень любит берёзу, соседствующую с елью или пихтой, при небольшом количестве травы. Любит всевозможные земляные бугорки, придорожные старые отвалы. Любит соседство чёрного груздя. Он очень неприхотлив, очень широко распространён, и встречается в разных биотопах. Мякоть триумфальных мягкой я бы не назвал. Особенно в ножках. Но это смотря с чем сравнивать, среди тех же паутинников есть и ещё более плотные. Что касается пластинок, то цвет у них действительно обычно с голубоватым оттенком (в молодости). Но при желании в нём можно распознать и сиреневый. Но это у совсем молодых. Чуть позже они становятся именно такими, как у Вас на фото. В представленных Вами фотографиях могли бы вызвать сомнения старые ПТ, расположенные в первом ряду. Но если они росли в одной группе с теми, что ниже, то повода сомневаться нет. В целом фото выглядят несколько пересвеченными. Но может быть, что грибы выцвели от жары. Мне такие бледные тоже попадались. Вот мои: А вот нетипичный, выросший в жару на плотном грунте. Это всё из личного опыта. Если что не так, Сергей Erlin меня поправит или дополнит.
ole_mult: Подскажите, этот гриб из семейства паутинниковые?
ariona: ole_mult Это Мокруха еловая. Если можно, поставьте превью, пожалуйста.
SAE: Михаил пишет: SAE, скажите пожалуйста, а если не triumphans, то есть какие-то другие предположения? Причин у сомнений было две - давно не видел triumfans, да ещё на ноутбуке рассматривал и пытался делать выводы. В минувшую пятницу обновил в памяти, надрав приличное количество. Он это. Что касается двойников, чуть погодя будем с ним разбираться, как только доберусь до нормального экрана и обработаю фото. Пока словесное описание. Растёт в непосредственной близости, светло-жёлтый (светлее triumfans), ножка гладкая, внизу темнее. У некоторых (молодых) экземпляров - булавовидная. Запах. Для меня triumfans вкусно пахнет резиной, двойник - нейтрально-грибной запах. Будем разбираться.
ole_mult: ariona спасибо, большое, точно! Я, к сожалению не могу свой пост отредактировать.
Михаил: Rannar, ещё раз спасибо. Rannar пишет:Эти пояски - самый характерный признак, они очень специфические.Пояски... Хорошо, я их заучу. ) Ножка, часто довольно длинная, глубоко укореняющаяся (если грунт не слишком плотный), поражающаяся червями снизу. Как правило, нижняя часть ножек идёт на выброс.Да, сидят глубоко, и да, если были червивые, то к верху ножки червивость кончалась.Ему главное, чтобы была берёза. В наших краях он очень любит берёзу, соседствующую с елью или пихтой, при небольшом количестве травы.Да, всё так, кроме того что елей и пихт у нас не бывает. ) Мякоть триумфальных мягкой я бы не назвал. Особенно в ножках.Да, у некоторых они казались прямо-таки "деревянными" на ощупь.Что касается пластинок, то цвет у них действительно обычно с голубоватым оттенком (в молодости). Но при желании в нём можно распознать и сиреневый. Но это у совсем молодых.Гм... Да были и молодые, ещё закрытые, и при всём желании я не мог увидеть голубого. ) Ну, присмотрюсь ещё в следующий раз.В целом фото выглядят несколько пересвеченными. Но может быть, что грибы выцвели от жары.Да нет, конечно, фото такие засветлённые. Живьём грибы были желтее и темнее. Вон подозреваемые balteatocumatilis вовсе обесцветились.А вот нетипичный, выросший в жару на плотном грунте. Угу, в нашей погоде многие шляпы и вовсе растрескались, иные аж в клочки: SAE, спасибо и вам. SAE пишет: Растёт в непосредственной близости, светло-жёлтый (светлее triumfans), ножка гладкая, внизу темнее. У некоторых (молодых) экземпляров - булавовидная. Запах. Для меня triumfans вкусно пахнет резиной, двойник - нейтрально-грибной запах. Интересно. У моих встречались ножки внизу утолщённые, а ещё ниже снова сужающиеся, т.е., с этакой шишечкой в основании. Резиной?.. Но вкусно... Мои пахли, на мой взгляд, грибами и вкусно; мне кажется, приблизительно так пахнут стареющие подберёзовики. А с резиной у меня никаких ассоциаций не возникло. Будем разбираться.Не терпится. ))
SAE: Михаил пишет: Будем разбираться. Не терпится. )) Вот они. Триумфальные разной степени "прожарки". И его бледнолицые братья. Всё познаётся в сравнении. Если рядом поставить фото, или положить грибы - различия заметны и очевидны. А в лесу, не имея под руками объект для сравнения... Как-будто очень похожи.
Rannar: SAE Андрей, обратите внимание на ножки бледнолицых братьев. Ведь на них нет и подобия поясков, присущих триумфальным. Это вполне может служить ключевым признаком для определения, в том числе и в лесу, и при отсутствии второго вида для сравнения. Нет поясков - значит, не триумфальные. Я бы никак не относил эти два вида к двойникам.
erlin: SAE пишет: И его бледнолицые братья. Я давно обращаю внимания, что у каждого фотографа грибного, формируется со временем своё видение компоновки кадра Андрей, отличные снимки Именно такими они должны быть при определении многих грибов. Но для определения Паутинников - этого мало Пластинки спороносящих экземпляров флегмациумов зачастую выглядят одинаковыми (чуть темнее, светлее, реже или чаще). Здесь важнее увидеть цвет пластинок молодых ПТ, а также нужен профильный разрез, чтобы оценить цвет мякоти. И вообще, если откровенно, то уверенности, что это Паутинники - нет . Так могут выглядеть некоторые виды Гебелом. На втором снимке, есть характерный гебеломовский налёт (мелкочешуйчатость) в месте крепления ножки к шляпке (перевёрнутый экземпляр). Да и вообще, габитус, больше гебеломовский (по представленным снимкам)...
SAE: erlin Спасибо. В ближайшие выходные, думаю, найду молодой экземпляр. И на споры положу, уж гебеломы от паутинников, надеюсь, отличим?
Юкош: Попались вот такие грибы: Чисто визуально - Cortinarius sanguineus. Но! Микроскопирование всё испортило: кутикула из вздутых гиф, споры эллипсоидальные. Мякоть в щёлочи сразу чернеет. Значит, не дермоцибе, а какая-то теламония. Споры что-то совсем мелкие: 5.5-7(7.5)х3-3.5 мкм. И всё, тупик... Может, и не паутинник вовсе?
erlin: Юкош, возможно у C.sanguineus есть двойник . Ведь у собрата С.semisanguineus, он есть - Cortinarius omissus . Чуть меньше споры (возможно что-то ещё другое) и уже другой вид... http://www.nahuby.sk/obrazok_detail.php?obrazok_id=394812&poradie=1&form_hash=e23de3001c3c4b2d9677fe275c3975e4 Юкош пишет: ...споры эллипсоидальные. Мякоть в щёлочи сразу чернеет... А что эти признаки не могут быть "дермоцибными"?
Юкош: erlin, спасибо за интересную информацию. Про C.omissus доселе не знал. В самом деле, раз есть прецедент, то Ваше предположение весьма логично. Смущает следующее: ...споры эллипсоидальные. Мякоть в щёлочи сразу чернеет... А что, эти признаки не могут быть "дермоцибными"? По Нездойминого эти признаки неспецифичны при разграничении подродов Telamonia и Dermocybe, зато для последнего указано: "Гифы кутикулы шляпки 2 - 8 мкм в диам., без инкрустации." У сабжа в кутикуле велика доля вздутых гиф до 20 - 25 мкм. А это признак теламоний.
kytskoe: День добрый! в прошлое воскресение обзавелись новыми грибочками, в том числе и паутинниками
SAE: Продолжение истории про триумфальные паутинники и их бледнолицых друзей. С учётом замечания ув.Rannar они не братья, а именно друзья (ибо отличаются). http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000885-000-60-0#029.001.002.001.001.001 - здесь начало истории. По-моему это всё-таки что-то паутинниковое. Грибы лежат в холодильнике, ждут, когда я их разрежу (что-то на месте, в лесу, ума не хватило это сделать). PS. Обратите внимание. На КИПе появилась звёздочка... Загружайте и публикуйте фотографии онлайн Без регистрации, прямые ссылки, срок хранения фотографий не ограничен* Она обозначает, что нет ничего вечного и ничем не ограниченного - *Файлы не используемые более 30 дней могут быть удалены.
erlin: SAE пишет: По-моему это всё-таки что-то паутинниковое. Грибы лежат в холодильнике, ждут, когда я их разрежу (что-то на месте, в лесу, ума не хватило это сделать). Разница в том что, показано тогда и сейчас - существенна. По этим реально можно предположить паутинник. Сходите к холодильнику , сильный запах светильного газа если есть, то запросто это может быть C.argutus. Всё его, особенно корневидно удлинённое основание.
SAE: erlin Я правильно понимаю, что есть подозрения (у меня, кстати тоже были и есть), что на первой серии фото и на второй могут быль разные виды? Да, они визуально очень похожи, но что-то гнетет... Например, рядом росли грибы помоложе с клубнем (2 серия фото) и в непосредственной близости - без оного (первая серия).
erlin: SAE, я всё же надеюсь что это один вид (и сегодня, думаю также). Наличие клубня у молодых ПТ и его отсутствие у возрастных - это нормальная ситуация с Паутинниками. Вот наличие корневидно удлинённого основания и в первой и во второй серии - это более основательный признак. Но естественно, вероятность, что это разные виды, существует...
SAE: erlin Завтра (уже сегодня) поищу ещё, присмотрюсь. Разрежу вдоль. Кстати, сунул нос в пакет - что-то не уловил никакого запаха. Грибы в пакете лежат с понедельника, т.е. 3 дня. Может в этом дело? А чем пахнет светильный газ - сероводородом?
Karen: Помогите определить этот фиолетовый кортинариус. Камчатка, лес, береза, ива, ольха. Хвойных деревьев нет вообще. Размер спор 8-9х5-5.5 микрон. Запах не записан, скорее всего никакого выразительного запаха не было. вот старые мои фотографии его же, здесь споры 9-10x5-6 микрон (то есть такие же) на этой фотографии гриб, который лежит (не вполне уверен, что остальные к этому же виду относятся) Вроде бы внешность выразительная, а определить не получается. Собран был в сухую погоду, шляпка сухая. Но судя по прилипшим частичкам скорее всего была липкой, смотрю подрод Phlegmacium в Грибах Дальнего Востока (Нездойминого), из флегмациумов подходит более-менее только С. pupurascens, но с большой натяжкой (цвет шляпки, и мой вроде бы от надавливания не становится пурпурным - не догадался сразу проверить) да и растет он только с хвойными. Думаю неон. Остальный флегмациумы тоже не очень подходят. Из Sericeocybe - по ключам и описанию выходит на P. malachius, но цвет шляпки у взрослых кофе с молоком - вроде как не мой случай.
ALEXANDRA: Karen Почему не Cortinarius alboviolaceus? Я от него двинулась бы на поиски имени
Karen: Мне кажется C. alboviolaceus чуток другой. Я вот такие определяю как alboviolaceus, менее интенсивный фиолетовый, более серебристый, на ножке внизу остатки серебристой кортины, фотографии эти сняты поздно вечером в лесу, цвет может ушел, но на фото на бумаге мне кажется что alboviolaceus более "серебристый", менее насыщенный цвет. Споры да, споры у них похожи, но споры у многих похожи.
ruden: Паутинник ?????? Шафрановый?????? Калужская - Сент. Спасибо
erlin: SAE пишет: А чем пахнет светильный газ - сероводородом? Откровенно говоря я так и не разобрался чем пахнет светильный газ, но так описывает запах вида Нездойминого. На разных ресурсах запах C.argutus описывают по-разному, но все отмечают его наличие. Мне кажется я нашёл подобный паутинник в прошедшие выходные с корневидно удлинённым основанием. Запах был и для меня он состоялся, как сладковато-противный. Я даже на зуб попробовал - практически без вкуса, разве что лёгкая сладость просачивается. Чуть позже покажу его
erlin: Karen пишет: Вроде бы внешность выразительная, а определить не получается Иногда трудно определить вид по причине отсутствия фото в сети. Я в прошлом году предложил версию по данным экземплярам, но Вы это никак не прокомментировали. Возможно это - C.argentatus. У Нездойминого (Sericeocybe) он есть. Фото вида в сети немного, но вот на этих, как мне кажется много общего... http://www.123pilze.de/DreamHC/Download/SilbernerDickfuss.htm Или Вы видите конкретное противоречие?
erlin: ruden пишет: Паутинник ?????? Шафрановый?????? Калужская - Сент. Спасибо Не шафрановый - точно. Вид из Теламоний однозначно. Такие определяются сложно. Учитывая, что кругом валяются листья можно предположить, что это - Cortinarius disjungendus. Вид бывает войлочным (в шляпке) в молодости, также как Ваш показывает гигрофанность.
ruden: erlin пишет: можно предположить, что это - Cortinarius disjungendus. Вона оно как все сложно в Кортинариусах.... Спасиб большой!
SAE: erlin пишет: Запах был и для меня он состоялся, как сладковато-противный. ... Чуть позже покажу его К сожалению мои грибы на этих местах перестали плодоносить - ни одного не нашёл, так что все пробы отменяются. Жду фото Вашего гриба.
erlin: Мой похожий на C.argutus... Рос именно у основания осины. Она там одна среди ёлок и берёз. Многие европейские источники утверждают, что этот вид как раз таки предпочитает тополь и осину.
SAE: erlin пишет: Мой похожий на C.argutus... Мой подозреваемый совсем другой. И ножкой, и шляпкой. Да и похоже, что их два, уж больно они разнятся. Очередной висяк (даже два)...
Karen: Про синий кортинариус из сообщения N: 92 erlin пишет: Возможно это - C.argentatus. У Нездойминого (Sericeocybe) он есть. Фото вида в сети немного, но вот на этих, как мне кажется много общего... http://www.123pilze.de/DreamHC/Download/SilbernerDickfuss.htm Или Вы видите конкретное противоречие? Фотографии по Вашей ссылке да, похожи, но с описанием у Нездойминого у меня как-то не сходится: 1) "Шляпка (и ножка)... неплотномясистая" (у меня плотная и шляпка и ножка), 2) описание цвета шляпки у меня создает представление о более светлом серебристом грибе ("бледно-серебристо-фиолетовая, затем беловато-серая или беловато-желтоватая"), то есть у зрелого гриба фиолетового цвета в шляпке не упоминается, да и у молодого комбинация слов быть ""бледно-серебристо-фиолетовая" наводит на мысль о скорее серебристом грибе с фиолетовым отливом (как у alboviolaceus - мое фото на бумаге в посте №93), в то время как обсуждаемый гриб (фото на бумаге в сообщении 92) имеет явно фиолетовые краски в шляпке и ножке в достаточно "зрелом" возрасте. 3) цвет молодых пластинок - мои не очень молодые, но фиолетовость вроде бы присутствует (а у argentatus не должна). 4) argentatus не упоминается в сводке Нездойминого по дальневосточным грибам - не шибко весомый аргумент, но в сочетании с остальными... Короче не знаю. Может я не правильно интерпретирую описание (поправьте пожалуйста, хочется все таки определить его!). Боюсь что придется ждать следующего сезона, смотреть точнее цвет пластинок у молодых грибов, запах и прочее. Жаль, встречаются очень редко.
erlin: Karen пишет: Фотографии по Вашей ссылке да, похожи, но с описанием у Нездойминого у меня как-то не сходится Karen пишет: Может я не правильно интерпретирую описание (поправьте пожалуйста, хочется все таки определить его!) Вы всё правильно пишите, похожие сомнения одолевали и меня. Но..., когда хочется определить, надо от чего-то отталкиваться и версия C.argentatus может быть такой точкой отсчёта. Если внимательно почитать о данном виде по приведенной выше ссылке у немцев... http://www.123pilze.de/DreamHC/Download/SilbernerDickfuss.htm ... то в комментариях (внизу) говорится о Nacktstieliger Dickfuß - это С.subargentatus http://www.123pilze.de/DreamHC/Download/NachtstieligerDickfuss.htm В некоторых источниках его держат в синонимах к argentatus, но IF видит его самостоятельным видом. Беглый осмотр не дал толкового описания, но по фото очень похож на Ваши мясистые...
arfey: Когда-то я уже спрашивал про этот паутинник по одной фотографии, но теперь он попался снова и удалось собрать больше информации. Кто-то из миксациумов. Растёт группами и одиночно в горах в молодых ельниках (ель тяньшанская) среди травы. Встречается с июля и до морозов, но пик выход в сентябре. Шляпка слизистая, фиолетовых оттенков нет. Ножка часто характерной бутылочной формы, но так же обычна и просто слегка утолщенная книзу. Вкус/запах невыраженные. На щелочь желтеет.
erlin: arfey, есть источники, которые все подобные миксациумы записывают в C.delibutus (FungaNordica). А есть источники, которые делят их на delibutus и illibatus (например, чехи - http://www.myko.cz) Если брать точку зрения вторых (IF в том числе), то в Ваших присутствуют признаки обоих видов. Думаю именно по этой причине Вы и не можете их уверенно обозвать И я не могу... Хотелось бы их назвать C.illibatus (небольшой размер, ёлки), но выемчато-приросшие пластинки, всё же имеющие некий лиловый оттенок, не дают этого сделать . В фотках интернета, также всё перепутано.
arfey: Делибутусом его не хотелось бы называть, потому, что я никогда не видел у него ярких фиолетовых пластинок даже во влажную погоду. И эта вздутая ножка. При этом сам delibutus мне встречался только однажды, но, тогда ещё не было микроскопа. Рос он, кстати, тоже в ельниках. Но, действительно, вот тут хорошо показано различие в креплении пластинок у delibutus и illibatus. Остается, значит при случае сделать большую выборку и собрать больше информации, в надежде, что какой-то вариант самоликвидируется. В крайнем случае обозвать его C.d.tianschanicus erlin, спасибо! Хоть что-то в наших паутинниках начинает проясняться. По литературе для наших гор записано три миксациума (C.elatior, emollitus, ochroleucus), так что не разгуляешься
Юкош: Вот две фотографии, сделанных на одном месте плюс-минус полметра с разницей в год. Под елями. Споры у всех образцов идентичны. Нездойминого выводит на Cortinarius caninus. Нашёл в сети похожие: http://www.photomyco.net/champis/cortinarius_caninus_(yd)_1943.htm Неужели это такая вариабельность одного вида?!?
erlin: Юкош пишет: Неужели это такая вариабельность одного вида?!? Я бы это назвал, обыкновенной возрастной, климатической ну, а также изменчивостью по месту произрастания. На вашей первой фото, ПТ среднего возраста, выросшие на уплотнённой почве (ножка перевернутого, ещё белая, пластинки фиолетовые). Возможно, либо слегка подсушенные, либо прихваченные морозцем (нетипично искривлённый край шляпки). На второй фото, ПТ среднего возраста (дальние - более фиолетовая шляпка с опущенным краем) и возрастные (передний план - плоские шляпки, бурые ножки). ПТ по ссылке - молодого и среднего возраста, напитанные влагой, можно сказать в самом соку, выросшие на мху, на другой земле.
Юкош: erlin, Двойное спасибо, за комментарий и за молчаливое подтверждение диагноза.
erlin: Мне кажется, в прошедшие выходные (03.10). я нашёл Cortinarius argentatus
Юкош: erlin, Вот я пару лет назад нашёл такие, определил как Cortinarius argentatus. Подозреваю, что у нас один и тот же вид.
ariona: erlin Юкош Серебро уже нашли, скоро и золото откопаете!
erlin: Юкош пишет: Подозреваю, что у нас один и тот же вид. Согласен
Rannar: Cortinarius bivelus? Как назло, после 2013 года грибы, в которых мы подозревали этот вид, пропали из нашей тайги. В 2014-м не удалось найти ни единого экземпляра. В 2015-м одна находка, кажется, всё-таки состоялась, причём целой группы плодовых тел. К сожалению, это случилось в засушливый период, и грибы оказались не очень представительными, подсохшими и червивыми. До последнего я ждал, что может ещё попадутся кондиционные, но теперь уж вряд ли. Но может, и по этим фото удастся сделать вывод? Мне кажется, что это те же самые паутинники, что мы уже рассматривали в этой ветке: http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000885-000-0-0#009
erlin: Rannar пишет: Мне кажется, что это те же самые паутинники То что те же самые - это 100% . Главное чтобы мы вместе не ошиблись с выводом. Пока же, лично я, такие рассматриваю как, C.bivelus. Rannar пишет: До последнего я ждал, что может ещё попадутся кондиционные, но теперь уж вряд ли. Вид не из тех, кто нормально переживает заморозки, согласен
Rannar: Сергей, спасибо. Что ж, и я буду их рассматривать как С. bivelus, теперь с ещё бОльшей уверенностью.
Rannar: Сергей, откопал на жёстком диске, в этом году была ещё одна, единичная, находка. Тоже похож на предыдущие, но на шляпке ворсинки как-то более выражены, и остатки велума на шляпке не такие. И вот ещё один у меня в непонятках сидит. Кажется похожим на C. alboviolaceus, но что-то в нём не то. В частности, цвет пластинок какой-то, по-моему, нетипичный. И желтоватая шляпка с фиолетовой окантовкой.
erlin: Rannar пишет: Сергей, откопал на жёстком диске, в этом году была ещё одна, единичная, находка. Тоже похож на предыдущие, но на шляпке ворсинки как-то более выражены, и остатки велума на шляпке не такие. Не уверенно, но я бы такие назвал С.laniger всё же. Rannar пишет: И вот ещё один у меня в непонятках сидит. Кажется похожим на C. alboviolaceus, но что-то в нём не то. В частности, цвет пластинок какой-то, по-моему, нетипичный. И желтоватая шляпка с фиолетовой окантовкой А вот эти определяются однозначно - C.venustus (=C.calopus).
Rannar: erlin пишет: но я бы такие назвал С.laniger всё же. Спасибо, Сергей. Я как раз о нём и подумывал. erlin пишет: А вот эти определяются однозначно - C.venustus (=C.calopus). Сергей, а рыжий пушок в верхней части ножки у Нейздоминого не упомянут. Там сказано - бело-фиолетовые хлопьевидные пояски. Или они от спор порыжели?
erlin: Rannar пишет: Или они от спор порыжели? Да, Игорь. Вид судя по всему редкий. Нездойминого указывала находки только в Восточной Сибири. Посему описать подробно вид было непросто. С одной стороны, а с другой, осевшие споры на остатках велума, вряд ли можно назвать признаком, это естественно для Паутинников. Ниже мои прошлогодние (там тоже есть рыжий "пушок" на ножках...) http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000885-000-0-0#004
Rannar: Ага, Сергей, твои очень похожи. Отлично, новый вид попал в копилочку.
macoboot: Здравствуйте. Паутинники - сложный гриб. Уточню ка я у специалистов... Лес везде один и тот же, смешанный. 1.Предположительно, Cortinarius trivialis 2.Предположительно, Leucocortinarius bulbiger 3.Следующий - не знаю даже. 4. Не знаю. Экземпляр похоже подгулявший... 5. Паутинник ли? 6. Cortinarius camphoratus ?
erlin: macoboot, 1. Cortinarius trivialis; 2. Leucocortinarius bulbiger; 3. Непонятно по снимку, что это вообще ; 4. Cortinarius cf argutus; 5. Скорее всего Armillaria gallica. 6. Не информативные снимки, только по внутренностям судить...
erlin: Этот год, по грибам в целом и по Паутинникам в частности, был не самым удачным Но..., некое количество встреч всё же состоялось. Постараюсь просто, без лишних слов, поделиться фотографиями видового разнообразия моего любимого лесного массива под Минском. Начну с Cortinarius triumphans. Самый стабильный вид. Его в этом году было немало... Cortinarius infractus. По-прежнему, знаю только одно место появления. И всего лишь один экземпляр этого года, горький... Cortinarius cf glaucopus. Пока не уверенно, но по всем признакам ОН. Без вкуса и запаха.
ariona: erlin пишет: поделиться фотографиями видового разнообразия моего любимого лесного массива под Минском. Жаль, у нас триумфальный не растет... Зато инфрактусы толще! У нас 2013 г был бешеным на всякие паутинники. Вы бы с ума сошли - точно А я только несколько штук сфотографировала в азарте сбора других грибов.
erlin: ariona пишет: У нас 2013 г был бешеным на всякие паутинники. Вы бы с ума сошли - точно А я только несколько штук сфотографировала в азарте сбора других грибов. В прошлом году у нас также было нечто подобное, с ума сойти не удалось Но в ваших местах, увидев совсем другие виды, наверное сошёл бы Cortinarius balteatocumatilis. В прошлом году на этом месте была уйма, целые сростки, а в этом всего лишь один экземпляр, но крупный... Cortinarius multiformis. В прошлые годы вроде не встречался мне этот вид. Правда его можно перепутать с C.armeniacus. Габитус у этих видов очень схожий, но если быть внимательным, то различия очевидны... Запах. В разных источниках он описывается по разному. И лично мне понятно почему. Молодые ПТ ничем не пахнут, возрастные экземпляры - отчётливо выдают медовые нотки. Отсюда думаю и разница в описаниях. Но если даже молодой экземпляр потереть в ладонях, то запах однозначно появляется.
erlin: Размышления по поводу С.porphyropus и С.subporphyropus. Вот эти мне хочется назвать С.subporphyropus... А вот эти - С.porphyropus... Судя по этим фотографиям разница очевидна, но не так всё просто. У видов есть много общего - пурпурно-фиолетовые оттенки в местах дотрагиваний (повреждений), а также медовый запах достаточно отчётливый. Разница: - С.subporphyropus более субтильный вид, шляпка до 40мм, ножка до 5мм, привязан к широколиственным, во влажную погоду очень слизистый с серебристым (морозным) рисунком на шляпке; - С.porphyropus крупнее, шляпка более 40мм, ножка больше 5мм, привязан к хвойно-берёзовым лесам, глинистые оттенки в шляпке. Есть ещё различия по микропризнакам. Всё бы хорошо, но некогда обнаружен ещё и третий вид имеющий похожий габитус - С.mendax. Скандинавы (FungaNordica) и Нездойминого о нём не упоминали. Интересно в Беларуси он может быть и как его выделить? http://www.interhias.de/schwammerlseiten/bestimmungen/2013/cortinarius/fotoseiten/foto-003.html
ariona: erlin пишет: - С.subporphyropus более субтильный вид, шляпка до 40мм, ножка до 5мм, привязан к широколиственным, во влажную погоду очень слизистый с серебристым (морозным) рисунком на шляпке; Вот не попадался что-то мне... Сергей, как же Вы здорово разбираетесь в этом сложном роде.
erlin: ariona пишет: Вот не попадался что-то мне... Ирина, вид реально очень мелкий (самый крупный на фото не более 3см в шляпке), листья дуба кажутся гигантами в сравнении. Помимо того что мелкий, так ещё и редкий. Я его еле заметил среди листвы, нагнувшись к другому виду. Уже заприметив это место, наведывался к нему после - больше не было.
ariona: erlin Сергей, вопрос. Разве это триумфальный? http://mycoweb.ru/GIF/aview_all.php?level=picture&id=179637&source=album&valor=KNN
ariona: erlin пишет: вид реально очень мелкий (самый крупный на фото не более 3см в шляпке) Не, ну 3 см - это ого-го!
erlin: ariona пишет: Сергей, вопрос. Разве это триумфальный? http://mycoweb.ru/GIF/aview_all.php?level=picture&id=179637&source=album&valor=KNN Сложно ответить. По мне так не очень похож. Непонятно по снимку это брак ББ или это естественный цвет ПТ. Какая-то чешуйчатость на ноге не триумфанская, да и шляпка очень лохматая. Ракурс один не даёт полной картины. По тому, что видно, можно предположить и С.rusticus... http://www.flickriver.com/photos/21189203@N05/5086295338/ (копируем всю ссылку и вставляем в другое окно) http://www.stridvall.se/fungi/gallery/Telamonia/MINA1184 ariona пишет: Не, ну 3 см - это ого-го! Для Phlegmacium - это очень маленький размер .
Rannar: Я бы в этом паутиннике тоже ни в жизнь не признал бы триумфальный.
ariona: erlin Сергей, спасибо! Rannar Игорь, вот и я засомневалась, увидев фото на ГИФе, хотя сам триумфальный не видела, у нас не растет.
Rannar: А у нас он раньше был одним из промысловых грибов. Пишу "был" потому что последние годы его не так чтобы очень много, больше одного ведра не собирали. А лет 6-7 назад коробами можно было собирать. Так что я на них насмотрелся.
Rannar: Как-то летом я выкладывал здесь интересные паутинники: http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000885-000-0-0#012 Что-то или это сообщение совсем незамеченным осталось, или же ответ был, да у меня вылетел из головы совершенно... Но я не нашёл в данной ветке. Поверить не могу, чтобы Сергей Erlin оставил паутинники без внимания. Наверняка я что-нибудь напутал. Но очень нужны версии, с ними, быть может, микроскопирование даст результат. Так что я продублирую на всякий случай. К фотографиям могу добавить, что это крепкие, плотные грибы с приятным грибным запахом, растущие на одном из "белогрибных" мест. Встречаются редко, по 2-3 штуки, но пожалуй почти каждый год.
erlin: Rannar пишет: ...Поверить не могу, чтобы Сергей Erlin оставил паутинники без внимания... Игорь, я помню этот пост, но на самом деле я часто молчу, когда по существу сказать нечего. Дело в том, что с летними паутинниками, особенно растущими в соснах, я знаком слабо В данном конкретном случае, вид настолько не узнаваем благодаря условиям, что сказать что-то предметное очень затруднительно. ПТ превратилось в старый Phlegmacium. В преклонном возрасте многие виды так выглядят (ну или почти так). Но... Габитус, белая мякоть, приятный запах, лето - это всё может быть из секции "балтеатоидов" - balteatus, esculentus, balteatoalbus (=areni-silvae), durus... Хотя очень хочется его назвать esculentus Этим сложны паутинники, иногда должны пройти годы чтобы определиться, особенно, когда нет возможностей использовать последние достижения науки, или хотя бы микроскоп Нам, "макрушникам", нужны ПТ в разных возрастах и т.д и т.п. Без этого аналитика нашего уровня - слаба.
Rannar: Сергей, спасибо огромное! Это уже направление, есть же споры, можно сравнить с этими видами.
erlin: Rannar пишет: есть же споры, можно сравнить с этими видами Где эти споры?
Rannar: Сергей, они пока ещё у меня. Андрей Смирнов любезно согласился микроскопировать несколько наших жаровских образцов, в том числе, надеюсь, и этот паутинник. Спор гриб отсыпал очень много, так что если что, то можно и поделиться ещё с кем-нибудь.
arfey: Гриб из архива. Довольно характерный, но как всегда. Северный Казахстан, начало сентября, сосновый лес. К сожалению, других признаков не добыл. Это не cinnamomeus ?
erlin: arfey, сомнительно для cinnamomeus Сравнивая чешские, скандинавские и описания Нездойминого (они разнятся немного) всё же думается, что в молодости у cinnamomeus, должны быть пластинки не жёлтыми. В Dermocybe цвет пластинок именно молодых ПТ более важен, нежели взрослых, т.к. при созревании коричневые споры делают пластинки близкородственных видов очень похожими. Мне всё же в последних видится C.croceus (неуверенно ), хоть и не совсем типичный, но... в зависимости от условий, даже на одном и том же месте,он может выглядеть по-разному. Общие пропорции (ножка толстовата для конкурентов), сосна (очень типично), нижняя часть ножки может быть как жёлтой так и оранжевато-коричневатой (скандинавы, чехи)...
arfey: erlin, спасибо! Да, цвет croceus-у на фотографиях в сети не сильно бьёт (кроме фотографий на ГСП), но низ (например, вот тут) один в один. Правда, в описаниях и фотографиях ещё один признак "гуляет" - зубец у пластинок где-то есть, где-то нет. На всякий случай нашёл свои оригиналы (раз и два). Пока запишу в шафрановый, а если когда-то попадется снова, опишу более подробно.
erlin: arfey пишет: Пока запишу в шафрановый, а если когда-то попадется снова, опишу более подробно. Подробно нужно следуещее... Качество поверхности шляпки, ножки (верх, низ), желательно в увеличенном виде. Dermocybe - это единственный подрод Cortinarius, которого я не успел коснуться в прошлом году. Реально не успел, потому что не закончил выставлять все свои Telamonia. Оставил Dermocybe напоследок, и вроде всё понятно по нему... Но это кажущееся... Планирую по некоторым видам в ближайшее время пробежаться Есть вопросы и предположения
Юкош: Здравствуйте! Разбирая завалы паутинничьих фотографий прошлых лет в тщетных потугах что-то определить, то и дело встаю в тупик. Нужна помощь. 1. Шляпка слизистая, ножка сухая. Мякоть, кожица негорькие. Мякоть без запаха, светлая, буроватая, в щёлочи чуть темнеет. В ельнике. 2. А что можно сказать об этих красавцах из сухого сосняка с примесью осины? К сожалению, только фото, данные не сохранились.
erlin: Юкош, 1. Первый по всем (почти по всем) признакам - Сortinarius sphagnophilus. Что не бьёт - цвет мякоти, возможно что-то забылось (2011г). 2. По мне так вполне стандартный (с небольшими нюансами, в рамках допустимого) - C.alboviolaceus.
Юкош: erlin, спасибо! 1. Он самый, и размер спор точно совпадает. Было всего два взрослых экземпляра, что на фото, и ни намёка на фиолетовый оттенок, поэтому прошёл мимо нужной секции флегмациев. 2. В общем, так и предполагал, смущали эти самые "нюансы", слишком яркая и рисунчатая шляпка, пластинки в этом возрасте чаще уже не фиолетовые... Да и похожие виды в сети попадаются, именно такие, яркие...
Нуш: Похож на паутинник. Просмотрел картинки Паутинник шелковистоножковый Cortinarius sertipes, Паутинник обманчивый Cortinarius decipiens вроде что-то не то.
mvkarpov: Близко также к depressus и glandicolor. В общем то от всех этих видов отличают чёткие чешуйки на шляпке сабжа.
erlin: mvkarpov пишет: В общем то от всех этих видов отличают чёткие чешуйки на шляпке сабжа. Благодаря обозначенному признаку - волосистым чешуйкам, все выше означенные версии можно отмести. Все предложенные версии имеют на определённых стадиях развития и условиях просто волосистую поверхность шляпок. Представленные на фото, я с приличной долей вероятности отнёс бы к Cortinarius hemitrichus. В молодости, данный вид почти целиком покрыт подобными чешуйками, старея - он лысеет начиная с середины. Привязан к берёзе. На страничке ниже есть фотки в разных стадиях... http://www.mykologie.net/index.php/houby/item/575-cortinarius_hemitrichus
Нуш: erlin пишет: Представленные на фото, я с приличной долей вероятности отнёс бы к Cortinarius hemitrichus. Большое спасибо, в вашем диагнозе уверен на 100 процентов. В лесу в глаза бросилась светлая окантовка, похожий и искал по фоткам, а на большинстве гриб молодой и пушистый. Глядя на мою фотку хочется назвать его не Полуволосистый, а лысеющий. Место, где встретил грибочки, дословно совпадает с описанием на сайте - ёлки,берёзки, листва, растёт группками. Спасибо авторам. Хотелось бы определить ещё несколько грибов, сам с вероятностью 70 процентов считаю их паутинниками.
erlin: Нуш пишет: Хотелось бы определить ещё несколько грибов, сам с вероятностью 70 процентов считаю их паутинниками. Лично я очень рад, что кто-то пытается разобраться в ПАУТИННИКАХ. Но, дать не ОДНУ фотографию в виде некоего кроссворда, будучи новичком на форуме, без каких-либо пояснений, а значит не проявив своего интереса и стараний... Тогда алаверды - на ваших фото есть C.caninus, C.raphanoides, C.duracinus и т.д.
Нуш: Спасибо за подсказку. Отповедь достойную Метра, о калашном ряде, я получил. Хотя честно причину гнева не понимаю. Впредь - наука новичкам.
erlin: Нуш, абсолютно без гнева, мой предыдущий пост (смайлики все доброжелательные) . Я уверен, что многие попытались бы покопаться в ваших паутинниках, но когда нет никакой информации... Пускай она и субъективна, но она от первоисточника. Дата съёмки, место, хоть какие-то впечатления (запах или вкус), другие ракурсы по возможности, хоть что-нибудь? Это первое, а второе - вам надо набирать постов (по количеству), чтобы у вас появилась возможность их правки. Насколько я помню, пока, кнопка "правка" под вашими сообщениями отсутствует (это я пытаюсь вас "разболтать")
Нуш: erlin У вашего доброжелательного смайлика большие и страшные зубы.
arfey: А я хотел бы проверить версию. Вот такой теламон: Конец июля, горы, верхняя граница ельников, погода суховатая. Запах грибной. Определил как C.triformis. Но вот темноват, видимо, из-за того, что сухой.
erlin: arfey пишет: Конец июля, горы, верхняя граница ельников, погода суховатая. Запах грибной. Определил как C.triformis. Но вот темноват, видимо, из-за того, что сухой. А есть фотографии с бОльшим разрешением Хотелось бы поверхность шляпки рассмотреть. А вообще, до съёмок и после, было сухо и тепло? Или были колебания температуры, влажности?
arfey: Нашел фотографии, оказалось вторая не резкая, но на всякий случай вот обе: раз и два. Погода для грибов была очень не очень - в городе весь месяц ни грамма осадков и температура гуляла от 18 до 31 по дню. В горах, соответственно, тоже самое, плюс минимальные осадки, но и разбег температур пошире.
erlin: arfey, другое дело . Теперь чётко видно, что шляпки грибов шелковисто-волосистые, причём эта волосистость тянется от ножек этаким чехлом. При этом мякоть белая и наверняка твёрдая Для чего хотелось посмотреть на фото с большим разрешением? Чтобы исключить версию с каким-нибудь флегмациумом, который созрел и начал спороносить не развившись до взрослой особи . Последние фотки убедили, что эта теламония. Но мне кажется вряд ли C.triformis (хотя споры и цвет мякоти подходят). Трёхформовый из типично осенних видов, которые появляются после серьёзных дождей и похолоданий с очень гигрофанной шляпкой. Понятное дело, что оценить гигрофанность в такую сушь - нереально, но как я себе представляю трёхформовый, его шляпка в сухую погоду выглядит несколько иначе. Она шелковистая только по краю и выглядит этот край, таким беловатым налётом в итоге. Обсуждаемые габитусом больше похожи на секцию бивелусоподобных (благодаря шелковисто-волосистому чехлу и белой мякоти). Хочу обратить внимание на C.firmus. Вид очень противоречивый. Его по-разному почему-то описывают различные источники (у IFа с ним неопределённость - синим помечен). Я периодически просматриваю аналитические материалы Jacques GANE по паутинникам. У него подсмотрел ещё один признак, присутствующий и у Ваших. Способность расти сростками и корневидно удлинённое основание. http://www.amfb.eu/Myco/Cortinaires/Cortinaires2/cortinariusfirmus.pdf Есть ещё несколько ссылок, в общем присмотритесь и к этому виду... http://mycoportal.org/portal/collections/individual/index.php?occid=2419519 http://mycoportal.org/imglib/mycology/MP/201501/Cortinarius_HRL1709_1_1420726534.jpg Возможно, если бы они смогли повзрослеть то выглядели вот так... http://myco-cheype.chez-alice.fr/imagesw/cortinarius_firmus.htm Обратите внимание, что на последнем фото, в правой группе ПТ, есть малыш с очень тёмной и волосистой шляпкой
arfey: erlin, благодарю с развернутый ответ! Насчет трехформового соглашусь, все же, далеко. Вышел на него по ключам, по описанию похож, и на радостях подумал, что наконец определил что-то. А сейчас пересмотрел все фотографии в сети, все же гигрофанность не скроешь. У меня есть "хороший" triformis (как я считаю) с того же места годом ранее, думал, сухой может выглядеть как определяемый. По поводу C.firmus, действительно описания совершенно разнятся у Нездойминого и Jacques GANE. И описание Нездойминого подходит чуть лучше, но и тут и цвет шляпки не красно-бурый и "широкого тупого бугорка" я не нахожу. Если смотреть по французским фотографиям, то помимо светлого и однородного с возрастом цвета шляпки и отсутствию поясков, пластинки выглядят очень яркими, красновато бурыми, подобно C.laniger. У моих же мне цвет видится несколько иным, немного отдающим оливковым даже у самого крупного гриба. Похоже, и этого переложить из папки безнадежных пока не удастся :)
erlin: arfey пишет: У меня есть "хороший" triformis (как я считаю) Там где triformis ищи poecilopus У того же GANE... http://www.amfb.eu/Myco/Cortinaires/Cortinaires1/cortinariuspoecilopus.pdf А если посмотреть IF, то понятно, что - "родственники" причём ближайшие... Current Name: Cortinarius poecilopus Rob. Henry, Bull. trimest. Soc. mycol. Fr. 71(3): 216 (1956) [1955] Synonymy: Cortinarius armeniacus var. poecilopus (Rob. Henry) Consiglio, D. Antonini & M. Antonini, Il Genere Cortinarius in Italia 5: E5 (2007) Cortinarius fuscopallens (Fr.) N. Arnold, Libri Botanici 7: 117 (1993) Cortinarius fuscopallens (Fr.) N. Arnold, Libri Botanici 7: 117 (1993) f. fuscopallens Cortinarius triformis subsp. fuscopallens Fr., Hymenomyc. eur. (Upsaliae): 383 (1874) Cortinarius triformis var. fuscopallens Fr., Epicr. syst. mycol. (Upsaliae): 299 (1838) [1836-1838] arfey пишет: По поводу C.firmus, действительно описания совершенно разнятся у Нездойминого и Jacques GANE А если почитать и другие описания, то понятно почему IF в замешательстве... http://www2.muse.it/bresadola/iconographia_lt.asp?pn=14_03_020 На самом деле на версию C.firmus я просто пытался обратить внимание. И ещё, цвет шляпок коричневых паутинников - ох и вариабельная тема, больше обратите внимание на сочетание цвета мякоти и качество поверхности шляпки. Это сочетание - сужает поиски. Если правильно вглядываться. У GANE, в одной из верхних строк описания вида, всегда есть цепочка, показывающая "иерархическую" принадлежность вида по мнению автора. У firmus она такая... Mots-Clés : Basidiomycota, cortinarius, telamonia, lanigeri, bivelus
arfey: erlin пишет: Там где triformis ищи poecilopus У того же GANE... Я, конечно, пытался, но так и не осознал, в чем же принципиальное отличие poecilopus-а от triformis-а, и почему он "расписной". Правда, у себя и стекла со спорами этого гриба не нашел, может быть, дело как раз в них? больше обратите внимание на сочетание цвета мякоти и качество поверхности шляпки. Это сочетание - сужает поиски. Спасибо! Жалко, что нет фотоопределителя, где бы выносками были показаны ключевые признаки, по аналогии с определителями птиц. У GANE, в одной из верхних строк описания вида, всегда есть цепочка, показывающая "иерархическую" принадлежность вида по мнению автора. У firmus она такая... Mots-Clés : Basidiomycota, cortinarius, telamonia, lanigeri, bivelus Спасибо, не сообразил бы, что ниже подрода ещё есть такая детальная градация. У poecilopus-а понравилось название "hydrotelamonia", весьма точно описывает гриб. И раз уж перешли к связи с C.laniger, позвольте узнать Ваше мнение и по поводу гриба, который я таковым считаю: Также, верхние ельники, середина августа, сильный запах плесени (сырости), шляпка сухая, без слизи. Поверхность вроде видна, но если надо, найду оригиналы фотографий.
erlin: arfey, и хоть я много видел фото C.laniger, всё же вживую я этот вид не встречал и с удовольствием посмотрю на поверхность шляпок (лишним не будет), и не только шляпок. Давайте всё что есть по виду. Мне очень интересно
arfey: Да, собственно, есть то немного, только пара этих же фотографий этого года (раз и два) и одна оттуда же 2011 года (тут), на которой, я думаю, тот же гриб.
erlin: arfey, спасибо за фото в "размере" . У меня с самого начала были сомнения по поводу laniger , после последних фото эти сомнения переросли в другую версию - С.solis-occasus. Это очень близкий родственник laniger. У laniger поверхность шляпки должна быть бархатисто-чешуйчатой. На ваших же заметна лёгкая волосистость (пересмотрел все шляпки). Более того на 2 и 3 снимке при желании можно увидеть лиловатые оттенки велума по краю шляпок и на ножках. Эти оттенки велума являются ключевым признаком, правда, не всегда заметными невооружённому глазу и, как правило, только у молодых ПТ. Не утверждаю, что я прав, но видится мне эта версия более реальной
mvkarpov: Я вот такие записал в triformis. Надеюсь не облажался?
erlin: Михаил, в паутинниках облажаться, может каждый. Я помню эти Ваши, и сам тогда был сторонником, чтобы обозвать их triformis. Откровенно говоря, на тот момент о существовании poecilopus, я не знал. Сейчас понятно, что это очень близкие виды. Но в чём между ними разница, пока не знаю, не разбирался досконально. Знаю только одно, что о присутствии данного вида, в основном указывается в горных странах. Итальянцы допустим, об этом так и пишут... http://www.funghiitaliani.it/index.php?showtopic=73831 Так что возможно - не облажался (если обозначенные ПТ, найдены не в горах).
arfey: erlin, спасибо большое! Лиловый оттенок велума как видовой признак - это, конечно, очень тонко. При случае надо будет обратить внимание вживую. Но в "флоре споровых Казахстана" для C.laniger указывается "кортина белая, иногда бледно-фиолетовая". Выходит, это и был тогда ещё не описанный C.solis-occasus. Если не секрет, какой вариант у Вас был ещё? Из похожих я нашёл только bulbosus и bivelus, но они легко отметаются.
erlin: arfey пишет: Если не секрет, какой вариант у Вас был ещё? Из похожих я нашёл только bulbosus и bivelus, но они легко отметаются. Всё верно. И bulbosus и bivelus привязаны к берёзам. В чистой хвое, подобные негигрофанные паутинники - это laniger и solis-occasus. Кстати, в FungaNordica для solis-occasus указываются известняки, как предпочитаемые места произрастания. А в горах - это реально . arfey пишет: ...Лиловый оттенок велума как видовой признак - это, конечно, очень тонко. При случае надо будет обратить внимание вживую. Но в "флоре споровых Казахстана" для C.laniger указывается "кортина белая, иногда бледно-фиолетовая". Выходит, это и был тогда ещё не описанный C.solis-occasus... Да, думаю когда-то могли объединять эти виды, а точнее - не записывать в разные.
mvkarpov: У нас молодые laniger довольно пушистые.
mvkarpov: mvkarpov пишет: Я вот такие записал в triformis. Надеюсь не облажался? Интересно, а вдруг именно из-за такой формы шляпки этот вид и получил название triformis. Шляпка крупных ПТ как-бы из трёх этажей-наплывов. Типа "три формочки".
erlin: mvkarpov пишет: У нас молодые laniger довольно пушистые. Не только у вас Подобного рода поверхности, очень сложно описать одним и даже двумя эпитетами. На русском, у Нездойминого, это получилось достаточно ёмко - шелковисто бархатисто-чешучатая. Ваши очень вписываются в это описание. У Василия всё же - гладкие слегка оволоснённые Если проводить аналогиии то laniger - это валенок или шерстяной носок, а solis-occasus - легко опушенная голова младенца...
erlin: erlin пишет: Ваши очень вписываются в это описание. У Василия всё же - гладкие слегка оволоснённые Если проводить аналогиии то laniger - это валенок или шерстяной носок, а solis-occasus - легко опушенная голова младенца... Хочу добавить несколько слов по поводу вышесказанного. Эти аналогии - это конечно очень субъективная информация. Понятное дело, что в зависимости от возраста ПТ, условий их произрастания, местности и т.д., а также опытности фотографа, зрительно может получиться поверхность разной и восприниматься по-разному. Я, после того как mvkarpov, показал своих "пушистиков", сегодня (уже который раз), присматривался к его ланигерам на вот этой странице... http://photo.gribnoymir.ru/index.php?/category/123 И хочу сказать, что если придираться, то на многих фотографиях можно увидеть лиловые тона велума. Более того, общий габитус ( очень часто мы и это оцениваем) на некоторых снимках, является схожим с фотографиями ПТ представленными ниже, как solis-occasus... http://www.mycomons.be/index.php?task=fiche&espece=405 http://www.pilzepilze.de/cgi-bin/webbbs/pconfig.pl?noframes;read=248409 Надо понимать, что очень многие фотографии из паутины, сделаны такими же любителями, как и мы и воспринимать её конечно же, как субъективную. И постоянно прогонять эту информации через собственные "фильтры". На нашем ГИФе есть, с моей точки зрения, идеальные laniger. Фотографии сделаны Т.Бульонковой (ressaure)... http://mycoweb.ru/GIF/catalog.php?level=picture&id=2437 На них видна типичная бархатистая-чешуйчатость ПТ среднего возраста, облысевший экземпляр старшего возраста. Жаль что в объектив не попали молодые экземпляры, не вылезшие из чехла. Тогда бы была полная картинка
arfey: erlin пишет: Откровенно говоря, на тот момент о существовании poecilopus, я не знал. Сейчас понятно, что это очень близкие виды. Но в чём между ними разница, пока не знаю, не разбирался досконально. Знаю только одно, что о присутствии данного вида, в основном указывается в горных странах. Если верить IF и это синоним Cortinarius triformis subsp. fuscopallens, то можно посмотреть первоисточник (Epicrisis systematis mycologici). Там описано две формы триформиса - Cortinarius melleo-pallens и Cortinarius fusco-pallens. Переводил с помощью словаря, поэтому может быть что попало, но в общих чертах смысл такой: Cortinarius melleo-pallens Шляпка влажная лысоватая булано-медовая, ножка желтовато-бледная полая, кольцо в виде поясков. В соснах. Ломкая. Мякоть водянистая желтоватая, на шляпке тёмная полоса по краю. Cortinarius fusco-pallens Шляпка тупо выпуклая, а затем распростертая с темно-бледным бугорком, пластинки узкие (1-2 ?) водянисто беловатые. В густых соснах. Обесцвеченный, велум как у C.brunnei. Затем глянул, а что же GANE относит к триформису и поецилопусу. А там всё очень похоже на описания выше: Cortinarius triformis, и для сравнения Cortinarius poecilopus. И аналогичная картина у французов вот здесь: Cortinarius triformis и Cortinarius poecilopus. Выходит, если верить французам, поисковик по запросу "Cortinarius triformis" выдает в основном поецилопусы. И, соответственно у Нездойминого под триформисом описание поецилопуса. Что думаете?
Юкош: Здравствуйте! Понемногу разбираюсь в своих паутинниках и вот эти, похоже, удалось более-менее довести до вида, но хотелось бы услышать и мнения ув. форумчан. Свои версии пока не озвучиваю для чистоты эксперимента, извините. 1. 2. 1. Мякоть беловатая, безвкусная, со слабым неопределённым запахом, с щёлочью изменяется слабо, желтеет по краю пятна. Шляпка слабослизистая, быстро высыхает, поверхность с КОН изменяется до оранжевой, почти красной. Лиственный лес на глинистой почве. 2. В сухом сосняке на песке. Шляпка не более 4 см диаметром. Мякоть в шляпке беловатая, в ножке голубоватая, без вкуса и запаха, в щёлочи буреет. 3. 3. Мякоть бледная, лиловатая (?), без вкуса и запаха. Шляпка влажная, гигрофанная (возможно, от заморозка). С КОН всё несколько буреет. В смешанном лесу. 4 и 5. По этим данные не сохранились, но что-нибудь предположить можно? В сети куча похожих фото, но определённости мало. 4. 5.
erlin: arfey пишет: Выходит, если верить французам, поисковик по запросу "Cortinarius triformis" выдает в основном поецилопусы. И, соответственно у Нездойминого под триформисом описание поецилопуса. Что думаете? Василий, собирался ещё до Нового года ответить, но решил, что отвечу после... В итоге запал по теме прошёл О чём думала и писала Нездойминого, и самое главное, что описывала сложно сказать. Это была середина 90-х. Кстати, в синонимах к C.triformis, у неё в преамбуле описания вида, стоит C.subferrugineus . По описаниям Jacques GANE... Cortinarius subferrugineus Fries ex Batsch - Basidiomycota, cortinarius, telamonia, laniger, macropus; Cortinarius triformis Fries - Basidiomycota, cortinarius, dermocybe, sericeocybe, turgidi, turgidus; Cortinarius poecilopus Henry - Basidiomycota, cortinarius, hydrocybe, hydrotelamonia, armeniaci. Т.е. не французам, а конкретному французу и иже с ним, видится, что выше предложенные виды, принадлежат разным подродам. Причём получается, что то что мы хотели видеть под трёхформовым, по-французски - Cortinarius poecilopus, а сам трёхформовый - из Sericeocybe Где правда , вопрос сложный. Только время покажет и современные методики P.S. В итоге, думаю, что С.poecilopus должен выглядеть именно так, как его показывают некоторые европейцы. Интересно, конечно увидеть все эти спорные виды в интерпретации одного автора (на фото). На сайте d'Henri Robert он выглядит так, как мы его себе представляем с самого начала... http://photos-nature-henri-robert.fr/images/Myco/Cortinarius%20poecilopus9130b.jpg http://photos-nature-henri-robert.fr/images/Myco/Cortinarius%20poecilopus1230a.jpg http://photos-nature-henri-robert.fr/images/Myco/Cortinarius%20poecilopus1221.jpg http://photos-nature-henri-robert.fr/images/Myco/Cortinarius%20poecilopus1042b.jpg На этом же сайте C.subferrugineus выглядит именно, как родственник C.bivelus или С.laniger. Получается, что возможно таким представлялся С.triformis Нездойминого к моменту написания своего определителя в 80-90г прошлого столетия. Кстати у IF, с этим видом неопределёнка сейчас (синим помечен)... http://photos-nature-henri-robert.fr/images/Myco/Cortinarius%20subferrugineus9931a.jpg http://photos-nature-henri-robert.fr/images/Myco/Cortinarius%20subferrugineus9931b.jpg А вот с C.triformis - беда полная. Если верить IF, то синонимом к нему сейчас принят Cortinarius melleopallens (arfey выше писал об этом же)... Current Name: Cortinarius triformis Fr., Epicr. syst. mycol. (Upsaliae): 299 (1838) [1836-1838] Synonymy: Cortinarius melleopallens (Fr.) Britzelm., Bot. Zbl. 51(2-3): 38 (1892) Cortinarius triformis f. melleopallens (Fr.) Nespiak, Flora Polska, Grzyby (Mycota). Basidiomycetes, Agaricales, Cortinariaceae, Cortinarius II (Warszawa-Kraków) 14: 47 (1981) Cortinarius triformis f. strenuus Rob. Henry [as 'strenua'], Bull. trimest. Soc. mycol. Fr. 97(3): 209 (1981) Cortinarius triformis Fr., Epicr. syst. mycol. (Upsaliae): 299 (1838) [1836-1838] f. triformis Cortinarius triformis subsp. melleopallens (Fr.) Sacc., Syll. fung. (Abellini) 5: 958 (1887) Cortinarius triformis Fr., Epicr. syst. mycol. (Upsaliae): 299 (1838) [1836-1838] subsp. triformis Cortinarius triformis var. melleopallens Fr., Epicr. syst. mycol. (Upsaliae): 299 (1838) [1836-1838] Cortinarius triformis var. schaefferi Fr., Monogr. Hymenomyc. Suec. (Upsaliae) 2(1): 73 (1863) Cortinarius triformis Fr., Epicr. syst. mycol. (Upsaliae): 299 (1838) [1836-1838] var. triformis Hydrocybe melleopallens (Fr.) M.M. Moser, in Gams, Kl. Krypt.-Fl. Mitteleuropa - Die Blätter- und Baupilze (Agaricales und Gastromycetes) (Stuttgart) 2: 164 (1953) На этом же сайте он (Cortinarius melleopallens (Fr.) Britzelm.) выглядит... http://photos-nature-henri-robert.fr/images/Myco/Cortinarius%20melleopallens%20%28Fr%29%20Britz9094a.jpg http://photos-nature-henri-robert.fr/images/Myco/Cortinarius%20melleopallens%20%28Fr%29%20Britz9094b.jpg А у J.Gane С.triformis выглядит похожим на то, что мы себе представляли до этой дисскуссии, особенно на нижних картинках. При этом по его классификации - это близкий родственник С.turgidus, который является одним из представителей Sericeocybe ... http://www.amfb.eu/Myco/Cortinaires/Cortinaires2/cortinariustriformis.pdf В итоге, кто такой и как должен выглядеть С.trifomis
arfey: Учитывая, что у Фрайса сложно понять какой гриб описан, остается верить французам. Тем более, что инициатива по этим видам исходит от них, и чего-то более толкового, чем очерки J.GANE, по крайней мере, в сети нет. К тому же, в списках литературы у него указаны все первоописания, а значит они учтены. Выходит, грибы mvkarpov-а выше следует тоже относить к пестроножковым.
erlin: Юкош, рискну выдвинуть предположения... 1 - С.balteatocumatilis 2 - нет идей , если бы была слизистой шляпка, то там есть варианты, а так, в таком цвете, да в таком биотопе - даже не знаю в каком подроде искать 3 - C.alboviolaceus 4 - C.bivelus (резко подсохший) 5 - подобных очень много, одного ракурса мало даже для версии... P.S. По второму пункту пришла подсказка от Ларисы (купена) - Сortinarius anomalellus... http://www.velutipes.com/natural/cortinarius_anomalellus.htm В голове сидело, что где-то видел подобное, но самостоятельно вытянуть информацию не удалось. Спасибо Ларисе Очень правдоподобная версия.
Юкош: erlin, спасибо за версии! Пытаюсь критически осмыслить... 1. Подумывал в сторону C.balteatoalbus. Из тех, что подходят по спорам (у моих 10-11(12)×5.5-6.5) вроде ближе прочих по описанию. У balteatocumatilis'a указаны споры до 14 мкм и слабый неприятный запах, а у моих он был довольно нейтральный. Заодно ещё раз посмотрел на имеющиеся у меня вот такие экземпляры: 1.(Ещё одно фото) 6.1 6.2 Снимки 6.1 и 6.2 из разных мест. Запах в обоих случаях явный, гадкий. Сначала думал, balteatocumatilis, но споры ещё мельче, чем у N1. Неужто C.nemorensis?? 2. (Лариса, спасибо!) Весьма интересная версия! По фото - очень похож. Я предполагал C.azureus. Споры у моих широкоэллипсоидальные 7.5-10×6.5-8 мкм. У С.anomalellus посмотрел - эллипсоидальные, в среднем на 1 мкм длиннее и на 0,5-1 мкм уже. Всё так близко... Ничего не понимаю. 3. По Нездойминого вышел на C.urbicus... А теперь опять сомневаюсь. 4. Наверное, да. Предполагал именно его. Вид этот для меня пока - загадка, никак не могу по нему определиться. 5. А тут я и не надеялся ни на что. В итоге: голова квадратная и в ней - полная каша...
mvkarpov: Юкош Паутинник 1 - мне кажется, что largus.
erlin: Юкош, поясню некоторые версии свои. По 1- http://savepic.ru/8202156.jpg. На этой фото помимо взрослых экземпляров есть молодой. И как мне видится у него беловатые пластинки. Вот цвет пластинок и перевесил в сторону С.balteatocumatilis. С.nemorensis (по MB), по IF это С.variicolor всё же должен иметь не белые пластинки, а серовато-лиловые или бледно-фиолетовые в молодом возрасте (по Нездойминого, в принципе пластинки С.variicolor по FungaNordica совпадают с описанием Нездойминого) примерно как на этом снимке... http://www.nahuby.sk/obrazok_detail.php?obrazok_id=92902 Понятное дело, что при определённых условиях, а также свете, который достался фотографу при съёмке, может что-то не получится, но самом первом снимке я не увидел фиолетовых оттенков в пластинках. И думаю многие ресурсы представляя C.nemorensis c белыми пластинками ошибаются Нарезки из FungaNordica... C.balteatocumatilis - gills greyish white, Sp 9.5-11 x 5-6 μm, amygdaloid to slightly citriform, verrucose. C.variicolor - gills violaceous to violaceous grey, Sp 10-11.5 x 5.5-6.5 μm, amygdaloid to slightly citriform, verrucose C.largus - gills violaceous, Sp (9.5-)10-11.5 x 5.5-6.5 μm, amygdaloid to slightly citriform, verrucose.
купена: Юкош пишет: Я предполагал C.azureus. Споры у моих широкоэллипсоидальные 7.5-10×6.5-8 мкм. У С.anomalellus посмотрел - эллипсоидальные, в среднем на 1 мкм длиннее и на 0,5-1 мкм уже. Всё так близко... Ничего не понимаю. C. azureus и С. anomalellus не синонимы?
arfey: Пока пытался определить один свой гриб, потерял веру в другой В 13ом году собирал вот такие делибутоподобные грибы, которые определил как C.salor: (несколько оригиналов: раз, два, три, четыре) Росли всё там же - горы, верхние ельники, середина августа. Погода была влажная, поэтому они цветные и слюнявые. Но, при этом, довольно стройные. А вот эти прошлого года: (оригиналы: раз, два) Росли в тех же местах, но пораньше, середина июля. Особого запаха нет. Погода сухая. Версия - C.epipoleus. И вот задумался, а не один ли это вид, но с вариабельной ножкой?
erlin: arfey, сложно сказать один у Вас вид или два. По описаниям много общего. Добавлю ещё одну версию C. transiens... - Colours more greyish violet 4 4. Cap often with an olivaceous tinge, (30-)40-90 mm, hemispherical to convex, later plane with a broad umbo, glutinous, soon becoming brownish ochre to yellowish from centre, keeping a bluish-lilac component for a while; gills with a faint violet tinge when young, very soon more greyish or flesh-coloured; stem 40-140 x 5-20(-25) mm, cylindrical or more often a with clavate base, with veil forming appressed belts, at first with a tinge of violet later ochraceous on a pale background. Sp 7.5-10 x 6-8.5 μm, subglobose, densely verrucose (fig. 677D). Mostly in mesic and submesic, eutrophic Picea forests, also in mountain Betula forests (SE); summer to autumn; occasional in upper part of middle and northern bore., rare in southern bore. and suba.; FI (LC), IS, NO (DD), SE (LC). – CFP A39, Nyl 480, R&H 516, Sieniop 218. C. transiens (Melot) Soop (C. epipoleus Fr. s. auct.) Нужно искать различия
mvkarpov: arfey пишет: В 13ом году собирал вот такие делибутоподобные грибы, которые определил как C.salor: Идеально типичные salor. Чего не скажешь о более поздних грибах, что ниже. (Они мне опять largus напоминают)
arfey: erlin, спасибо за версию! Читал читал, пришёл к такому выводу. Не знаю какие критерии вида у грибов, раз их настолько просто кидают из вариации в вид и обратно, но, по логике, едва ли два настолько близких вида могут расти на одной горе в одинаковом биотопе. Потому, думаю, что у меня это всё же один вид при разных условиях роста. Версию C.sailor исключаю по цвету пластинок. У первого гриба при очень влажной погоде они не голубые, хотя, по описанию должны бы были быть такими даже у крупных экземпляров. У второго гриба и цвет шляпки не подходит. C.epipoleus по описанию Нездойминого очень похож на второй гриб, но вот по фотографиям в сети - нет. Там он более серый и однородно окрашенный. У Gane он тоже почти без фиолетового в шляпке. И по описанию (фотографий почти нет) больше всего подходит Ваша версия - C.transiens. Karl Soop пишет, что у этого гриба в шляпке часто присутствуют оливковые тона, середина охровая даже у молодых ПТ, край фиолетовый, глядя на гриб сверху, его можно принять за C.glaucopus, ножка веретеновидная. У моих (вторых) очень слабо, но оливковый оттенок уловить можно. Больше похожих видов в этой секции, вроде бы, нет. PS. Но вот расписал все, и задумался, а чем же все жё transiens и epipoleus отличаются? И почему transiens был в подвиде salor, и никак не связан с epipoleus (по IF), хотя со вторым у них практически идентичные описания. Зато вот тут стр.53 (CORTINARIUS SUBGENUS MYXACIUM) говорится, что в некоторых источниках emunctus называют epipoleus-ом, и судя, по фотографиям в сети это ближе к правде. Опять каждый сам себе что-то описывает...
arfey: mvkarpov пишет: Идеально типичные salor. Казалось бы, да. Но вот такого цвета пластинок не наблюдается. mvkarpov пишет: (Они мне опять largus напоминают) Ну, у этих, слава богу, и споры другие
erlin: arfey пишет: PS. Но вот расписал все, и задумался, а чем же все жё transiens и epipoleus отличаются? И почему transiens был в подвиде salor, и никак не связан с epipoleus (по IF), хотя со вторым у них практически идентичные описания. Зато вот тут стр.53 (CORTINARIUS SUBGENUS MYXACIUM) говорится, что в некоторых источниках emunctus называют epipoleus-ом, и судя, по фотографиям в сети это ближе к правде. Опять каждый сам себе что-то описывает... Данная работа CORTINARIUS SUBGENUS MYXACIUM, опубликована в сети в 2009г. Тот обзор FungaNordica, из которого я брал описание - 2008г. В этих двух работах споры для emunctus - spores 6-7 x 5-6 μm. На ваших снимках по длине до 9-10мкм доходят. В конце параграфа по C.emunctus (CORTINARIUS SUBGENUS MYXACIUM), есть фраза... Some consider it to provide an earlier name for C. transiens(Melot) Soop (formerly a variety of C. salor), which is an olivaceous species with a clavate stipe, reported from one locality in Scotland but awaiting confirmation. Сейчас 2015, нормадцы в 2008г уже видели C.transiens(Melot) Soop (Soop всё же свой - швед), а англичане в 2009, ещё ждали подтверждения версии на своих территориях. P.S. Спасибо за напоминание о работе CORTINARIUS SUBGENUS MYXACIUM. Висит на моём компе несколько лет. Считаю её очень субъективной. Видимо также думают многие, т.к. виды перечисленные в ней не принялись в большинстве своём в таксономии. А ведь времени прошло - всего ничего. arfey пишет: PS. Но вот расписал все, и задумался, а чем же все жё transiens и epipoleus отличаются? И почему transiens был в подвиде salor, и никак не связан с epipoleus (по IF), хотя со вторым у них практически идентичные описания Действительно описания transiens и epipoleus почти идентичны (в преамбуле описания epipoleus об этом писала и Нездойминого, она и описывала epipoleus в контексте transiens). Возможно, что есть некоторые микроразличия (абсолютно не разбираюсь в этом), раз виды присутствуют самостоятельно в IF. Но FungaNordica, как мне кажется, несколько расширил описание epipoleus(transiens) . Как минимум по геометрии ножки ...stem 40-140 x 5-20(-25) mm и в конце была приписка... C. transiens (Melot) Soop (C. epipoleus Fr. s. auct.)
arfey: erlin, а в FungaNordica есть C.epipoleus? Если есть, не могли бы Вы, пожалуйста, и его процитировать? Чтобы сравнить описания с одного источника.
erlin: arfey пишет: а в FungaNordica есть C.epipoleus? Нет, там только transiens, выше я дополнил немного. , т.е. скандинавы по большому счёту включили знания по C.epipoleus в описание С.transiens.
arfey: Получается, нигде нет двух близких видов с одной территории. Очень похоже, что это всё просто географические "расы" одного вида C.salor. У Нездойминого, сравнил, и описания C.sailor и C.epipoleus почти одинаковые, с идентичными цифрами, в то время, как C.epipoleus "В Росии не найден", а C.sailor - "Дальний Восток". И значит не шибко принципиально как я назову свои грибы C.sailor, C.epipoleus или C.transiens. Они будут похожи на все, но со своей спецификой.
erlin: mvkarpov пишет: Идеально типичные salor. Чего не скажешь о более поздних грибах, что ниже. (Они мне опять largus напоминают) И вроде как largus из другой оперы , но есть вид который, кому-то напомнил и largus и delibutus, в итоге получился Cortinarius largodelibutus http://www.jec-cortinarius.org/English/galerie8.html
Юкош: erlin пишет: Вот цвет пластинок и перевесил в сторону С.balteatocumatilis. Ещё раз пересмотрел свои записи (N1, N6 - у молодых грибов пластинки белые без следов голубизны) и описания, какие удалось найти в сети. Да, похоже по 6.1 и 6.2 вопрос решается однозначно. По N1 некоторые сомнения остаются из-за цвета шляпки и отсутствия типичного запаха. Спасибо! купена пишет: C. azureus и С. anomalellus не синонимы? По IF C.azureus=С.anomalus, по МВ - самостоятельный вид. С.anomalellus и там и сям сам по себе.
arfey: erlin пишет: Действительно описания transiens и epipoleus почти идентичны (в преамбуле описания epipoleus об этом писала и Нездойминого, она и описывала epipoleus в контексте transiens). Возможно, что есть некоторые микроразличия (абсолютно не разбираюсь в этом), раз виды присутствуют самостоятельно в IF. Ещё раз вернусь к этим двум видам. Решил не ломать голову, а спросить у самого "описателя". На вопрос о различие C.epipoleus и C.transiens Карл Сооп ответил, что считает название C.epipoleus nomen dubium, которое неточно используется для различных паутинников секции Delibuti, но не имеет чёткой интерпретации, и потому его следует избегать. Иногда это название используют для C.transiens, но он считает более вероятном, что Фриз под этим названием подразумевал что-то типа C.betulinus. По поводу конкретно моих грибов Карл, видимо, сильно не вникал (а может сложности перевода). Но написал, что на его взгляд на моем фото не C.transiens, который более слизистый, имеет больше оливковых цветов и растет в ельниках (хотя, я описал, что грибы растут в ельниках и собраны в сухую погоду). Но, спасибо Карлу, что вообще отреагировал. Тем самым подтвердилось, что C.transiens и C.epipoleus это одно и то же. И раз он его не узнал, появилось больше оснований подумать об местной вариации (не знаю чего, C.transiens или C.salor). Но это уже в след. сезоне.
mvkarpov: Хочу спросить мнения о подтверждении диагноза Cortinarius mucosus для размещения на ГИФе: (Нет ли тут каких-нибудь затесавшихся коллинитусов)
erlin: mvkarpov пишет: (Нет ли тут каких-нибудь затесавшихся коллинитусов) Думаю, 1,2 - mucosus 3,4 и 5 - collinitus
mvkarpov: Ориентиры коллинитуса - цвет шляпки, отсутствие бурого "кольца" и характерная структура на ножке?
erlin: mvkarpov пишет: Ориентиры коллинитуса - цвет шляпки, отсутствие бурого "кольца" и характерная структура на ножке? С данными видами регулярно встречаюсь последние годы. Не могу сказать, что знаю их досконально, но некоторыми наблюдениями хочу поделиться. Mucosus - предпочитает сосну в качестве соседа, причём достаточно освещенные участки, т.е. поляны, обочины дорог. Песчаная почва либо замшелая, либо присыпанная иглой сосны. Чаще всего выходит на арену ближе к заморозкам, либо после серьёзного летнего похолодания, нередок в октябре, ноябре. Ни разу не видел их длинноногими, при этом чаще всего нога белая,ровно белая, иногда на фото может просматриваться некий оттенок типо голубовато-фиолетовый, но рассматриваю это, как исключение и возможно брак фотографии. Шляпка, как правило по цвету рыжевато-красноватая (как на фото 1,2), но иногда бывает желтоватая или даже с оливковым оттенком. Думаю колор зависит это от освещённости места роста и, что интересно, с возрастом цвет становится боле насыщенным и тёмным. Чаще всего форма шляпки полушаровидная или выпуклая, с возрастом становится плоской. Сollinitus - любит еловый лес, может расти и в достаточно теневых участках леса в утопающих мхах различного типа. Появляется в своих местах иногда раньше мукосуса. Вот именно в таких мхах, как на фото 3,4 и 5, mucosus ни разу не встречал, а вот collinitus - любит такие пушистые мхи. Отсюда и ножка, как правило длиннее. В молодом возрасте она почти всегда затянута голубовато-фиолетовым велумом, но иногда он почти не заметен, когда подсыхает. Более того, подсыхая он разрывается, образуя этакие змеиные пояски. Шляпка, у молодых экземпляров, очень часто по цвету очень тёмная, даже темнее чем на фото 3, но с возрастом, светлеет, особенно когда сухо, при этом почти всегда видна беловатая каёмочка по краю шляпки. При этом форма шляпки, чаще всего, колокольчатая с тупым бугорком в среднем возрасте.
mvkarpov: Cortinarius stillatitius? В отличие от встречаемых мною collinitus-ов этот гриб не имеет характерного "рисунка" на ножке и её цвет более голубой. Запаха, увы, не знаю.
erlin: mvkarpov пишет: Cortinarius stillatitius? В отличие от встречаемых мною collinitus-ов этот гриб не имеет характерного "рисунка" на ножке и её цвет более голубой. Запаха, увы, не знаю. Михаил, для начала, скажу так, представленный экземпляр, несмотря на то, что не знаю запаха, не вижу формы ноги, склонен считать - C.collinitus. К сожалению, не представлю доказательств прямо сейчас и возможно я ошибаюсь, но выводы мои исключительно по памяти зрительной и опыта встреч, в том числе и медовопахнущим - C.sillatitius. Представленый под вывеской sillatitius?, может запросто быть collinitus - в возрасте и при сухости. Про сухость указывает всё вокруг - мох, листья брусничника. Я видел такие экземпляры collinitus и не раз.
erlin: Порылся в своих архивах 2014г. У меня много С.collinitus, причём многие из них наблюдались в развитии. Первая серия фото экземпляра, пережившего небольшие заморозки и сопутствующую в последствие ветреную и сухую погоду (11.10)... Вторая серия - показывает расстояние в развитие (06 - 16.09) при достаточно идеальных условиях (влажно и тепло)... P.S. Данные экземпляры были перенюханы ,медового запаха не было.
mvkarpov: Тут и на сухих, и на влажных ПТ имеется характерная "кора" на ноге, которая и окрашена в голубоватый цвет. Здесь же как бы нет вообще этой коры, сама нога голубая.
erlin: Михаил, ниже мои С.stillatitius... http://mycoweb.borda.ru/?1-3-40-00000850-000-160-0#081 Тогда, я не уверенно, но некоторые свои экземпляры подозревал в С.lividoochraceus (также пахнущие мёдом). Тогда ещё, IF видел эти два вида в качестве самостоятельных. Сегодня IF по С.lividoochraceus не имеет таксономического мнения. Более того, сейчас у меня есть FungaNordica2008 и скандинавы как раз таки всё чётко разделяют. Они С.lividoochraceus рассматривают под эгидой С.elatior. Последний же имеет характерные морфологические черты, так что свои по ссылке выше, все до единого, я сегодня считаю - C.stillatitius. 2014 год подарил мне много открытий, когда это повториться вновь Обратите внимание, что равномерность окраски ноги на фото разная. Разрывается нога или нет, это признак иногда до кучи, а не основной. Происходит это или нет больше зависит от условий роста. Ну и от фотографа, в смысле, а с какой стороны он подкрадётся к объекту. На самом деле collinitus и stillatitius иногда могут расти почти рядом. Имею ввиду биотоп. Но при должной практике их можно различать не только по запаху, но и по цветовым оттенкам в шляпке, по ножкам, по внешнему виду молодых и старых ПТ. Михаил, оттенки в шляпке вашего экземпляра более яркие нежели у моих stillatitius. А эта яркость присуща collinitus. А по поводу как бы коры, на ноге Вашего, ну так разложились условия, слизистый слой достаточно равномерно подсох не разорвавшись. Вот и всё .
DISCIPULUS: Никогда не имел дела с Паутинниками - не было повода т. к. не встречались.И вот повод появился.Ничего в них н понимаю, но разобраться хотелось бы.Росли на старом, заросшем чистотелом, кострище.Вблизи вязы и молодая Робиния лжеакациевая.Запах и вкус практически нейтральные.Мякоть светло-серая, цвет не меняла.
convallaria: DISCIPULUS, по-моему, это лакримария...
DISCIPULUS: convallaria , точно - она самая.Спасибо!
arfey: Добрый день! Наконец пошли паутинники. Хотелось бы перепроверить свою версию определения одного паутинника: Один из первых паутинников на этой высоте в горах (ещё встречаются остатки сморчков). Ельник, 30 июня. Запах сырости, споры 6-8.5 х 4.8-6.3 мкм. Большие фото: Явного лилового оттенка вроде бы нет, но чувствуется таковой на разрезе, особенно в основании ножки. Определил как C. decipiens.
erlin: arfey, вряд ли это C. decipiens. У него должны быть эллипсоидальные споры. Споры же Ваших - широко-эллипсоидальные. Я их перемерял... Среднестатистический диапазон измерений получился 7,5 - 8,4х5,3 - 6,3. Привязка к хвойным и сфагнуму, а также размер спор позволяют предположить - С.flos-paludis либо C.comptulus. К сожалению, у меня нет опыта оценки шероховатости спор. Морфологически, с моей точки зрения, вид ближе к flos-paludis.
arfey: erlin, спасибо! Да, не присмотрелся к спорам. Сейчас детально переснял их на большем увеличении, оказывается они сильно бородавчатые: "Срисовал" у Вас программку, перемерил по оригинальному снимку, так и выходит: (6.1) 6.9 - 8.5 (8.8) × (4.6) 5.1 - 6.3 (6.4) µm По размеру спор C.comptulus получается даже ближе, плюс явная бородавчатость за него. К тому же, и по описанию, и по некоторым фото в сети C.flos-paludis склоняется к желтым цветам. Хотя, C.comptulus по цвету тоже не шибко бьёт... Будем поискать экземпляры помоложе.
erlin: arfey пишет: К тому же, и по описанию, и по некоторым фото в сети C.flos-paludis склоняется к желтым цветам. Хотя, C.comptulus по цвету тоже не шибко бьёт... Все обсуждаемые версии принадлежат к гигрофанным теламониям. И вот тут нужно понимать в каких условиях сделаны фотографии. Уверен, каждый из этих видов будет темнее, когда влажно и светлее, когда сухо. У ваших на большой фотографии видно, что у вида, возможно именно так проявляется гигрофанность, в виде неравномерных полос (темнее и светлее). Этакий эффект "гигрофанной стриатности", если можно так выразиться. У меня вопрос, а Вы споры сухими фотографируете или как?
arfey: erlin пишет: Все обсуждаемые версии принадлежат к гигрофанным теламониям. И вот тут нужно понимать в каких условиях сделаны фотографии. Уверен, каждый из этих видов будет темнее, когда влажно и светлее, когда сухо. Понял! Влаги в этом году в достатке, все дороги в горах посмывало. Значит на окрас можно смотреть в последнюю очередь. erlin пишет: У меня вопрос, а Вы споры сухими фотографируете или как? На фотографиях выше сняты в воде. Сухими снимаю когда надо посмотреть рельеф поверхности. Но, в данном случае в сухом виде они получались слишком скомканными.
arfey: Интересно, что нигде нет названия Cortinarius flos-paludis на русском, хотя в сводках грибов для России упоминается. Пытаюсь перевести, что попало получается - Паутинник болотный цветок. По поводу обсуждаемого ранее C. solis-occasus, попал наконец на нормальный его выход, собрал экземпляры на разной стадии. И подтвердился фиолетовый оттенок корты. И хочу проверить ещё один гриб. Расценил его как C. caninus (интересно, почему назвали собачий?). Каждый год встречается в молодых ельниках, но первый раз попались свежие ПТ с фиолетовыми пластинками. 12 июля. Споры: (6) 6.6 - 8.1 (8.4) × (5.4) 5.7 - 6.6 (6.9) µm
erlin: arfey пишет: И хочу проверить ещё один гриб. Расценил его как C. caninus Я бы согласился с версией . Хотя морфология не совсем явная. Но это потому, что ПТ молодые. Вот самое взрослое ПТ на "семейном фото", уже себя проявило. Даже характерный тонкий поясок заметен. На двойке правее он также в наличие.
erlin: Летом под Минском. Все мы знаем, что большая часть видов этого рода – это осенние грибы. И только в самые удачные годы ими удаётся полюбоваться и летом. Первые три вида, каждый год показываются в моих местах. И они, в принципе, обычно легко угадываются – Leucocortinarius bulbiger, Cortinarius caperatus и Сortinarius armillatus. К последнему из представленных, решил присматриваться в этом году тщательнее, т.к. на самом деле, с подобными браслетами на ножках, есть целая группа паутинников… Cortinarius balteatus (Cortinarius subbalteatus). За хорошими экземплярами этого вида, я уже охочусь несколько лет. Видимо в прошлые годы с условиями было похуже. Мне удавалось найти по одному экземпляру, причём каждый раз кто-то меня опережал, т.е. я находил уже кем-то найденный и за ненадобностью брошенный гриб. Причём те одиночки, были среднего возраста и откровенной голубой каёмочки, не было уже заметно, да и неизвестно, сколько они успели полежать на мху до моего прихода. В этом году было найдено целых шесть ПТ. Почему я рядышком, в скобках, поставил Cortinarius subbalteatus, но не поставил знака равенства? Откровенно говоря, описания этих видов в доступных справочниках – идентичны. Найти между ними существенной разницы в описаниях, лично мне не удалось. Да и многие ресурсы и авторы их отождествляют (Вrandrud, например). Поэтому который из двух у меня? Я не знаю… Нашёлся и абсолютно новый, для меня, Phlegmacium. Настолько новый, что даже не знаю, как его назвать даже приблизительно. Чётко привязан к дубу. Из характерного – мякоть в шляпке контрастирует по цвету с мякотью в ножке, запах слегка напоминает запах хлебной корки, либо лёгкий медовый, по вкусу – не горький, пресный. Перерыл всё что знаю, самый похожий внешне – это С.sabuletorum, но нигде не нашёл инфы по поводу мякоти этого вида. В общем, Cortinarius sp. Буду рад любой помощи. Причём мне кажется, я где-то видел подобные в сети, но найти сейчас не получается… Cortinarius bolaris. Cortinarius stillatitius. Показал себя капающим в полной мере. Длинная капля на одном из ПТ висела достаточно долго… Cortinarius collinitus Cortinarius malicorius или Cortinarius cinnamomeus? Или у меня здесь два вида (из двух мест ПТ)? Cortinarius turmalis. По неопытности, этот вид можно перепутать с C.claricolor, но последний знаком мне достаточно хорошо… Ну и несколько вариантов Теламоний. С ними всегда непросто (за некоторым исключением). Особенно с теми, которые нашлись в таком месте, на которое выйти ещё раз практически нереально. Соответственно понаблюдать за развитием – очень сложно… Cortinarius sp.1 Cortinarius sp.2 и Cortinarius sp.3 Cortinarius cf obtusus…
arfey: erlin пишет: Перерыл всё что знаю, самый похожий внешне – это С.sabuletorum, но нигде не нашёл инфы по поводу мякоти этого вида. Вот тут на стр. 17 есть описание С. sabuletorum и мякоть описана очень похоже: "Flesh whitish, sometimes with a faint bluish tinge in cap, slightly or distinctly browning or brown spotted when bruised." erlin пишет: Cortinarius sp.1 Просто пара версий. Попалась вот такая похожая фотка C. suberi на Flickr (добровольно сайт flickr у меня не открывается, поэтому дают прямые ссылки на фото). Однако в описании этого вида у Карла Соопа на фото гриб уже менее похож. И вот такой вариант - C. alborufescens По описанию в FungaNordica похож больше.
arfey: А у меня свежие находки лепроциб. По книге числится у нас в горах C. limonius. Думал его и нашёл. Но затем вычитал про C. callisteus, и понял, что не всё так просто. Ельник. Запаха не учуял, вкус не пробовал. Споры бесполезны, перекрывают оба вида: (5.9) 6.5 - 7.8 (8.6) × (5.1) 5.5 - 6.4 (6.8) µm Пересмотрел сегодня пластинки, никаких плевроцистид не обнаружил. Это, вместе с ножкой, указывает на C. callisteus, но сомнению гложут. А с этим вроде вопросов нет, просто интересный - C. melanotus.
erlin: arfey пишет: Вот тут на стр. 17 есть описание С. sabuletorum и мякоть описана очень похоже: "Flesh whitish, sometimes with a faint bluish tinge in cap, slightly or distinctly browning or brown spotted when bruised." Спасибо, Фёдор. Читал я эту работу ранее. Как раз таки эта приведенная Вами фраза и смущает. В моих не иногда, а всегда мякоть в шляпке окрашена в голубовато-фиолетовый, причём достаточно равномерно, а не прожилками. Грибы найдены уже в четырёх местах и в разном возрасте. Разрезал экземпляров 10 и все показали характерную окраску мякоти... По C. suberi Вы и сами верно заметили, что у Карла Соопа и по описанию и по фото ПТ выглядят иначе... C. alborufescens, мне теоретически знаком, и его основным отличием от близких родственников является кремовый велум, на моих вроде хорошо заметен достаточно обильный, но белый. В любом случае спасибо за версии, они из правильных секций . Жаль что не смог увидеть более зрелые экземпляры .
Rannar: Кажется, у нас потихоньку наступает Время Паутинников. В хорошие сезоны их видовое разнообразие может быть очень впечатляющим. Буду признателен за помощь в определении представленных видов. Надеюсь, что хоть что-нибудь отсюда определяемо? № 1 - этот паутинник сейчас представлен наиболее массово. Надеюсь, что фотографии дадут исчерпывающую информацию. Добавлю только, что мякоть этого вида обладает приятным, истинно грибным хорошим запахом. Правда, фото 1-9 относятся к одной популяции, а остальные - к другой. Так что не могу поручиться, что это не два разных вида. Но пахнут все одинаково. № 2 больше похож на C. armillatus, но цветом как-то подкачал. Запах неприятный. № 3 - пара крупных паутинников с редечным запахом. № 4. По словам М.Н. Сергеевой, этот паутинник действительно чрезвычайно похож на легендарную Толстушку, Паутинник съедобный, Cortinarius esculentus, которой ныне учёным сообществом, увы, отказано в праве на существование. № 5. Одиночный, к сожалению, экземпляр. № 6. И ещё один паутинник, встречающийся сейчас крупными популяциями. Пробую пройти по ключу у Э. Л. Нейздоминого. Получается вот что: В подроде Dermocybe для молодых базидиом с оранжевыми пластинками нужно смотреть на цвет велума. При оранжевом велуме гриб относится к C. malicorus, а при лимонно-жёлтом - к C. cinnamomeus. В моём случае она явно лимонно-жёлтая. Кроме того, в описании C. malicorus указано, что его шляпки "обычно с бугорком". Вроде бы однозначно определяются как Паутинники коричные, C. cinnamomeus. Странно, как-то очень уж просто. В чём же подвох?
erlin: Rannar пишет: Вроде бы однозначно определяются как Паутинники коричные, C. cinnamomeus. Странно, как-то очень уж просто. В чём же подвох? Игорь, я уже сотни раз перечитал описания по обсуждаемым, но вот однозначно определить цвет велума у меня не получается . Вот смотрю на твои фото и не могу понять, чем же они отличаются от фото с фликра... https://www.flickr.com/photos/tags/cortinariusmalicorius или от французов...? http://www.mycodb.fr/fiche.php?genre=Cortinarius&espece=malicorius Для меня пока идеалом cinnamoneus являются фотографии... http://www.mykologie.net/index.php/houby/item/1006-cortinarius_cinnamomeus
Rannar: Сергей, я не берусь найти отличия от фотографий на этих ресурсах. Но я могу чётко определить цвет велума на одном из своих фото. http://img-fotki.yandex.ru/get/30086/72423239.241/0_10e816_8f631475_orig.jpg Здесь отлично виден контраст между ярко-оранжевыми пластинками и жёлтым частным покрывалом. Другое дело - можно ли считать предложенный Нейздоминого ключ надёжным на сегодняшний день.
arfey: erlin пишет: Спасибо, Фёдор. Василий Хотя, я уже привык) erlin пишет: Читал я эту работу ранее. Как раз таки эта приведенная Вами фраза и смущает. В моих не иногда, а всегда мякоть в шляпке окрашена в голубовато-фиолетовый, причём достаточно равномерно, а не прожилками. Грибы найдены уже в четырёх местах и в разном возрасте. Разрезал экземпляров 10 и все показали характерную окраску мякоти... Пересмотрел всё, что нашел в сети и, пока определял один свой флегмациум, прошелся подряд по всем в FungaNordica - ничего с такой мякотью. Другого описания С.sabuletorum в доступе тоже нет. В некоторых работах его рассматривают как синоним C.chromataphilus, но в описании последнего также ничего полезного. C. chromataphilus n. sp. Carne ut apud Variecolores NH4OH et NaOH lulta - Gaiaco суаnеа-metolo violacea-phenolanilinae solutione purpurea-Ag (Fontana) brunnea. Nunquam nusquamque hie Cartinarius violascens. Pileo 5-6 cm lalo, firmo, compactо, regularl, mox sicco, uniformiter colorato, pallide ochraceo-fulvescente (Seg. 249-199). Lamellis sat confertis (L = 100) ex albidis ochro-fulvescentibus. Stipite 5-7 cm longo, 10-13 mm apice crasso, subaequali, vel vix xlavato (2 cm) vel basi acute attenuato baud radicato valde duro, pleno, apice albo, fibrilloso. Cortina levi. Carne (0,75 cm) tota alba, odorata, dulci. Видимо, больше информации по этим видам в сети нет. Попробуйте написать авторам этой статьи. Вот здесь внизу первой страницы есть их имейлы. А что ещё есть по паутинникам фундаментального, наподобие FungaNordica? Где бы были отражены если не все, то хотя бы большая часть видов. Сегодня пытался определить вот этот гриб, просмотрел все светлые по Нездойминого, затем по FN и все отмелись либо по дереву, либо по размеру спор. Либо я просто не туда смотрю Все там же - ельник. Шляпка/ножка липкие, запаха нет, вкус приятный грибной, чуть сладковатый. Споры: (6.9) 7.9 - 9.7 (10.9) × (4.5) 5 - 5.8 (6.2) µm Споры
erlin: Василий, простите ради бога за дурацкую ошибку arfey пишет: Сегодня пытался определить вот этот гриб, просмотрел все светлые по Нездойминого, затем по FN и все отмелись либо по дереву, либо по размеру спор. Либо я просто не туда смотрю Все там же - ельник. Шляпка/ножка липкие, запаха нет, вкус приятный грибной, чуть сладковатый. Споры: (6.9) 7.9 - 9.7 (10.9) × (4.5) 5 - 5.8 (6.2) µm Подобные, но в хвойно-берёзовом лесу я находил и обозвал их C.talus. Но Ваши из горного ельника. Гигрофанные пятна по шляпке в целом выдают сложную секцию Multiformes. Большая часть видов из этой секции должна пахнуть мёдом (мои пахли). В целом, недавно (2014) появилась работа скандинавских спецов по этой секции... http://karl.soop.org/JEC16B_multif.pdf
arfey: Спасибо, Сергей! Попадалась эта работу, с ужасом читал, пытаясь понять что же за мультиформис растет у нас и один ли вид. Теперь с подозрением рву каждый второй мультиформис, но ничего необычного пока не заметил C.talus рассматривал, но не вдаваясь в микро параметры, отсек по биотопу и цветочному запаху (свой перепроверял несколько раз, запаха не уловил). Но по спорам talus очень близок. Встретился первый раз и только в одном месте. Попробую найти то место, может что-то там росло кроме ёлок. Берёзы точно нет, могла только рябина присоседиться.
arfey: Съездил ненадолго в Северный Казахстан в сосновый бор. Правда, на изобилие грибов опоздал, уже началась засуха. Из паутинников встретилось 5 видов, пока опознал только mucosus-а. А вот с этим думал особых проблем не будет, т.к. довольно характерный. Но оказалось всё не так просто. Внешне C. alboviolaceus, рос бору в присутствии берёз не далеко от болота на мшистых кочках. Запаха характерного нет, сырости. Но вот споры никак не вписываются, слишком узкие. Правда, тут уже пришлось работать с сухими грибами, но я размачивал споры в щелочи, не могли же они изменить форму. (5) 6.5 - 8.2 (10) × (3.3) 4 - 4.6 (5.1) µm Q = (1.2) 1.5 - 1.9 (2.5) ; N = 153 Me = 7.3 × 4.3 µm ; Qe = 1.7 Кто у C. alboviolaceus есть из двойников?
erlin: arfey пишет: Кто у C. alboviolaceus есть из двойников? Возможно C.effictus... http://www.amfb.eu/Myco/Cortinaires/Cortinaires1/cortinariuseffictus.pdf
arfey: erlin, благодарю! Действительно, отличный вариант. А учитывая, что GANE пишет о том, что споры C. effictus самые мелкие из всех alboviolaceus-ов, то вроде как и копать дальше некуда. Хотя, у моего споры ещё меньше и более узкие. И перемерил я их все, что в кадр вошли. Думал, с "северными" грибами сложностей не должно быть, т.к. это очень близко к Новосибирской обл., а по российским грибам много всего. А тут опять.. :)
erlin: arfey пишет: Из паутинников встретилось 5 видов, пока опознал только mucosus-а. Василий, выкладывайте, 5 - это не 3 десятка (а может и больше) правда это и опознанные и не очень (я про свои) Некую летнюю часть я уже показал, но будут и другие августовские и похоже сентябрьские задались
arfey: Хорошо, по порядку осмысления (обработки) буду выкладывать. Сейчас вычеркиваю варианты вот по этому: Так как погода для грибов не задалась, некоторые встречались по одному-два экземпляра в день. Поэтому, чтобы сделать комплект "на бумаге", приходилось их сначала копить в холодильнике и снимать только на второй-третий день. Большинство таких грибов (не паутиннинки), к сожалению, так и не удалось снять, т.к. они не доживали. Это я к тому, что на первом фото грибы лежалые и несколько потеряли желтые оттенки. Сосновый лес с редкими берёзами. Запах плесени, очень слабо отдает чем-то сладким. Вкус сладковатый. Споры: (8.9) 10.3 - 12.6 (13.7) × (5.6) 6 - 7.2 (7.5) µm Q = (1.4) 1.5 - 2 (2.2) ; N = 143 Me = 11.5 × 6.6 µm ; Qe = 1.7 Если не обращать внимание на деревья, то по FN я пришёл к варианту C.alcalinophilus. С хвойными ничего не подошло.
erlin: arfey пишет: пока опознал только mucosus-а Вчера не обратил внимание на этот вид, сегодня глянул и как-то очевидной "мукосусности" не заметил. Откуда уверенность? Я бы такие из горной местности в сосно-берёзах попробовал проверить на - C.fennoscandicus С последним - сложно. Есть вероятность, что сухая погода несколько приглушила внешние признаки. Поэтому я не исключал бы возможную версию - C.aureofulvus.
arfey: erlin пишет: Вчера не обратил внимание на этот вид, сегодня глянул и как-то очевидной "мукосусности" не заметил. Откуда уверенность? Я бы такие из горной местности в сосно-берёзах попробовал проверить на - C.fennoscandicus Это я схалтурил. Как решил в лесу, что это слизистый, так и не перепроверил. В Боровом, я бы сказал, условно горная местность - несколько озер, а вокруг горушки покрытые соснами. Высота, где были собраны грибы, около 430 м. Споры: (11.7) 12.7 - 14.6 (16.9) × (5.1) 5.6 - 6.3 (6.9) µm Q = (2) 2.1 - 2.6 (3) ; N = 95 Me = 13.7 × 5.9 µm ; Qe = 2.3 Из вариантов - C. mucosus, C. septentrionalis, C. fennoscandicus. Всё равно, по спорам мукозус вписывается лучше всего. А C. fennoscandicus указывается без оранжевых цветов. erlin пишет: С последним - сложно. Есть вероятность, что сухая погода несколько приглушила внешние признаки. Поэтому я не исключал бы возможную версию - C.aureofulvus. Его я исключил последним. Вроде параметры подходят, но, всё же, он слишком яркий, оранжевый. Мои хоть и собраны в сухою погоду, но сами грибы не были пересохшими. Только фото на бумаге сделано позже, фотографии в рука делались сразу. Почему-то в FN не сказано про ножку. Вот тут, насколько понимаю, говорится про голубоватую ножку у C. aureofulvus.
arfey: В лесу подумал, что C.solis-occasus, но споры отличаются кардинально. Сосново-берёзовый лес, на мху. Запах типичный тиламониевый - сырости (подвальный). Споры: (6.4) 7 - 8.5 (9.6) × (4.7) 5 - 5.9 (6.6) µm Q = (1.2) 1.3 - 1.58 (1.6) ; N = 104 Me = 7.8 × 5.5 µm ; Qe = 1.4 Наиболее близок C.bivelus.
erlin: arfey пишет: Наиболее близок C.bivelus. Bivelus в сухую погоду не всегда даётся сходу. Во влажную проявляется гигрофанность и тогда его определить проще. В пользу версии - биотоп (наличие берёзы), шелковисто-волосистая шляпка (с дырочками от насекомых), почти гладкие споры. Не в пользу - результаты измерений. Судя по Q=1.4 большая часть спор стремиться к широко-эллипсоидальности. Сделаю предположение, что Вы, Василий, измеряли всё что попадало на картинку (всё-таки 104 измерения). Но некоторые споры могут не верно стоять при фотографировании (типо на попа) и из-за них могут существенно пострадать результаты. Я когда провожу измерения, подобные споры исключаю из рассматриваемых. Когда мы измеряем эллипсоидальную спору, это можно осуществить
arfey: Да, это, наверняка, сказывается. Пересмотрел ещё раз фото спор, споры с минимальной шириной вполне могут быть повёрнуты. В этом случае, наверно, можно только допускать большую погрешность нижней границе.
erlin: Уверен, что после более тщательного измерения, убрав из измерений споры в неправильной проекции, ваша Q существенно увеличится и станет в районе ~ 1.6.
arfey: erlin пишет: Уверен, что после более тщательного измерения, убрав из измерений споры в неправильной проекции, ваша Q существенно увеличится и станет в районе ~ 1.6. Максимум 1.5 получается. Ну и последняя пара паутинников с бора (получилось 6 видов). Сосны с редкими берёзами, беломошник. Запаха нет. Споры: (7.9) 8.4 - 10.1 (13) × (3.7) 4.1 - 4.9 (5.2) µm Q = (1.7) 1.8 - 2.4 (3.1) ; N = 78 Me = 9.2 × 4.5 µm ; Qe = 2 C. areni-silvae - по спорам не идеально вписывается, но морфологически похож. Да, и не нашёл больше подходящих вариантов. А вот с этим вообще плохо - не смог выйти даже на подходящую секцию. С такими мелкими спорами ничего не подходит. Сосново-берёзовый лес, не далеко от болота на мхах. Запах подвальный. Споры: (5.5) 6.1 - 7.1 (7.8) × (3.4) 3.8 - 4.5 (4.8) µm Q = (1.2) 1.4 - 1.8 (1.9) ; N = 154 Me = 6.6 × 4.1 µm ; Qe = 1.6
Chudo: Собрали паутинники, но не можем точно определить вид (и съедобность).
SAE: Паутинник (?) на даче. Конец сентября - начало октября (т.е. сегодня). Рядом (за забором) берёзы, в непосредственной близости - что-то типа боярышника. Реакция на щёлочь отрицат. Зато прекрасно видно, как прилегают пластинки. Чуть постарше, сегодняшние. Запах грибной, как мне показалось, с горчинкой. Очень приятным такой не назовёшь.
erlin: SAE пишет: Паутинник (?) на даче. Конец сентября - начало октября (т.е. сегодня). Рядом (за забором) берёзы, в непосредственной близости - что-то типа боярышника. С моей точки зрения, это какая-то Hebeloma. Цвет пластинок, осветлённый край оных, цвет мякоти, да и в целом SAE пишет: Ещё один паутинник - из леса на этот раз. Берёзы, ёлки в некотором отдалении. Рос во мху. Запах кисловатый. Скорее всего паутинник из Dermocybe, точнее сказать сложно.
SAE: erlin пишет: это какая-то Hebeloma. Цвет пластинок, осветлённый край оных, цвет мякоти, да и в целом Скорее всего паутинник из Dermocybe, точнее сказать сложно. Если будут фотографии спор, что-нибудь прояснится? Или вряд ли.
erlin: SAE пишет: Если будут фотографии спор, что-нибудь прояснится? Или вряд ли. Понятное дело, что не факт, но допустим, во втором я предполагаю С.huronensis и споры, как минимум, могут показать насколько эта версия близка к истине Более того, в прошедшие выходные я нашёл похожие и возможно (правда попозже) у меня также будут фото спор. Будет момент сравнения. Так что, выкладывайте споры, если получится.
erlin: В начале августа я показал немного паутинников, которые встретились в июле-августе (1-я неделя) 2016года. Хочу отметить, что в дальнейшем, рост видового разнообразия данного рода продолжился и, уже к 3-й декаде августа, их было достаточно много. Причём важно то, что встретились виды, которые уже несколько лет не удавалось увидеть. И, конечно же, это связано с почти идеальными условиями, сложившимися для многих грибов именно в важном для них августе, что в последние годы было далеко от эталона. Наконец-то я вновь повстречал C.brunneus после нескольких лет полного отсутствия вида. Ниже буквально чуть-чуть фото (13-14.08)при достаточной влажности (на самом деле фотографий очень много)… Меня давно интересовал C.laniger. Благодаря данному виду была названа целая секция паутинников из подрода Теламония – Lanigeri. Теоретически, я это вид представлял себе, но вот практических встреч не было. И хочу признаться, что узнал его сразу, как только встреча состоялась. Участок великовозрастного хвойного леса с подлеском из более молодых елей, а также редких и тщедушных дубков… В этом году мы очень тесно общаемся и сотрудничаем с Алексеем Данильченко (DAY). Ему также попались подобные, после микроскопирования его экземляров - версия подтвердилась... Ещё один вид из этой секции – C.alborufescens. Сначала мне попалась семейка в хвойно-берёзовом лесу (20.08)… Я сразу обратил внимания на несколько нюансов. Это очень плотный и обильный велум на ножках и шляпках, причём который выглядит не белым, а кремовым, а также на окраску мякоти молодых экземпляров. Версия возникла сразу, но хотелось больше фактов и уверенности в ней. Вид попадался исправно и в дальнейшем... Микроскопирование подвердило версию полностью - и размер, и форма спор и орнаментация… Самым сложным видом при определении в поле является – C.bivelus, особенно если сухо и проверить гигрофанность вида не представляется возможным. Но некоторые экземпляры вполне определяемы… Экземпляры А.Данильченко были микроскопированы. С моей точки зрения результаты полностью соответствуют версии… Надеюсь и мои экземпляры подтвердятся в ближайшем времени. По приведенным видам есть достаточное понимание, но окончательно не сформированное. Планирую довести это понимание до конца .
Алтэй: erlin , Ваш труд восхищает и воодушевляет .
ariona: erlin Сергей, очень и очень жаль, что это не было опубликовано позавчера. В Ставрополе гостил, вернее, работал, Тор-Эрик Брандруд (Норвегия), он бы наверняка восхитился вашими с Алексеем трудами. И подтвердил бы или опроверг версии.К сожалению, вчера проводила в Архыз. Если и заедет на обратном пути, только в день отлета. Вы с Алексеем уже от аматеров движетесь к профессионалам
erlin: Ирина, о том, что в Ставрополе Тор-Эрик Брандруд, я знал Кстати, в последнее время я всё чаще обращаюсь к его сборнику по паутинникам. По теламониям в особенности. Считаю его описания C.bivelus и C.laniger, наиболее точными и подробными Александр, спасибо за отзыв .
ariona: erlin пишет: о том, что в Ставрополе Тор-Эрик Брандруд, я знал А кто сказал? Не он сам? Жаль, что в Ставрополе паутинники только-только проклевываются, вот через пару дней будут. Но он все равно был доволен. Особенно его флегмациумы интересовали. А... Дошло - откуда. От Ларисы? Паутинник я ему передала.
arfey: Давно стоит холодная погода, поэтому на грибы уже и не наделся. Но на днях знакомые в предгорьях насбирали тополевых груздя и рядовки. Поехал тоже глянуть, и нашел какую-то волоконницу, аномальный паутинник и вот этот вот: (7) 7.5 - 8.8 (10) × (4.1) 4.3 - 4.9 (5.3) µm Qe = 1.8 Роща на берегу горной реки - тополь серебристый и пирамидальный, боярка, поодаль береза, урюк, ивы не заметил, но легко может быть. Запах сырости, земли. Последнее фото, это подсохшие грибы на след. день. На мой взгляд, что-то очень близкое к C.saturninus, но с другим крепление пластинок и чуть меньшими спорами...
arfey: Позавчера в придорожных посадках ивы и тополя встретилась вот такая паутинистая гебелома. Видимо, это последние грибы в этом году. Чешуйчатка на деревьях уже во льду, эти же прятались под лиственным опадом большими плотными кольцами. (7) 7.5 - 8.6 (9.5) × (4.4) 4.7 - 5.4 (5.8) µm Qe = 1.6 Запах выраженный, плесневелых семечек (которые горькие, всегда последними попадаются) или жмыха. Вкус в шляпке сначала едва горьковатый, затем грибной. Порошок пока собирается, коричневый (видно на первом фото на паутине). Честно говоря, даже точно не могу понять гебелома ли это, слишком плотная паутина.
Алтэй: arfey , как на счёт Гебеломы опаясанной (Hebeloma mesophaeum)? Правда запах, пишут, должен быть редечный. Но, возможно, запах мог изменится из-за того, что грибы находились под листвой.
arfey: Алтэй пишет: arfey , как на счёт Гебеломы опаясанной (Hebeloma mesophaeum)? Правда запах, пишут, должен быть редечный. Но, возможно, запах мог изменится из-за того, что грибы находились под листвой. Алтэй, спасибо за версию! Но даже если принять, что эти грибы светлые из-за того, что находились под листвой, по габитусу опоясанная все равно сильно отличается - имеет тонкую и длинную ножку. Ну и споры от 8 мкм.
erlin: arfey пишет: Порошок пока собирается, коричневый (видно на первом фото на паутине). Честно говоря, даже точно не могу понять гебелома ли это, слишком плотная паутина. Василий, я думаю у Вас паутинник. Одно из важнейших отличий паутинника от гебеломы - это наличие у первого, как частного, так и общего покрывала (велума). У гебелом только общее покрывало. По Нездойминого (12-13стр.)... На этом Вашем снимке, хорошо заметно белое плотное кольцо на ножке от общего велума и защищающий пластинки (окрашенный спорами) частный велум... http://innature.kz/images/photoalbum/album_148/008.jpg
Алтэй: erlin , спасибо за полезную информацию.
arfey: erlin, спасибо! Пересмотрел грибы ещё раз, велум, действительно, в два слоя - внешний плотный, как покрывало и внутренний редкий, как паутина. В предыдущем сообщении на первом фото добавил реакцию с щелочем (немного темнеет, мокреет). Буду искать. Пока две неубедительные версии в двух разных направлениях - C. emollitoides и C. urbicus. У первого не такой плотный велум и он более хилый, хотя, по описанию сходится больше параметров, в том числе, споры ближе. По второму варианту в FN размер спор и многое другое не сходится, но если смотреть описание у Gerrit Maarten-а, то все неплохо (после двух дней в холодильнике пластинки грибов стали такого же ярко бурого цвета).
erlin: Василий, по последнему гляньте в сторону - C.diosmus... http://www.pharmanatur.com/Mycologie/Cortinarius%20diosmus.htm
arfey: erlin, спасибо! По светлым теламониям явный дефицит фотографий в сети и, похоже, мутная систематика. Не очень ясен статус C. diosmus, фины дают его как C. argillaceosericeus со спорами 8.5-9.5 (мои 7.5 - 8.6 (9.5)), и указывают только для хвойных. В то же время в сети практически на всех фото C. diosmus в листьях. Phillips дает его (стр. 189) для смешанных и хвойных лесов и указывает более широкий диапазон спор 7.8-9.5. Кроме того, указывает сезон с лета по раннюю осень, а у нас уже два раза снег был. Ещё в этой версии смущает клубневидная ножка. У моих вздутия не наблюдается, они все как на подбор ровненькие цилиндрические. Предыдущие версии отбросил, но всё же остановился на теламониях. Сейчас мне кажется наиболее близким C. niveoglobosus, но опять же, не все сходится по описанию. Хоть MinION покупай... К слову, на третий день грибы с холодильника выглядели так.
erlin: arfey пишет: Не очень ясен статус C. diosmus Надо не забывать что последняя FN - 2012, но мы вроде пользуемся вариантом 2008г. С 2008года прошло 8лет. Многое изменилось в систематике. Согласно IF статус C.diosmus вполне ясен... Из четырёх вариаций две остались за C.diosmus. А вот статус, предложенного финнами Cortinarius argillaceosericeus, IFу непонятен... Смотрим описания французов, например... http://www.mycocharentes.fr/pdf1/1039.pdf http://www.amfb.eu/Myco/Cortinaires/Cortinaires3/cortinariusdiosmus.pdf Мне кажется их описания близки к вашим экземплярам
arfey: erlin пишет: Надо не забывать что последняя FN - 2012, но мы вроде пользуемся вариантом 2008г. С 2008года прошло 8лет. Многое изменилось в систематике. Это да, кажется 2008 свежая книга, а уже, действительно, сколько лет. В следующем году анонсируют 3й выпуск FN erlin пишет: Смотрим описания французов, например... Да, у французов, особенно Gane очень похожи. Ну, а размер спор, видимо, в каждом источнике свой. Посмотрел оставшиеся грибы в холодильнике, нашёл пару со утолщенным основанием. Скорей всего, у большинства цилиндрические из-за того, что они росли букетом и ножкам некуда было расширяться. Значит "двузапаховый" C. diosmus
erlin: Получился банальный croceus скорее всего/ Цена деления на фото 2мкм ровно?
SAE: erlin пишет: Получился банальный croceus скорее всего/ Цена деления на фото 2мкм ровно? Да, ЦД 2 мкм. А почему croceus? По-моему (или - для меня), это не банально. Можно подробности.
erlin: SAEпишет: А почему croceus? По-моему (или - для меня), это не банально. Можно подробности. Андрей, банальность в том, что croceus, наверное, самый стабильный и часто встречаемый среди подрода Dermocybe. Но откровенно говоря его определение не всегда даётся с наскока. В моих местах, этот вид растёт не повсеместно. Но каждый год, я его нахожу осенью, на стыке заморозков в одном и том же месте стабильно. Это - сосновая полянка и стежка-дорожка возле. Сложность в том, что в некоторые годы, я нахожу возможно croceus, но в других местах, и я каждый раз сомневаюсь, он - не он . Кстати, спрашивал пр ЦД, чтобы померять на пиксиметре... Удостоверившись в правильности Ваших измерений, вкупе с биотопом, временем роста и габитусом - почти уверен, что это C.croceus. По спорам наиболее близок С.olivaceofuscus, но редкость последнего и привязка к широколиственным, не в пользу этой версии.
SAE: erlin пишет: вкупе с биотопом, временем роста и габитусом - почти уверен, что это C.croceus. По спорам наиболее близок С.olivaceofuscus, но редкость последнего и привязка к широколиственным, не в пользу этой версии. Думаю, что С.olivaceofuscus маловероятен, с учётом указания на тёплый климат... Да и не похож как-то. Мне больше приглянулась версия кроцеуса, несмотря на то, что широколиственные (дубы и орешник) в небольшом количестве там всё-таки есть... Спасибо!
SAE: Ну и наконец-то последний подозреваемый из этой темы. Паутинник vs гебелома. Фото - здесь - http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000885-000-220-0#116 С учётом мнения ув. erlin и с учётом микрофотографии спор - побеждает версия "Гебелома". Типичная форма, шероховатость... Осталось попытаться понять, что за вид гебеломы... Размеры - 9,5-10,5 * 6-7 мкм
Доцент: SAE пишет: Типичная форма, шероховатость... Осталось попытаться понять, что за вид гебеломы... Тут я бы поспорил... Вот споры Паутинника, тут Паутинник бесспорно а у спор и форма аналогичная и шероховатость присутствует.
Доцент: А это Гебелома клейкая:
SAE: Доцент пишет: Тут я бы поспорил... Споры - это хорошо - в споре рождается истина. А истина где-то рядом. Ждём ещё мнений с учётом габитуса гриба.
Алтэй: SAE пишет: Паутинник vs гебелома. А, если посмотреть в сторону макропризнаков? У грибов Андрея частного велума совсем невидно, что в пользу Гебеломы.
SAE: Посмотрел я в сторону Hebeloma crustuliniforme (Ложный валуй - Гебелома клейкая). Размеры спор подходит, и по макро - как бы похож. Только зернистый налёт в верхней части ножки отсутствует...
DISCIPULUS: Очень плохо понимаю в паутинниках. Ярославская область, середина августа.Средневозрастной ельник с примесью березы.Особого запаха не уловил.
mvkarpov: По-моему, я такие же находил в Вологодских лесах. Определил как Cortinarius brunneus.
erlin: Согласен с Михаилом. Интересен факт находок этого вида и в Минской области в середине августа этого года. На самом деле секция Brunnei не так проста. Не могу сказать, что Ваши выглядят, как однозначные C.brunneus. На первом снимке молодые ПТ, а кольцо не просматривается вообще. Но такое бывает, правда не часто. Но вот продольный разрез, на котором просматривается слабый голубоватый оттенок в цвете мякоти, в пользу версии C.brunneus. В общем, перечисленные признаки в сочетании с габитусом, временем находки за C.brunneus.
DISCIPULUS: mvkarpov, erlin, спасибо!
Wilhelm K.: Помогите,пожалуйста,определить ПТ.Лес смешанный.Ноябрь. 12
erlin: Wilhelm K. пишет: Помогите,пожалуйста,определить ПТ.Лес смешанный.Ноябрь. Василий, вот редкий похоже грибочек, такие надо тщательнее фотографировать . Думаю, что это кто-то из Myxacium, из той голубовато - фиолетовой секции, виды которой мне пока не встречались. Возможно это C.emunctus (Паутинник голубовато-стальной)... http://swefungi.se/swindex.html http://users.skynet.be/deneyer.mycology/champis/cortinarius_emunctus_(yd)_1_2.htm (скопировать всю ссылку и вставить в отдельное окно) ... ну или какой-то другой вид из этой епархии.
Wilhelm K.: erlin пишет: Василий, вот редкий похоже грибочек, такие надо тщательнее фотографировать Спасибо за подсказку,буду иметь в виду,а я значения не придал....
ressaure: SAE пишет: Итак, паутинник красно-коричневого цвета. Фото здесь - http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000885-000-220-0#117 Сомневаюсь в версии кроцеуса. У кроцеуса не бывает откровенно оранжевых тонов в окраске пластинок, а остатки покрывала и пояски на ножке, хотя иногда их очень трудно заметить, тёмные, оливковатого цвета. Рост откровенным сростком, а не плотной группой - это тоже не его привычка. Ещё у кроцеуса немного другое прикрепление пластинок, и они в среднем чуть пореже. Думаю, это что-то близкое к C. semisanguineus - габитус, форма и более шелковистая поверхность шляпки, ножка без темных поясков (у C. semisanguineus они лишь чуть ярче поверхности) - всё это его признаки. В этом году у нас был гигантский урожай этого вида (коврами, сростками, тысячи и тысячи), и я заготавливала его в качестве красителя для шерсти, заодно поглядывая на "привычки" и морфологию. Обратила внимание на вариабельность цвета пластинок - у отдельных генет они меняются от привычного кроваво-красного до блекло-оранжевого, который уже приближается к другим видам дермоцибе. Всё это при полной идентичности в остальном. Прикреплю пару ссылок на фотографии для иллюстрации тезиса. На первых двух- вот такой блеклый semisanguineus в компании вроде-бы-C. croceus (попробуйте угадать, где кто у растущих грибов), на третьей - две соседние группы C. semisanguineus с разными оттенками пластинок. И ещё одна - на ней классический яркий семисангвинеус и кроцеус. Обратите внимание на зазубренный край пластинки кроцеусов. http://pix.academ.info/img/2016/12/06/720fa40539827cec24cd211aebf7b035.jpg http://pix.academ.info/img/2016/12/06/9c60d1bbd114b6ebad021a9e025edcb9.jpg http://pix.academ.info/img/2016/12/06/237f44673c4cc86e6165f9d33254da7c.jpg http://pix.academ.info/img/2016/12/06/a06befee33884b85d1fe425d5df2863d.jpg Казалось бы, есть надёжный признак - розовый оттенок основания ножки у C. semisanguineus, но он есть не у всех плодовых тел. Вдобавок к этому C. croceus бывает с краснотой в основании ножки (и при этом это всё равно не C. bataillei, у которого, согласно шведам, эта краснота почти всегда очень выраженная). В общем, всё трудно и запутанно, но C. croceus, даже если это комплекс видов (скорее всего, так и есть), отличается от грибов на причинной фотографиии уважаемого SAE :) Ещё замечу, что в тех же местах встречаются немного похожие Dermocybe с более развитым покрывалом и более яркими жёлто-оранжевыми пластинками (почти флюоресцентный, а не бледно-оранжевый цвет). Это явно отдельный вид типа C. croceofolius. Он (по крайней мере, в наших лесах) попадается реже и в целом непохож на то, что я описываю выше. Версию C. cinnamomeus тут не рассматриваю, он тоже другой.
erlin: ressaure пишет: Обратила внимание на вариабельность цвета пластинок - у отдельных генет они меняются от привычного кроваво-красного до блекло-оранжевого, который уже приближается к другим видам дермоцибе. Всё это при полной идентичности в остальном. Мне кажется, semisanguineus и croceus, склонны к гибридизации вообще-то. У меня есть один локалитет, где они растут рядом (в сентябре - октябре), а иногда вперемешку. Года два назад я обратил внимание на факт, что в этой мешанине попадаются индивидумы, которых по цвету пластинок я не знал куда причислить . Считаю Dermocybe, при всей свой кажущейся доступности и понятности одним из непростых подродов. Возможно. способностью создавать гибриды обладает не только croceus. Более того, у croceus до сих пор существует несколько вариаций... Cortinarius croceus subsp. croceus Cortinarius croceus var. iodolens Rob. Cortinarius croceus var. meridionalis Некогда была и вариация - subsp.norvegicus, которая в данный момент носит статус валидного имени - C.norvegicus. ressaure пишет: В общем, всё трудно и запутанно, но C. croceus, даже если это комплекс видов (скорее всего, так и есть), отличается от грибов на причинной фотографиии уважаемого SAE :) С этим трудно не согласится , либо комплекс видов, либо вариабельность, либо гибридизация.
ressaure: erlin пишет: Мне кажется, semisanguineus и croceus, склонны к гибридизации вообще-то. Cогласна полностью, что Dermocybe гораздо сложнее, чем кажется, пока с ними плотно не столкнёшься. По моим ощущениям, там всё ещё хитрее, на гибриды не спишешь. Semisanguineus и croceus всё-таки довольно далеко друг от друга, чтобы вот так легко "скрещиваться" (вообще не уверена, что у грибов есть гибриды в растительном и животном понимании). Но уже ясно (и в принципе почти все "северные" микологи, интересующиеся подродом, тут солидарны), что почти за каждым "видом" прячется ещё несколько разных таксонов - кроцеус тому наглядный пример. Сангвинеус вот тоже, как недавно выяснилось, на самом деле вовсе не один (как минимум два их оказалось при поверхностном копании). Когда подолгу можешь мониторить их в оптимальных местообитаниях (мне повезло - у меня прямо рядом с домом дермоцибный Клондайк), видно, например, что некоторые виды плодоносят несколькими волнами, и между волнами есть разница, а внутри одной волны - сходства, которые сохраняются во всём диапазоне "экологических" форм (например, грибы, выросшие в сырости и тени, грибы с открытых сухих полянок, грибы с края болота...). Куда, например, в этой картине девать наших кроцеусов, у которых пластинки идут красными пятнами? Я уже молчу о Dermocybe с верховых болот - все эти tubarius'ы, huronensis'ы и их "формы"... А иногда попадаются и вообще никуда не лезущие прекрасные существа - например, на залысинке в бору недалеко от дома уже два года наблюдаю лохматый приземистый вид с пурпурнейшими пластинками и болетоидными спорами. А таких вообще в литературе нет :) http://pix.academ.info/images/img/2016/12/06/87850736531e9be9deb803d8b4e2974b.jpg В общем, у меня вообще не получилось разобраться с ними "с разбегу". Коплю материал, как Кащей. С плютеями это сработало
erlin: ressaure пишет: Прикреплю пару ссылок на фотографии для иллюстрации тезиса. На первых двух- вот такой блеклый semisanguineus в компании вроде-бы-C. croceus (попробуйте угадать, где кто у растущих грибов), на третьей - две соседние группы C. semisanguineus с разными оттенками пластинок. Татьяна, хочу спросить, сталкивались ли Вы на практике с С.pratensis? Спрашиваю потому, что я сталкивался. Ниже примеры данного вида из сети... http://www.fugleognatur.dk/gallery.asp?mode=ShowLarge&ID=213422 http://www.pharmanatur.com/Mycologie/Cortinarius%20pratensis.htm Отличительной особенностью вида является способность видоизменять колористику своих зазубренных пластинок. Пластинки у вида в зависимости, видимо от возраста, могут разными. Вид редкий, но есть. Пластинки товарища слева... http://pix.academ.info/images/img/2016/12/06/720fa40539827cec24cd211aebf7b035.jpg ... уж больно напоминают pratensis.
купена: erlin, не подскажете сроки плодоношения С. pratensis?
erlin: купена пишет: не подскажете сроки плодоношения С. pratensis? Мне вид встречался дважды. В 2014 году - конец сентября. В этом году - середина сентября.
ressaure: erlin пишет: ... уж больно напоминают pratensis. Попадалось мне то, что можно записать в pratensis'ы вот в этой скандинавской трактовке. Но они были очень похожи на грибы по ссылке - с редкими пластинками, более заметными красноватыми волокнами на ножках, и сами довольно кривые мелкие, и росли на границе соснового ряма и мини-пастбища. У нас нет суходольных лугов и вообще любых незатапливаемых безлесых пространств как явления, вообще, поэтому европейские заметки по экологии примерить трудно. Надо тщательно всё сравнивать... Сезон плодоношения в итоге тоже не самый надёжный ориентир - в этом году у нас всё вылезло в самом конце августа с пиком во вторую неделю сентября, а в прошлом, очень сыром, паутинники этой группы попёрли уже в июне, а в июле росли коврами. В одном однозначно соглашусь - эти "кроцеусы" точно с подвохом, нестандартные. У других, например, те тёмные волокна на ножке, про которые я писала, отлично выражены, аж с зеброидностью. У третьих - откровенный "флюоресцентный" присвет в пластинках (но не оливковость) и совсем гладкая шляпка. Буду в следующем месяце разбирать образцы этого года - начну как раз с этой группы.
erlin: ressaure пишет: европейские заметки по экологии примерить трудно. Надо тщательно всё сравнивать... При сравнении описаний по какому-нибудь виду, сталкиваюсь с тем, что привязка к биотопу, очень разнится в них и понимаю, что в разных странах ландшафные, климатические и др.условия, становятся либо благоприятной почвой для появления и распространения, либо не подходящей. Как факт этой разницы, скандинавы описывают одни виды, французы другие и т.д. и т.п. Много видов, которые находишь в Беларуси трудновато и пристроить в итоге, не хватает конкретной информации. Мы находимся на стыке между севером и югом, между западом и востоком, при этом у нас абсолютно нет гористой местности, но при этом очень много самых разнообразных лесов по составу древостоя. Может поэтому видовое разнообразие обширное и в удачные годы можно увидеть более сотни видов (как допустим в этом году). ressaure пишет: Сезон плодоношения в итоге тоже не самый надёжный ориентир - в этом году у нас всё вылезло в самом конце августа с пиком во вторую неделю сентября, а в прошлом, очень сыром, паутинники этой группы попёрли уже в июне, а в июле росли коврами. Согласен с последним предложением. Правда за паутинниками мною замечена одна особенность. Не многие виды выходят на поверхность в течение сезона несколько раз. Я бы даже сказал их очень мало. Навскидку это - caperatus, semisanguineus, armillatus. А вот очередность появления прослеживается. Есть более ранние виды ( я их зову летними), есть срединные, появляющиеся на стыке тёплой и холодной погоды, и есть откровенно осенние и даже позднеосенние виды. Можно ещё добавить, что в удачные годы временной интервал благоприятного роста для вида, удлинняется. В итоге один и тот же вид, можно наблюдать в точках роста и две, и три недели, и даже месяц. Во всяком случае так происходит в наших белорусских климатических условиях.
ressaure: Да, долгоиграющих видов и правда мало (я бы ещё с опаской добавила C. croceus s. str., и C. collinitus). Но вот в этом году лето было на грани засушливого - мокро было только в самых комариных поймах, а зеленомошники и беломошники регулярно высыхали до хруста, и поэтому до конца августа из паутинников не было ни грибочка. К сентябрю я уже подумала, что не судьба мне в этом году хорошо поглядеть на северные паутинники (а я только-только морально настроилась на это) - и тут оно всё взяло и вылезло разом во второй декаде сентября. А годом ранее было сыро, и хорошо прослеживался обычный порядок появления. Но даже в этом году часть видов вылезла уже под самые заморозки - например, C. suberi, которого я уже не надеялась увидеть, и вот тот пламенный вид, ссылку на фотографию которого я выкладывала выше. С Dermocybe очень постараюсь в этот год хотя бы чуть-чуть разобраться, раскидать их на виды (таксоны?). Это я ещё молчу про несколько десятков очень заманчивых теламоний, которые прямо просятся в большой цветной атлас...
SAE: ressaure пишет: Обратите внимание на зазубренный край пластинки кроцеусов. Казалось бы, есть надёжный признак - розовый оттенок основания ножки у C. semisanguineus, Ну, раз начали разборки, тогда что это такое? С зазубренным краем. http://mycoweb-sae.narod.ru/fungi/Js/SAE_Photos_tags.html?1&&0&Cortinarius_semisanguineus Нет ли и тут ошибки?
Wilhelm K.: Определил как :Паутинник ленивый(Cortinarius bolaris).Но есть сомневающиеся..странно,даже представить себе не могу похожего,он не имеет двойников,на пятом фото с ивишнем.Какие есть мнения,не я понимаю,что фото не важные,но все-таки... 12345
erlin: Не знаю, не могу придумать причину сомневаться, чтобы поддержать сомневающихся. Лично для меня это самый простой в определении паутинник. В этом году их было много, как никогда, в моих местах. Мне кажется, данный вид не с чем перепутать вообще. С.bolaris - однозначно.
erlin: Продолжу о паутинниках 2016. И начну, пожалуй, с подрода Dermocybe. Как раз в предыдущие годы, я не делал обзора по нему, а тут как-то на последних страницах завязалось обсуждение, так что – пора. Подрод сложный, поэтому быстро не получится. Но прежде хотелось бы на всякий случай всем интересующимся напомнить и уточнить терминологию. Несколькими страницами назад (в этой теме)… http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000885-000-240-0#121.002 … я приводил сведения из справочника Нездойминого Э.Л. по общему и частному покрывалу. В микологии, как и впрочем, и в других науках и областях знаний, одно и то же, может обзываться по-разному. Например,… Общее покрывало (общий велум), иногда называют просто – велум. Частное покрывало (частный велум) – кортина. В своих описаниях, всеми нами уважаемая Эмма Леонидовна, очень часто при описаниях пользовалась краткой терминологией – велум и кортина. И это особенно удобно в случае, когда кортина и велум у одного вида, разные по цвету. C.cinnamomeus (Паутинник коричный (цвета корицы) или светло-коричневый). Я бы именно так трактовал данный паутинник на русском. Признаюсь с цветом корицы я знаком ещё и по фелинологии. С относительно недавних пор, это очень популярный окрас в разведении британской породы. Ниже можно посмотреть некие эталоны циннамонового (коричного) цвета … А вот и сами паутинники с циннамоновой шляпкой и заметными бурыми волокнами велума на ножке, которые я считаю достаточно типичными C.cf cinnamomeus… В удачные годы, когда условия практически идеальны, ПТ могут быть крупнее (до 5-6см)… Вот такими их видела Нездойминого (кратко ключевые признаки)… C.cinnamomeus (шляпка 1-4см., кортина – лимонно-жёлтая, пластинки – жёлто- или тёмно-оранжевые, ножка 2-6 *0,2 -0,7см., велум – красно-, охристо- или серо-бурый, войлочек мицелия – желтоватый или розовато-беловатый, мякоть – желтоватая или лимонно-жёлтая). Попытаюсь сделать вывод. C.cinnamomeus – это чаще всего мелкий вид (до 4см) с волокнисто- чешуйчатой шляпкой цвета корицы, с оранжевыми пластинками, на желтоватой ножке которого, можно увидеть остатки велума в различных оттенках бурого цвета. На шляпке остатки велума не просматриваются, мякоть желтоватая или лимонно-жёлтая, темнее в нижней части. Попадается с августа по октябрь включительно вдоль тропинок и дорог в основном хвойного леса. С.malicorius (Паутинник красновато-бурый ). Дословный перевод эпитета – корка граната. Гранаты, конечно же, разные бывают и в основном цвет корки граната ассоциируется с этаким насыщенным красно-бордовым, но возможно за основу названия вида бралась двуцветность корки, когда по основному колору идёт волокнистый рисунок? Сотоварищ предыдущего вида по цвету пластинок. Используем тот же принцип… C.malicorius (шляпка 1,5-8,5см., кортина – бледно-жёлтая, пластинки – ярко- или шафранно-оранжевые, ножка 2,5-8 * 0,5-1см., велум – ярко-оранжево-жёлтый, войлочек мицелия – оранжевый, мякоть – оливковая или оливково-бурая). Мне кажется, то что я вижу уже несколько лет подряд это C.cf malicorius. Ниже фото с одного и того же локалитета - 2015года… И 2016года… Из того что видел сам и, согласно описаний, C.malicorius – чаще всего более крупный вид, чем С.cinnamoneus. Поверхность его шляпки волокнисто-войлочная и более разнообразна по окрасу – жёлто-, красно- или тёмно-бурая. С возрастом серединка выглядит заметно темнее – в тёмно-оливковых, либо буроватых тонах, по краю очень часто (не всегда), заметны остатки ярко-оранжевого велума. Также часто (не всегда) остатки велума заметны и на ножке. Характерной чертой является и оливковый (оливково-бурый) цвет мякоти, а также время произрастания – середина июля начало августа. Возможно, мои представленные выше, не самые типичные представители вида. А может очень большая тень от великовозрастных деревьев, активно уводящая в зелень ББ не позволила передать признаки вида? А возможно я сглупил, не сфотографировав самые мелкие ПТ, на которых лучше всего заметен велум соответствующего цвета? Ну и вероятность ошибки определения она также существует. Следом правильнее было бы показать C. sommerfeltii, но данный вид мне пока не встречался вроде бы. Но есть похожий внешне на C.malicorius ещё один вид, достаточно редкий причём – С.fervidus (Паутинник знойный). Настолько редкий, что встретив его в этом году, в один и тот же день вместе с предыдущим видом, я поначалу и подумал что это С.malicorius. После же разбирая архивы и пересматривая всё досконально я пришёл к выводу, что ошибался. Ключевые признаки С.fervidus по Нездойминого (шляпка 2-8см., кортина – жёлтая или оранжево-жёлтая, плпстинки тёмно-оранжевые-красно-бурые, ножка 3-12 * 0,6-1см., велум – оранжевый, красный или красно-бурый, войлочек мицелия – ярко-оранжево-жёлтый или оранжевый, мякоть – охристо-оранжевая или красновато-буроватая). Более того из ошибочного первоначального определения (а так бывает у меня лично в начале паутинникового сезона), я даже не сделал продольного разреза ПТ из этой популяции, а жаль - C.cf fervidus… Совсем другой габитус - ПТ коренастее, нога плотнее, полностью соответствует названию – знойный. Шляпка, как и у предыдущего вида волокнисто-войлочная, но по краю с хорошо заметными чешуйками. Цвет шляпки ярко-красно-бурый или пурпурно-каштаново бурый. Пластинки почти соцветны со шляпкой – тёмно-оранжево-красно-бурые или оранжево бурые. Очень надеюсь на комментарии , а потом продолжу...
ariona: erlin пишет: Очень надеюсь на комментарии , а потом продолжу... Сергей, ну комментарии у меня могут быть только в виде восхищенных эпитетов в Ваш адрес. Ибо эти виды у нас не встречала. А вот такая мысль. Понимаю, что нет специалиста-миколога, который бы, как Иван Змитрович с Татьяной мог бы с Вами сделать обзор. Но Ваши обзоры паутинников и сыроежек очень интересны, хочется не куски, разбросанные по форуму видеть, а какие-то цельные работы. Не знаю, что предложить. Может быть, в соответствующих темах по родам сделать отдельные ветки, например, Обзор паутинников от С.Е.? Там никаких комментариев и пр., т.е. только автор там сосредоточивает свои материалы? Или... ???
erlin: Ирина, спасибо за отклик и за дельные предложения Надо подумать, а пока продолжение Dermocybe... Самым распространённым из данного подрода, в моих местах, является C.semisanguineus (Паутинник краснопластинковый). С моей точки зрения, вид простой в определении. Возможно, я ошибаюсь. Периодически попадается информация в сети, что на него есть похожие, типо C.omissus, С.ominosus, но мало-мальски вменяемых работ по этим «двойникам» найти не удалось. Поэтому пока все подобные зачисляю в C.semisanguineus… Ключевые признаки (шляпка 2-8см., кортина – бледно-охристо-желтоватая, пластинки - тёмно-кроваво-красные, ножка 2-10 * 0,4-1см., велум – охристый, охристо-жёлтый, войлочек мицелия – жёлтый, мякоть – в шляпке оливково-бурая, в ножке – тёмно-охристая, розовая или карминно-красная). Цвет шляпки достаточно вариабелен. От бледно-оливково-жёлто-охристо-бурой до красновато-бурой с оливковым оттенком. Но в сочетании с кровавыми пластинками на желтоватой ножке (в основании желтовато-розовой) перепутать вид практически невозможно. Вид не только широко распространён (в различных по типу лесах встречается), но и долго присутствует при удачных условиях. В 2016 попадался постоянно с конца июля по октябрь включительно, как вдоль дорожек и тропинок, так и в глубине леса, либо во мху, либо среди опада. Ещё одна редкость – С.purpureus (=C.phoeniceus - паутинник пурпурный). Впервые с этим видом познакомился в удачном для паутинников 2014 году. Уже тогда, я увидел, что это не C.sanguineus. Вид явно крупнее и габитусно другой. В 2015 году точку держал на контроле, но увы… А вот в 2016, эта точка дала несколько ПТ. Ниже по 2 фотографии 2014 и 2016г… По схеме выбранной выше… Ключевые признаки С.purpureus по Нездойминого (шляпка 1-8см., кортина – красная, пластинки толстые, ярко-кроваво- или карминно-красные, ножка 3-8 * 0,5-1,2см., велум – жёлто-бурый, оранжево-красный или кроваво-красный, войлочек мицелия – розовый или карминно-красный, мякоть – в шляпке розоватая или красноватая, в ножке – бледно-охристая, розовая или карминно-красная). Ориентируясь на работу 2012 года «Cortinarius sanguineus and equally red species in Europe with an emphasis on northern European material» (Tuula Niskanen, Sanna Laine, Kare Liimatainen,Ilkka Kytovuori) взял споры с образца 2016, DAY их сфотографировал… Не вижу причин их обозвать иначе, как C.purpureus (ширина спор менее 4,5мкм). Да, хотелось бы собрать больше инфы, по этой причине, те немногие найденные ПТ оставлял на подрост, но через несколько дней, при достаточно благоприятных условиях, грибы исчезали. Возможно, из-за яркого цвета, грибы привлекали внимание белок, коих много в тех местах. Биотоп – великовозрастный хвойно-широколиственный лес. В непосредственном соседстве с предыдущим видом, был замечен в этом году вид, который одновременно похож на несколько видов – С.sp (Der.1) Обидно, что не удалось понаблюдать его в развитие. Были оставлены на подрост несколько экземпляров, но они также бесследно исчезли вместе с пурпурным. По тому, что видно на этих немногих фотографиях, ПТ похожи чем-то и на C.olivaceofuscus и на C.croceus. Но первый вроде не должен быть таким войлочным, а второй, в моих местах появляется гораздо позже, перед заморозками (грибы найдены 08.09.2016). Можно сказать, что ещё лето в самом разгаре с осенними признаками. И я ни разу не видел их такими крепкими, croceus более тщедушный в пропорции шляпка/ножка. Есть ещё вид, который отсутствует в справочнике Нездойминого, но есть у скандинавов – C. sylvae-norvegicae. В отличие от подробных описаний Эммы Леонидовны, в FN2008 оно скудное… Cap fibrillose felty, pale yellow brown to dark brown or red brown, seldom with curved margin; gills usually pure yellow, but varying from mustard yellow to yellow with an orange tint. Cap 14-60 mm, umbonate to convex; stem 30-80 x 3-10 mm, yellow to ochraceous grey, base usually yellow to pale orange, felty, covered with yellow to brown veil remnants. Sp (5.5-)6.5-9(-11) x (3.5-)4-5.5(-6) μm, ovoid to amygdaloid. On humus or mossy soil in forests with Picea, Pinus and Betula, but also with various broadleaved deciduous trees, in heathland, mires, or along roadsides or tracks in forests; summer to late autumn; very common in temp.-arc. В общем данные экземпляры под вопросом . Ну, и конечно, в этой подборке Dermocybe уместно показать сами C.croceus. Точнее говоря, те, под которыми я вижу С.croceus (Паутинник шафрановый). Встречается ежегодно в октябре-ноябре. Хорошо переносит краткосрочные и небольшие заморозки, продолжая развиваться после них. Летом в моих местах не попадался вроде. Знаю буквально несколько стабильных локалитетов, в одном из них постоянно по соседству растёт С.semisangineus… 1-е место (08.10)… 2-е место (15.10 и 22.10)… ПТ с двух мест были высеяны на споры. Последние показали полную идентичность и пропорциональность (как мне видится)… Ключевые признаки (шляпка 1-6см., кортина – бледно-жёлтая, пластинки – вначале лимонно-жёлтые затем оливково- или шафранно-бурые, ножка 3-10 * 0,3-1см., велум – жёлтовато-оливковый, серо- или красно-бурый, войлочек мицелия – бледно-жёлтый, мякоть – в шляпке бледно- или лимонно-жёлтая, в ножке – от жёлтой до охристой). Если я правильно определил вид, то характерным я вижу следующее. Шляпка шелковисто-волокнистая и бархатисто-чешуйчатая. Почти всегда просматривается более тёмная (шафранная)серединка шляпки и более светлый край. Изменяющиеся пластинки с возрастом от жёлтых до шафранно-бурых. Этот факт по началу вводил в заблуждение. Хотелось думать, что рядом растут два вида. Ну и позднее произрастание в моём случае, хотя по данным многих описаний и наблюдений, вид не редко встречается и летом. Продолжение по Dermocybe ещё будет. Надеюсь на комментарии по показанным.
ariona: erlin пишет: Возможно, из-за яркого цвета, грибы привлекали внимание белок, коих много в тех местах. Это вряд ли https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D1%85 Скорее всего, приматы любопытствовали По существу ввиду отсутствия большинства видов в наших лесах ничего сказать не могу...Близко (и то в горах) практически видела из красных тонов дермоцибе только C. cinnabarinus, очень красивый. И еще какой-то, до микологов образец не добрался Хотя, возможно, это что-то из Лепроцибе, типа C. gentilis. Лес смешанный
Rannar: erlin пишет: C.cinnamomeus (Паутинник коричный (цвета корицы) или светло-коричневый)... С.malicorius (Паутинник красновато-бурый)... С.fervidus (Паутинник знойный). erlin пишет: Очень надеюсь на комментарии Сергей, признаюсь - очень ждал твоего обзора по этой группе паутинников. Ты, конечно, помнишь мои подобные, которые обсуждались летом. Осталась тогда в нашем разговоре некая недосказанность, непонятность. Сейчас, прочитав внимательно твои раскладки по признакам, вижу что попадают они под твоё определение C. malicorus. Если помнишь, меня смущал цвет кортины - скорее жёлтый, нежели оранжевый. И вот я только сейчас увидел, что, оказывается, цвет велума может быть одним, а цвет кортины - другим. А мне-то казалось, что это одно и то же. Но ведь у паутинников нет общего покрывала, откуда же тогда берётся это: erlin пишет: кортина – бледно-жёлтая, велум – оранжевый, красный или красно-бурый ********************************************************************** erlin пишет: войлочко мицелия У Нейздоминого это существительное употребляется в творительном падеже: ... в основании с оранжевым войлочком мицелия... Мне кажется, это существительное мужского рода, уменьшительное от "войлок" - "войлочек" или "войлочок".
erlin: Rannar пишет: И вот я только сейчас увидел, что, оказывается, цвет велума может быть одним, а цвет кортины - другим. А мне-то казалось, что это одно и то же. Но ведь у паутинников нет общего покрывала, откуда же тогда берётся это: Игорь, отличительная особенность всех паутинниковых (всего семейства - гебеломы, паутинники, гимнопилы и т.д.) - это наличие именно общего покрывала... Об этом на 12 стр. Нездойминого. Не у всех родов есть частное покрывало (кортина), а общее (велум) - есть у всех. Говоря о роде Cortinarius в частности, то представители рода обладают и тем и другим. Rannar пишет: Мне кажется, это существительное мужского рода, уменьшительное от "войлок" - "войлочек" или "войлочок". А я пишу и не могу понять, что мне в этой фразе не нравится . Ну, я ж не русский - белорус , могу и ошибку допустить. Спасибо, поправлю потом. Rannar пишет: Осталась тогда в нашем разговоре некая недосказанность, непонятность. Сейчас, прочитав внимательно твои раскладки по признакам, вижу что попадают они под твоё определение C. malicorus Я рад, что к этой мысли ты пришёл сам. Это было одной из целей 1-й части обзора. Значит работает
Rannar: erlin пишет: отличительная особенность всех паутинниковых (всего семейства - гебеломы, паутинники, гимнопилы и т.д.) - это наличие именно общего покрывала... О! О! Потрясён глубиной собственного невежества... прости великодушно... Так что же - выходит, в данном случае велум - это остатки общего покрывала? И тогда его остатки нужно искать где? Волоконца, вросшие в шляпку? Или это только у волоконниц и гебелом, а у паутинника - лоскутки по краям?
Rannar: Пересмотрел все имеющиеся фотки - нет, никаких лоскутков оранжевого цвета по краям шляпок не видно. Но, может быть, остатки оранжевого велума видны на этом фото в нижней части ножки? http://img-fotki.yandex.ru/get/4129/72423239.241/0_10e806_55ef9840_orig.jpg
erlin: Rannar пишет: Так что же - выходит, в данном случае велум - это остатки общего покрывала? Да, Игорь! На последних пяти фото твоей подборки видны, а там молодые экземпляры, остатки яркого велума, что на ножках, что на шляпках, типо эти экземпляры одеты в ярко-оранжевые женские колготы. Мне не удалось заснять такую мелочь. Именно на мелочи остатки велума видны лучше всего. Остатки кортины мы обычно видим в виде коричневого пояска в верхней части ножки. Ведь основное назначение кортины, защита спороносящих пластинок. И когда ПТ растёт, в какой-то момент кортина рвётся и мы видим коричневую каёмочку по краю шляпки (не всегда) и коричневый поясок в верхней части ножки (почти всегда). Коричневыми они становятся от спор осевших на кортине. Кортина для определения паутинников не столь важна нежели велум. Скажем плотные белые пунктиры по краю шляпки, например, у C.bivelus - это остатки лопнувшего общего покрывала или фиолетовые следы на ножке C.balteatocumatilis - это остатки общего покрывала, которое у данного вида фиолетовое.
Rannar: Сергей, на последних пяти фото, на шляпках - ты имеешь в виду ворсинки на поверхности?
erlin: Rannar пишет: Сергей, на последних пяти фото, на шляпках - ты имеешь в виду ворсинки на поверхности? И на шляпках и на ножка. На малых ПТ чехол из велума лучше заметен, т.к. менее растянут по малой поверхности.
Rannar: Спасибо большое, Сергей, за терпеливые разъяснения. Своим умом я бы ни за что не догадался, что это и есть остатки велума.
erlin: Игорь, я рад твоим вопросам и комментариям. К сожалению, нам не обученным, приходится до всего доходить самостоятельно. Для научной братии - это всё азбука. И им невдомёк, что это надо кому-то объяснять. Жаль, что мы так далеко друг от друга. Живое общение позволяет быстрее понять многие вещи. Сужу по нашим многократным разговорам в течение недели с Алексеем Данильченко (DAY).
erlin: ariona пишет: практически видела из красных тонов дермоцибе только C. cinnabarinus, очень красивый. Да, для меня это вид пока из разряда мечты, но пока думаю, что из осуществимых. Всё таки широкий лист во главе с дубом в моих местах есть. Самое сложное - это заставить себя осенью прошерстить участки нужного биотопа. Почему заставиить? В моих местах этот биотоп очень старый и запущенный. К моменту массового выхода паутинников, там стоит почти везде высокая трава вперемешку с папоротником и порослью подлесочных деревьев, плюс завалы и тень. При возможности выбора куда пойти, этот выбор как правило не в пользу широкого листа. Да, я краем всегда стараюсь зацепить более менее проходимые и привлекательные участки, и периодически нахожу именно в подобном биотопе что-нибудь интересное, но в это самое время в хвойно-берёзовом лесу обычно "клондайк", как промысловых так и не очень... Так что надежда найти, ещё не умерла
Wilhelm K.: Ничего не понял...у паутинников велум!?,как у аманитовых?,всегда считал,что только кортина имеется,так так ..,тогда болжна быть и вольва,остающаяся после разрыва велума Велум-общее покрывало защищающее примордие целиком.(остается вольва)но у паутинников нет вольвы.. Кортина-защищает только гименофорный слой(остается на ножке) Чего-то я не догоняю...по краям шляпки,по это остатки кортины..остатки велума не бывает у паутинников на шляпке,а должны быть..
ressaure: erlin пишет: Ещё одна редкость – С.purpureus Во, у меня стали попадаться такие же звери! Одного ещё не микроскопировала (единичное плодовое тело из беломошника, рос среди боровиков), а другой оказался со слишком узкими спорами, как у маслёнка. Сергей, а в каком лесу росли грибы с фотографии? Мои - на странной лысой полянке в сосняке-беломошнике. Начитавшись скандинавов, которые всё чаще подтверждают, что сосновые и еловые версии одного гриба - на деле разные виды, я начинаю переживать про неточность указанных биотопов в более старой литературе ("в хвойных и лиственных" и т.п.). Вообще супер-обзор получился! Rannar пишет: мои подобные, которые обсуждались летом. Игорь, можно я тут тоже нагло встряну в обсуждение? У меня вот сугубо по ощущениям C. malicorius (то, что я опознала как этот вид) очень похожи на фотографии erlin парой страниц ранее. А эти смущают какой-то относительной массивностью, "мохнатостью", шляпки у них мясистее, светлее, без тёмного диска, мякоть тоже как будто посветлее. Ну и биотоп сильно отличается - я своих находила исключительно в старовозрастных темнохвойных участках тайги, с мощными зелёными мхами, толстой подстилкой. А тут биотоп явно другой, более южный, травянистый. От хронической прокрастинации даже побоюсь просить сохранить образцы, чтоб сравнить (балансировать микологию и малыша у меня пока не очень получается - я ведь и про прошлую-то партию из Жаровска так до сих пор и не отписалась, хотя всё более-менее определилось...). Но все эти сомнения, думаю, нам надо совместно направлять в рабочее русло - Dermocybe явно многограннее и хитрее, чем кажется на первый взгляд. Я на их фоне даже маленьких коричневых теламоний стала меньше бояться.
Rannar: ressaure пишет: Ну и биотоп сильно отличается - я своих находила исключительно в старовозрастных темнохвойных участках тайги, с мощными зелёными мхами, толстой подстилкой. А тут биотоп явно другой, более южный, травянистый. Ни в коем случае не берусь спорить, но по другим группам грибов, не паутинников, многократно убеждался, что как раз-таки разница внешних условий, в первую очередь - биотопа, и может быть причиной отличий во внешнем виде. Микроскопирование, конечно, помогло бы, но образцов я даже не брал, поскольку к детальному изучению паутинников пока что не чувствуя себя готовым - кроме нескольких узнаваемых видов.
erlin: ressaure пишет: Во, у меня стали попадаться такие же звери! Одного ещё не микроскопировала (единичное плодовое тело из беломошника, рос среди боровиков), а другой оказался со слишком узкими спорами, как у маслёнка. Сергей, а в каком лесу росли грибы с фотографии? Мои - на странной лысой полянке в сосняке-беломошнике С узкими как у aureifolius?... Мои росли на малоходимой замшелой дорожке среди великовозрасных сосен и елей, а также подлесочных дубков, орешника. ressaure пишет: Вообще супер-обзор получился! Спасибо, Татьяна! Ещё не конец по Dermocybe, постараюсь на этой неделе добавить оставшихся .
ressaure: Rannar пишет: Микроскопирование, конечно, помогло бы С паутинниками ещё плохо то, что часто микроскопировать-то по большому счёту и нечего, кроме спор. И бывает, что споры очень похожие, но всё равно по ощущениям виды разные - микроскопически разинцу может и можно отыскать, но она окажется где-нибудь в непредсказуемом месте (в гифах поверхности шляпки, например, а про это иногда даже в литературе ничего нет). Так что в итоге по большому счёту остаётся только внимательно наблюдать, не лениться хорошо фотографировать находки... ну, пока не придумали карманные секвенаторы. Rannar пишет: разница внешних условий, в первую очередь - биотопа, и может быть причиной отличий во внешнем виде Это точно! И наоборот - внешне одинаковые паутинники в разных биотопах оказываются разными видами. Дошло до того, что я вот теперь стараюсь брать образцы "вида" со всего диапазона биотопов, хотя иногда уже начинает мельтешить в глазах. Конкретно с паутинниками это, как оказалось, окупается. Например, паутинники из компании C. laniger: стоило мне только обрадоваться и решить, что я его уже хорошо узнаю, как тут же вылезли C. bivelus из согры, C. solis-occasus из темнохвойного леса и т.д. Просто подумала, что решаться когда-то придётся, нельзя год за годом откладывать знакомство с самым большим родом грибов в наших лесах...
купена: erlin, про сроки плодоношения я спросила потому, что майский паутинник по ощущению похож на описанный выше cortinarius pratensis. Не мог вырасти именно он, после апрельской прохлады, на солнечной стороне лесной песчаной дороги, вблизи сосновой посадки среднего возраста? ПС видела 3 шт. ПТ.
erlin: купена пишет: по ощущению похож на описанный выше cortinarius pratensis. Мне кажется не похож на pratensis. И вообще не похож на Dermocybe. Я помню этот майский экземпляр (вроде его обсуждали на ГМ), по-прежнему думаю, что это кто-то из Leprocybe.
полная версия страницы