Форум » Что это за гриб? » ПАУТИННИКОВЫЕ Cortinariaceae - 3 » Ответить
ПАУТИННИКОВЫЕ Cortinariaceae - 3
ariona: ПРОДОЛЖЕНИЕ Паутинники-1 - http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000287-000-0-0 Паутинники-2 - http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000673-000-0-0 Паутинники-4 - http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000885-000-0-0 Паутинники-5 - Уважаемые коллеги! Сначала на форуме я предложила тему фотокорзин, которая хоть в небольшой степени, но сработала при определении неизвестных видов. Но гораздо эффективнее оказалась идея TVS, создавшей тему «Трутовики». Справедливости ради скажу, что почти полное определение там сделано лишь благодаря botanist-у. Попробую открыть тему «Паутинники», складывайте сюда все из этого семейства и похожее. И пожалуйста, работайте активнее. Огромная коллекция неопознанных грибов Юрия и Карпова почти, если не совсем, не сдвинулась в плане опознания. Возможно, если сложить все по отдельным видам, определение пойдет быстрее. В след. сообщении поставлю свой паутинник
erlin: SAE пишет: Первое, что произойдёт - они вернутся к исходным прижизненным размерам. Почти вернутся. Т.е. станут немного крупнее. Ну, примерно так я и думал SAE пишет: Смущает - да, разная шероховатость. Если размеры спор могут варьировать (по разным причинам), то наверняка, и качество их поверхности ( в данном случае шероховатость) может гулять "туда-сюда" или нет? Пишут же иногда - споры шероховатые или почти гладкие... Андрей, спасибо о напоминании про пост Евгения. Действительно нужная информация. mvkarpov пишет: В данном случае долой микро, да здравствует макро. Ну, для нас, для любителей, это почти девиз . Поэтому мы фотографируем, нюхаем, присматриваемся с разных сторон, а как по-другому?
erlin: Я тут найвнимательнейшим образом провёл ревизию фотографий 2014 по Phlegmacium, а точнее, расширил рамки до начала лета и конца осени и обнаружил два вида, не попавших в итоговый отчёт по этому подроду. Причём один из них первый Phl у меня том году, а второй - последний. Про первый я писал в одном из июньских отчётов. И он может иметь отношение к обсуждаемым "балтеатоидам" в последних обсуждениях. 22.06.2014 Cortinarius sp.6(Phl) - 01...04. Загущенный подлесочный молодой ельник у дороги лесной. Кто-то опередил меня, снял и выбросил его. Поэтому удовольствие от находки было смазанным Учитывая, что это первый Phl в сезоне, то я запомнил, что запах и вкус были абсолютно нейтральными. При этом мякоть была плотной и твёрдой, приятной. Ощущение съедобного вида. С удовольствием назвал бы его C.balteatus (или C.subbalteatus), или С.balteatoalbus, но немного смущает цвет пластинок, да и опыта общения с данными видами нет Второй вид также неожиданным оказался . 11.10.2014 Cortinarius sp.7(Phl) - 05...07. Уже прошли две волны осенних заморозков, а Phl их очень боятся. А тут раз и породистый такой экземплярчик. Возможно, это заматеревший "глаукопусоид". Похож он на них, но может я ошибаюсь.
Zinaida: erlin пишет: С удовольствием назвал бы его C.balteatus (или C.subbalteatus), или С.balteatoalbus, но немного смущает цвет пластинок Cогласна, формы у него "балтеатусные" - лиловый тон по берегу, булавовидная ножка. В отношении цвета пластинок - на вид они тоже были с фиолетовым оттенком? Почему спрашиваю, - столкнулась с тем, что моя "мыльница" иногда усиливает этот оттенок, то есть на фото он есть, а когда я рассматривала гриб вживую, этого оттенка не видела. Если игнорировать этот фиолетовый тон, очень похоже на балтеатус. Если учитывать голубоватый оттенок мякоти и шейки- может быть C.balteatocumatilis, листья дуба и березы просматриваются на фото. Правда у обоих видов отмечают слабый неприятный запах. Но в справочнике (Гр.Шв.) есть еще C.largus, у которого в юности пластинки, мякоть и поверхность ножки в шейке имеют лиловый оттенок, берег в молодости лиловый, ассоциация с широколиственными. И наконец есть еще C.lividoviolaceus, у которого в юности выражено фиолетовые пластинки постепенно становятся серовато-лиловыми, он, правда,встречается редко. (C.balteatoalbus не имеет нигде сине-лиловых тонов, белая мякоть и быстро коричневеющая шляпка - не он однозначно) У всех мягкий вкус, слабый запах, булавовидная ножка... Внутри этой группы различия в реакции на КОН, в размере спор отчасти... erlin пишет: Возможно, это заматеревший "глаукопусоид В оттенке края нет желто-оливкового, а есть серовато-лиловое. Может быть, это тот же гриб, что и первый флегмаций?
erlin: Zinaida пишет: В отношении цвета пластинок - на вид они тоже были с фиолетовым оттенком? Почему спрашиваю, - столкнулась с тем, что моя "мыльница" иногда усиливает этот оттенок, то есть на фото он есть, а когда я рассматривала гриб вживую, этого оттенка не видела. Если игнорировать этот фиолетовый тон, очень похоже на балтеатус У меня также "мыльница" и сталкиваюсь с подобными сомнениями постоянно. Иногда, когда есть возможность, проверяю и потом корректирую отснятое. В данном случае было всего одно ПТ и удостовериться не получилось. Всё же по памяти, не должно там было быть этого лилового оттенка в пластинках. Его я рассмотрел уже на фотках... А вообще это группа очень даже сложная и активно прирастаемая в видах . У французов в подроде Phlegmacium есть секция Patibiles (по Jacques GANE, конкретно увлекается паутинниками ). Пока не разобрался, какие признаки являются определяющими для этой секции. В ней есть n-ое количество подсекций, ну как минимум пять я знаю: patibiles, crassi, balteati, sobrius, variecolor. Вот уже понять, почему тот или иной вид попал в ту или инную подсекцию проще, но в ней также возможны группы и подгруппы. Так вот только в одной подсекции balteati присутствуют: balteatus, balteatocumatilis, latobalteatus, subfoetidus, clarobaltoides, cyanobasalis...(несмотря на морфологическую схожесть С.сumatilis, находится совсем в другой секции ). В подсекции sobrius также есть немного: brunneolividus, largus, fidelis, largusiellus, lividoviolaceus... В других подсекциях тоже не по одному виду Это я к чему, а к тому, что мир паутинников намного сложнее, чем мы его себе представляем с одной стороны. С другой стороны, не все эти виды растут на той территории на которой собирает конкретный человек. Поэтому мы намеренно упрощаем ситуацию, сужая круг поиска, благодаря уже известной информации по данной территории, но естественно учитываем тот факт, что информация по ней может быть неполной или не совсем достоверной. Zinaida пишет: В оттенке края нет желто-оливкового, а есть серовато-лиловое. Может быть, это тот же гриб, что и первый флегмаций? Думаю 1 и 2 - это разные виды. И кстати, в сети полно фотографий C.glaucopus без какой-либо каймы по контуру шляпки. Спасибо за внимательный просмотр и разбор
mvkarpov: Что думаете по поводу этих? Не Cortinarius anomalus ли? И это тоже возможно он в молодом возрасте (то же место, но намного раньше и другим аппаратом):
mvkarpov: И к этим «палеоидным» хотелось бы вернуться. Их я так и не определил: Cortinarius decipiens (aka sertipes) (определено erlin)
mvkarpov: Болотные Паутинники. Практически беспочвенное болото в Вологодской области. Мхи, брусника, клюква, сосна. Cortinarius quarciticus (определено erlin) Там же, совсем рядом с Паутинниками росли некие Гебеломы:
erlin: mvkarpov пишет: Не Cortinarius anomalus ли? В том понимании, в котором представляет его IF - то да, это самая вероятная версия. ПТ в том возрасте, когда они ещё неуверенно определяются. Через денёк, другой они бы были как мои на снимках несколько страниц назад. mvkarpov пишет: Болотные Паутинники. Практически беспочвенное болото в Вологодской области. Мхи, брусника, клюква, сосна. Мне думается что это - Cortinarius quarciticus. Не знаю насколько они привязаны к болотам, но мхи и сосны их биотоп. Несколько ссылок из нормальных источников... http://photos-nature-henri-robert.fr/index.php?groupe=1&groupeEntomo=0&lettre=C&fiche=Cortinarius+quarciticus9113a.jpg&ascensceur=180 http://mushroomobserver.org/name/show_name/39609 http://svampe.dk/soeg/rapportside.php?DKIndex=12576 http://www.nahuby.sk/obrazok_detail.php?obrazok_id=390624&poradie=1&form_hash=e950297fc00ce8fe04860230c529b3ea#
mvkarpov: erlin, спасибо! Действительно, прям таки quarciticus. Сколько раз смотрел на этот вид, но ассоциаций с моими не возникало. А ведь и прямь оно.
erlin: mvkarpov пишет: И к этим «палеоидным» хотелось бы вернуться. Их я так и не определил: Можно посмотреть в сторону C.sertipes (Паутинник шелковисто-ножковый)... http://www.pilzflora-ehingen.de/pilzflora/arthtml/csertipes.html http://www.nahuby.sk/obrazok_detail.php?obrazok_id=45376 http://www.funghiitaliani.it/?showtopic=27702 http://www.hlasek.com/cortinarius_sertipes_bv8305.html
mvkarpov: Спасибо! Похоже они и есть. Пометил, как опознанные.
Zinaida: Может это специфика местности, у нас суше, и я привыкла к менее ярким C. anomalus, хотя есть еще C.azureus и C.azureovelatus из той же группы... Ваши грибы с одной стороны похожи, и даже желтоватые пятна-пояски кое-где вроде просматриваются, с другой стороны - избыточная синева пт и "одетость" ножки, какая-то гигрофанность (на березовых листьях пленки воды нет, а шляпка гриба кажется скользкой от влаги). Ну и существуют фиолетовые теламонии, например C.cinnamoviolaceus и C.scutulatus... У них разной формы споры, разный запах, цвет мякоти. Уверенности, что это аномалюсы, как то нет...
Zinaida: mvkarpov пишет: И к этим «палеоидным» хотелось бы вернуться. А почему Вы отказались от группы С.flexipes/paleaceus? Они не имели запаха герани/пеларгонии? Я просмотрела "волосистые" теламонии в "Гр.Шв.", там пишут об ассоциации C.sertipes с тополем, а на Ваших фото чистый сосняк. С хвойными ассоциирует как раз С.flexipes/paleaceus, и еще C.angelesianus(синонимы tubulipes/strobilaceus), у которого волокнистость с охристым оттенком, в сфагнуме в хвойных еще C.sublatisporus... Другой "волосатик" C.hemitrichus растет под буками и березами. Тоже похож C.decipiens, но он с вербами и тополями и шляпка волокнистая только по краю. Нестыковка по биотопу... Возможно к ним придется еще не раз возвращаться...
mvkarpov: Запаха, как водися, не припомню. Давно снимал и нюхать не догадался. Биотоп был сосновый, в немного влажной низине, возможно с примесью кустарников, берёзок и ивовых.
erlin: Zinaida пишет: Я просмотрела "волосистые" теламонии в "Гр.Шв.", там пишут об ассоциации C.sertipes с тополем, а на Ваших фото чистый сосняк. Для сравнения площади некоторых государств... Швейцария - 41 285 кв.км. Беларусь - 207 560 кв.км. Украина - 603 628 кв.км. Россия - 17 098 242 кв.км. Данные привёл с определённой целью...Изучить досконально, при должных условиях и возможностях, территорию в 41 285кв.км, находящуюся в определённых широтах и ограниченном биотопе, намного проще. Не имею возможности сравнивать описание с оригиналом вида C.sertipes Kühner, но биотоп вида в разных источниках, звучит по-разному. Нездойминого Э.Л. (1996) - в хвойных лесах, в августе - сентябре http://nasehouby.cz - в траве (тополь, осина) http://www.mycodb.fr - тополь, берёза, а также хвойные Более того вид C.sertipes некоторыми источниками сейчас рассматривается, как C.decipiens (IF, например)... Ссылку на итальянский источник http://www.funghiitaliani.it/?showtopic=27702, я давал, а там чёрным по белому написано... Cortinarius sertipes Kühner = Cortinarius decipiens var. atrocoeruleus (M.M. Moser ex M.M. Moser) H. Lindstr. Т.е., с видом не всё так просто и "Гр.Шв" это всего лишь мнение некоторых микологов
erlin: Продолжение про Sericeocybe… Наверное один из самых простых в определении, очень фотогеничный – Сortinarius pholideus (Паутинник чешуйчатый). В этом году, у меня только две фото, при всём изобилии паутинников в целом. Встречался только в одном локалитете, причём в таком, где по соседству много других различных видов паутинников было в изобилие, т.е. гостеприимный дружелюбный вид. Ель, сосна, берёза, мох (мох правда некий особенный) (01 – 02). Наверняка этот вид достаточно распространён, но его выделить, среди себе подобных, непросто. Мне он попался мокрым. В сети, все фотографии (скудное количество) – сухие. Уверенности нет, поэтому пока Cortinarius cf tabularis (=Cortinarius decoloratus) – Паутинник обесцвеченный (03 – 05). Может встречаться и в хвойных и лиственных лесах. Основное отличие от родственников (по Нездойминого) – …пластинки вначале светло-охристые и тускло-серые, без следов голубоватого или фиолетового оттенка, затем светло- и рыжевато-коричневые… Ну, и всё остальное, вроде подходит.
mvkarpov: А кто может объяснить, чем надёжно отличаются Сortinarius pholideus и Cortinarius pholideoides. Выглядят одинаково и биотоп идентичный.
ALEXANDRA: erlin При определении последнего Cortinarius betulinus рассматривался?
mvkarpov: А по Гебеломам кто что думает? Мне кажется обычные Hebeloma crustuliniforme?
erlin: mvkarpov пишет: А кто может объяснить, чем надёжно отличаются Сortinarius pholideus и Cortinarius pholideoides. Выглядят одинаково и биотоп идентичный. Хороший вопрос А вообще этих одноименных, но заканчивающихся на -oides, развелось прилично и не только в паутинниках. Надо покопаться в сети и в справочниках. ALEXANDRA пишет: При определении последнего Cortinarius betulinus рассматривался? Нет. Несмотря на скользкость шляпки, Myxacium я лично здесь не вижу. Более того пластинки у C.betulinus в противоположность предложенной версии, обладают голубовато-фиолетовыми оттенками вначале. Да и шляпка других оттенков и фактуры.
полная версия страницы