Форум » Что это за гриб? » ПАУТИННИКОВЫЕ Cortinariaceae - 3 » Ответить
ПАУТИННИКОВЫЕ Cortinariaceae - 3
ariona: ПРОДОЛЖЕНИЕ Паутинники-1 - http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000287-000-0-0 Паутинники-2 - http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000673-000-0-0 Паутинники-4 - http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000885-000-0-0 Паутинники-5 - Уважаемые коллеги! Сначала на форуме я предложила тему фотокорзин, которая хоть в небольшой степени, но сработала при определении неизвестных видов. Но гораздо эффективнее оказалась идея TVS, создавшей тему «Трутовики». Справедливости ради скажу, что почти полное определение там сделано лишь благодаря botanist-у. Попробую открыть тему «Паутинники», складывайте сюда все из этого семейства и похожее. И пожалуйста, работайте активнее. Огромная коллекция неопознанных грибов Юрия и Карпова почти, если не совсем, не сдвинулась в плане опознания. Возможно, если сложить все по отдельным видам, определение пойдет быстрее. В след. сообщении поставлю свой паутинник
ariona: theria Спасибо, точно...
Zinaida: Я так поняла разницу: Cortinarius balteatus - самый неяркий, очень скоро становится коричневым, край относительно долго сохраняет лиловый оттенок, ножка белая, кортина с фиолетовыми тонами, хвойный лес; Cortinarius balteatocumatilis - более яркий, но относительно быстро коричневеет, синеопоясаный по ножке, т.е. кортина с фиолетовыми паутинками, которые обнаруживаются на ножке и зрелых грибов, и синеватый тон в шейке или в поверхности всей ножки, существенно широколиственный лес - бук, дуб; Cortinarius cumatilis - водянисто-голубой,- самый яркий, цвет как-бы бьет изнутри, белая кортина разве что с голубоватым оттенком и белая по всей длине поверхность ножки, лиловый цвет сохраняется в цвете поверхности шляпки довольно долго, если условия не слишком сухие, хвойный лес. У SAE http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000850-000-240-0#110 я не признаю balteatocumatilis потому что ножка белая и ничего фиолетового в кортине нет, яркие молодые шляпки и явная лиловость в цвете шляпки зрелого мокрого гриба для меня довод в пользу cumatilis
theria: Zinaida Интересно, к какому виду можно отнести эти паутинники, найденные в березняке разнотравном с примесью осины (в подлеске растет кустарниковая липа). Мякоть от КОН желтеет!
erlin: ariona пишет: erlin Сергей, спасибо! Только как тогда это объяснить, из монографии Brandrud and all "Cortinarius" Flora photographica part 2, где сказано, что у C.balteatocumatilis шляпка более слизистая и более яркий фиолетовый цвет у молодых экземпляров? erlin пишет: Окраска шляпки более вариабельна. В молодости может быть красновато-коричневая, бордово - коричневая, лиловая, как правило, с ярким лилово-фиолетовым краем Мой взгляд на окраску, шляпки C.balteatocumatilis не исключает ярко-фиолетовый. Большая часть мною предложенных эпитетов, это вольный перевод с чешского, возможно я не всё правильно перевёл. Но фразу stronger blue-violaceous дословно можно перевести по-разному: яркий голубовато-фиолетовый, сиреневый или даже лиловый По поводу слизистости. В предложенном Вами описании (по Брандруду) всё таки говорится о более слизистой шляпке молодых особей. Т.е если сравнивать молодые особи двух обсуждаемых видов то у C.balteatocumatilis она будет более слизистой клейкой. В своей интерпретации, я не акцентировался на молодых ПТ, а говорил в целом о виде (поэтому обозвал шляпку почти не слизистой). Мои молодые ПТ C.balteatocumatilis после дождя, как мне кажется, были просто мокрыми и достаточно быстро высыхали после снижения влажности. Просто мокрые и слизистые(клейкие) - немного разные характеристики, но я больше склонен в этом случае к первому(мокрые). Разница в характере поверхности здесь и сказыается. С.balteatus имеет изначально войлочную шляпку, а С.balteatocumatilis - более гладкую, но с волокнами по поверхности, которые со временем врастают. Поэтому здесь, также я не вижу противоречий. Мысль одна и та же, просто сформулирована по разному. Ирина, а вообще спасибо, за предложенное описание. Оно укрепило меня в моих представлениях об этих двух видах,более того навело на ещё одну мысль... О ней позже изложу.
Zinaida: theria пишет: Мякоть от КОН желтеет, поясок кортины с явной фиолетовостью, шляпки относительно неяркие да и лес широколиственный - однозначно balteatocumatilis.
Zinaida: Что мне очень нравится в "Гр.Шв.", так это отличительные признаки и сравнение с похожими видами, по которым я и ориентируюсь. Что еще я для себя поняла - не имеет смысла заучивать признаки каждого вида в отдельности, надо группировать похожие виды и потом разделять их уже внутри группы. И обязательно брать признаки в комплексе стабильные+вариабельные. http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000850-000-10001-0#103 sp.1 - может старый balteatocuvatilis? sp.2 - в верхнем ряду фото я нахожу 3 признака С.glaucopus - край с оливковым оттенком, ножка с небольшой бульбой, ее шейка и пластинки с сине-фиолетовым тоном, если ниже тот же вид, то там налицо и 4-тый признак - рыжие штрихи-мазки на шляпке; sp.3 - тут тоже есть явно 3 признака С.glaucopus, бульба не просматривается. А по внешности этот гриб совпадает с одним из трех вариантов С.glaucopus в Гр.Шв.
erlin: Про мысль… Моё предположение о том, что С.balteatus один из самых ранних Phlegmacium, подтверждается Брандрудом (плодоносит с июля). Еще Брандруд в коментариях пишет, что голубой оттенок в шляпке иногда может отсутствовать и тогда его можно перепутать с C.crassus. Кстати, С.сrassus также является ранним видом, судя по описаниям многих источников. Эти два нюанса напомнили мне о достаточно ранних находках Паутинников, наших уважаемых питерцев – Л.Смирнова (1,2) и Стаса (3,4), которые они уверенно называют C.esculentus. Они их находят даже во второй половине июня. Если я правильно помню, то Ariona задавала вопрос Л.Смирнову, а может ли у эскулентуса быть голубоватым край шляпки? Смирнов Л. пишет: А паутинники эти "эскуленты" очень вариабельны, когда слой. Голубоватость только в детстве бывает, особенно по краю шляпки. Потом грибы буреют. А вообще их палитра от грязно-желтовато-беловатого через грязно-серо-желтый до светло-грязно-красноватого и кирпичного. Запах всегда один, форма, размер, место (классические боры) и время роста (с середины июня, когда других паутинников в бору просто нет - не с чем спутать). А вот к осени и в бору разнообразие паутинников становится побольше и путаться уже можно. Мне уже тогда показалось после ответа Леонида, что это чуть ли ни слово в слово описание шляпки С.balteatus. И я это предположение озвучил тогда. Сейчас же, эта мысль после последних дискуссий, стала ещё прочнее. Правда хочется добавить, что тут возможны варианты. Либо питерцы находят только C.balteatus (как с голубой каёмкой, так и без), либо находят и balteatus и crassus, которые можно спутать судя по всему (когда первые без), либо они действительно находят esculentus (в случаях когда плодовые тела не имеют голубой каймы), которые, кстати, очень могут походить на crassus (уже не раз на эту тему ломались копья). Есть ещё вариант, что когда-то Лебедева неправильно описала С.esculentus, и на самом деле, последние, могут иметь голубую кайму в молодом возрасте. Интересно, питерцы хоть раз микроскопировали свои экземпляры? Откуда у них уверенность, что они находят C.esculentus? Размер спор как минимум сузил бы круг. Вот такие мысли в итоге… P.S. Ни C.crassus ни C.esculentus во времена Нездойминого Э.Л., не были найденными на территории России официально.
ariona: erlin пишет: Интересно, питерцы хоть раз микроскопировали свои экземпляры? Откуда у них уверенность, что они находят C.esculentus? Питерцы больше всех имеют возможность микроскопировать, т.к. СпбМикО именно в Санкт-Петербурге, где БИН РАН.
erlin: ariona пишет: Питерцы больше всех имеют возможность микроскопировать, т.к. СпбМикО именно в Санкт-Петербурге, где БИН РАН. Я это прекрасно понимаю, но, не у всех любителей грибов, паутинники, могут лежать в сфере приоритетных интересов. Хотелось бы просто знать, реальная ли это уверенность и чем она подтверждается?
ariona: erlin пишет: Хотелось бы просто знать, реальная ли это уверенность и чем она подтверждается? Тогда нужно на ПГ об этом спросить.
Zinaida: SAE пишет: такой источник щелочной среды, как аммиак прокатит? Я так поняла, что можно использовать как щелочь хозяйственное мыло на свежий влажный срез, но сама пока не пробовала, в 2014году из-за сухой осени грибов вообще никаких не было.
theria: Zinaida пишет: однозначно balteatocumatilis. Спасибо за подтверждение!
erlin: Zinaida пишет: sp.1 - может старый balteatocuvatilis? sp.2 - в верхнем ряду фото я нахожу 3 признака С.glaucopus - край с оливковым оттенком, ножка с небольшой бульбой, ее шейка и пластинки с сине-фиолетовым тоном, если ниже тот же вид, то там налицо и 4-тый признак - рыжие штрихи-мазки на шляпке; sp.3 - тут тоже есть явно 3 признака С.glaucopus, бульба не просматривается. А по внешности этот гриб совпадает с одним из трех вариантов С.glaucopus в Гр.Шв. Если я правильно понял, то речь и идёт о моих неопредеоённых Phl.? sp1 - вряд ли это C.balteatocumatilis. Ни цвет пластинок, ни их частота, ни мякоть (промокшая), в общем ничего мне не подсказывает о данной версии . Разве что заболевший balteatocumatilis изменившийся до неузнаваемости. Пластинки странные какие-то (с точками), может и вправду экземпляр поражённый чем-то sp2 и sp3 - да, вероятнее всего они из секции glaucopodes. С этой секцией я столкнулся впервые в 2014г, практики маловато. Встречались на разных участках моих мест, при этом деревья на этих участках одинаковые (сосна, ель, берёза). Но при этом, как мне кажется, какие-то разные они. В общем надо понаблюдать по возможности, "попринюхиваться" к ним в будущих сезонах. Вот допустим на одном французском сайте, C.dionysae var avellaneus (из этой же секции вид),ну очень похож на мои... http://famm.pagesperso-orange.fr/Photos/Bull43/Cortinarius_dionysae_v_avellaneus.jpg Zinaida пишет: Что еще я для себя поняла - не имеет смысла заучивать признаки каждого вида в отдельности, надо группировать похожие виды и потом разделять их уже внутри группы Вот с этим утверждением согласен полностью
Zinaida: erlin, в случае с C.dionysae, который действительно бывает очень похож, ориентиром является запах свежей муки, в этом смысле определение по фотографиям очень ненадежно :( Надо нарабатывать опыт и набивать глаз - это я для себя:). Фотографировать, резать, пробовать, нюхать, тереть мылом, ждать автооксидации...:). Вероятно среди паутинников возможна и гибридизация по крайней мере в пределах групп сходных видов, как между тыквой и кабачком(между кабачком и огурцом уже нет:)). Да и вариативность внутри вида поражает. Но комплекс признаков может хорошо срабатывать. Вот у Валерия123 по фото я опознала глаукопус в паутиннике с травянисто-зеленым верхом и синими пластинками и ножкой, когда заметила, что штрихи рыжие, берег светлее и оливковый оттенок, плюс бульба, поставила в поисковик Cortinarius glaucopus var. и получила картинку с тем же грибом и названием Cortinarius glaucopus var.olivaceus https://fotki.yandex.ru/next/users/vitaly-griboved/album/268231/view/803787?page=5
erlin: Zinaida пишет: erlin, в случае с C.dionysae, который действительно бывает очень похож, ориентиром является запах свежей муки, в этом смысле определение по фотографиям очень ненадежно :( Согласен полностью, поэтому и поставил sp. Я уже не единыжды писал о том, что осень 2014 для меня и моих мест, стала выдающимся грибным сезоном в целом. Причём случилось это неожиданно и я до прошедшей осени не представлял, что в моих местах возможно такое разнообразие паутинников А когда помимо паутинников росли везде болеты, млечники, сыроежки и т.д., то собрать материал качественно - не получилось (к сожалению пока я не могу посвящать грибам времени больше чем получается ). Zinaida пишет: Вероятно среди паутинников возможна и гибридизация по крайней мере в пределах групп сходных видов, как между тыквой и кабачком(между кабачком и огурцом уже нет:)). И с этим соглашусь. Zinaida пишет: ...Да и вариативность внутри вида поражает. Поражает, но думаю до поры до времени. Филогенетики так за это взялись, что присваивают всем бывшим var отдельные имена направо и налево .
erlin: На всякий случай, даю информацию из разных трёх источников, по спорам выше обсуждаемых паутинников... Cortinarius balteatus Fries 1. Jacques GANE Spores : largement amygdaliformes, ornementation peu distincte (moyenne) Mesurant (8) 9-11 (12) x (5) 5,5-7 (7,5) μm, Q = 1,6, stat. 8-12 x 5-7,5 μ 2. Funga Nordica Sp 9.5-11.5 x 5-6.5 μm, amygdaloid to slightly citriform, verrucose. 3. Нездойминого Э.Л. Споры 9-11 * 5,5-6 мкм, миндалевидные, мелкобородавчатые Cortinarius balteatocumatilis Henry ex P.D. Orton 1. Jacques GANE Spores : étroitement amygdaliformes, ornementation moyenne, subcristulée à verrues non saillantes. Mesurant (10) 11-12 (14) x 5,5-6 (6,5) μm, Q = 1,9, stat. 10,5-12,5 x 5,5-6,5 μ 2. Funga Nordica Sp 9.5-11 x 5-6 μm, amygdaloid to slightly citriform, verrucose 3. Нездойминого Э.Л. Споры 10-14*5,5 -6(7), миндалевидные, слегка мелкобородавчатые P.S. По C.cumatilis пока намеренно не показываю...
SAE: Вот, напостил кропов, чтобы было лучше видно. http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000850-000-240-0#110 Вроде бы кое-где просматриваются фиолетовые волоски? Или я выдаю желаемое за действительное? И ещё поправил местообитание для последнего (стерео)гриба. Написал так невнятно. На самом деле хвойным лесом это считать можно с большой натяжкой. Прошу прощения. Туда же затолкал фото спор для двух особей. Споры близкие по размерам, но разные по шероховатости. Высказывайтесь. У меня теперь идей нету.
erlin: SAE пишет: Туда же затолкал фото спор для двух особей. Споры близкие по размерам, но разные по шероховатости. Высказывайтесь. У меня теперь идей нету. Прежде, чем высказать свои дилетантские мысли, хотелось бы услышать более профессиональные... Ну хотя бы от тех, кто периодически смотрит в микроскоп Андрей, а что Вас смущает в первую очередь, геометрия спор или разная шероховатость? И как могут измениться параметры спор если они будут не сухими?
SAE: erlin пишет: И как могут измениться параметры спор если они будут не сухими? Первое, что произойдёт - они вернутся к исходным прижизненным размерам. Почти вернутся. Т.е. станут немного крупнее. Смущает - да, разная шероховатость. Здесь пост с ответом на Ваш вопрос профессионала. Там очень толково и подробно расписано. http://mycoweb.borda.ru/?1-0-0-00000310-000-0-0#004
mvkarpov: Если споры явно разные - то это признак. А если и форма и размеры у подозреваемых видов одинаковы в пределах отклонений, то сравнение спор ни к чему не приведёт. В данном случае долой микро, да здравствует макро. Либо, в случае этих близких видов Паутинников, надо искать для микросравнения другие "части тела". (Кстати, в продаже уже появились портативные USB-секвенаторы! Правда пока цена в 100 000 - 150 000 $ выглядит высоковатой. Но это, думаю, как с сотовыми. Лет через 10 будут на порядок дешевле.)
полная версия страницы