Форум » Что это за гриб? » ПАУТИННИКОВЫЕ Cortinariaceae - 3 » Ответить
ПАУТИННИКОВЫЕ Cortinariaceae - 3
ariona: ПРОДОЛЖЕНИЕ Паутинники-1 - http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000287-000-0-0 Паутинники-2 - http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000673-000-0-0 Паутинники-4 - http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000885-000-0-0 Паутинники-5 - Уважаемые коллеги! Сначала на форуме я предложила тему фотокорзин, которая хоть в небольшой степени, но сработала при определении неизвестных видов. Но гораздо эффективнее оказалась идея TVS, создавшей тему «Трутовики». Справедливости ради скажу, что почти полное определение там сделано лишь благодаря botanist-у. Попробую открыть тему «Паутинники», складывайте сюда все из этого семейства и похожее. И пожалуйста, работайте активнее. Огромная коллекция неопознанных грибов Юрия и Карпова почти, если не совсем, не сдвинулась в плане опознания. Возможно, если сложить все по отдельным видам, определение пойдет быстрее. В след. сообщении поставлю свой паутинник
demodex: Алтэй,mvkarpov Спасибо. Значит второй багряный все-таки. Я эту версию рассматривал но почему-то отказался от нее...
erlin: demodex пишет: Ленинградская область. Смешанный лес. Сентябрь. 2 вида неопределенных паутинников, хотя может и один и тот же. Каждый день посматриваю в сторону этих паутинников... Мне кажется C.purpurascens среди них нет. Уж больно какие-то гигрофанные шляпки...(если бы не заметные остатки велума, то по окраске и гигрофанности - Lepista nuda) . Нездойминого пишет чётко - шляпки слизистые, некоторые ресурсы про слизистость не упоминают, но про гигрофанность не пишет никто. Это первое, а второе, ножка С.purpurascens должна быть с выраженным клубеньком чаще всего, здесь же они другие, хотя может это и не так важно . Говорю про все четыре фотки, т.к. мне всё же кажется что на них один вид, несмотря на то, что нижние от верхних слегка отличаются. Какой???
Wilhelm K.: erlin пишет: Мне кажется C.purpurascens среди них нет. Совершенно согласен,Не пойму почему так решили...ведь сильно не похож
erlin: Паутинники - самый многочисленный род. Их столько разных, что макро- и микро- описания могут не помочь. Сложность определения паутинников, как правило, в нестабильности популяций, как следствие, в малой практике, и очень часто, в отсутствие достоверной информации... Более того, этот род очень сильно видоизменяется в зависимости от погодных условий(температуры, влажности и т.д.), от микоризных и почвенных компонентов, от возраста и т.д. и т.п. Ранее, я показывал, типо методички, по похожим видам - C.traganus, C.camphoratus, C.alboviolaceus. Находя эти виды по отдельности, неопытные грибники могут ошибаться в определении. Чтобы стать увереннее предлагаю сравнительный способ в виде коллажа (причём желательно, чтобы грибы для коллажа были одного сбора-дня). За основу определения, можно взять запах. Именно по запаху я создал три группы паутинников. По серёдке паутинники с самым ужасным запахом (C.camphoratus), слева - паутинники с откровенным противным, но другим запахом (C.traganus), справа - паутинники с почти нормальным для носа грибаря запахом (C.alboviolaceus). После такой группировки видов, крутим их в разных проекциях и получаем, то что хотим - макроразличия...
erlin: erlin пишет: Мне кажется C.purpurascens среди них нет. Уж больно какие-то гигрофанные шляпки. demodex, Обратите внимание на описание...(http://nasehouby.cz/) Cortinarius violaceocinereus (Pers.) Fr. 1838 Pavučinec fialovošedý Stručný popis Klobouk 30–80 mm, v mládí vyklenutý, později ploše rozprostřený, často se zvlněným okrajem, nejvýše slabě hygrofánní, purpurově hnědý nebo šedopurpurový, při okraji nafialovělý, masitý, ve středu s drobnými šupinkami. Lupeny v mládí šedofialové. Třeň 50–90 x 10–20 (30) mm, vláknitý, válcovitý, baňatý až kyjovitý, stříbřitě bělavý s fialovým nádechem. Pavučinka světle fialová. Dužnina šedofialová až bělavá, vůně ředkvová nebo aromatická (jako čirůvka fialová). Výtrusy 9–10 x 6–7 µm (podle Soop, podle Gerault 10–13 x 7–8 µm), eliptické nebo mandlovité, spíše silně bradavčité. Roste v jehličnatých a smíšených lesích, zejména pod smrky. Srpen až říjen Описание этого вида есть и у Нездойминого Э.Л.(С.violaceo-cinereus - название осталось на другой странице) Фоток в интернете мало одна правда очень похожая на ваши... http://svampe.dk/soeg/index.php?AtlasRecID=DB2012-471292
demodex: erlin Cortinarius violaceo-cinereus (Pers. : Fr.) Fr., 1838 — Паутинник фиолетово-серый Это интересно-спасибо. Да и фото по вашей ссылке похожее...Единственно что смущает обитание-широколиственные леса,Кавказ, Дальний Восток...
erlin: demodex пишет: ...Единственно что смущает обитание-широколиственные леса,Кавказ, Дальний Восток... Я намеренно привёл два описания. Так вот у чехов (дословно) - растёт в хвойных и смешанных лесах, предпочитает ель. Я всегда стараюсь сравнивать несколько описаний, иногда сходятся, иногда разнятся... Скорее всего нашим микологам он встретился только на Кавказе и Дальнем Востоке. Рекомендую запомнить место, паутинники очень постоянны, практически каждый год растут на своих излюбленных местах. И понаблюдать во времени (в следующем году).
demodex: erlin Спасибо. Место запомню. Вот еще ряд паутинников-Паутинник пачкающий (Cortinarius collinitus)/Паутинник слизистый (Cortinarius mucosus)... Посмотрел фото на сайте-возникли вопросы. Я так понимаю в елках с лиловатой ногой-это collinitus? №1-Ленинградская область.Смешанный лес с елками.Август. 1. №2-Ленинградская область.Смешанный лес с соснами.Октябрь. 2. 3.Ленинградская область.Смешанный лес с соснами.Октябрь. Тогда получается: 1-collinitus 2-mucosus 3-???
SALAVAT: demodex Анатолий, 1-2 - согласен, все верно, единственно, если на первом фото из второй группы действительно есть "лиловый" оттенок, то это тоже скорее "коллинтус", по 3 - затрудняюсь...
erlin: demodex , по паутинникам №1 и №2 полностью согласен с рассуждениями SALAVAT. В молодости collinitus чётко определяется (№1 - типичный), когда стареет, а №2 именно такой, откровенная фиолетовость ножки, может практически исчезнуть. В итоге визуально нога может стать практически белой, либо с небольшим лиловым оттенком. Нарвавшись на подобный экземпляр иногда сложно определить его сразу. Понятное дело что если в соснах, то вероятнее всего mucosus, тогда видимая лиловатость некий брак ББ. №3 -...или Cortinarius stillatitius или Сortinarius lividoochraceus Жалко, что второй экземпляр с обломанной ножкой , она бы помогла бы точнее определить вид. Дело в том, что эти два вида очень похожи по описаниям. И один и второй, помимо всего прочего, имеют и запах одинаковый - выраженный медовый, правда его не всегда можно учуять. Зависит от возраста гриба, а также влажности. Но если разрезать экземпляр вдоль и понюхать продольный разрез, то 100% почувствуешь медовые нотки. Нога у Сortinarius lividoochraceus, веретеновидная с корневидным основанием и это, на мой взгляд, единственное существенное отличие последнего от Cortinarius stillatitius. Некоторые источники ещё указывают на видимую белую штриховатую зону над кольцом у Сortinarius lividoochraceus, но думаю она может быть заметна может не быть... У первого экземпляра(из №3) некое корневидное основание заметно , поэтому я склонюсь к Сortinarius lividoochraceus, , но неуверенно, т.к. по этому виду мои рассуждения чисто теоретические, да и назвать ногу веретеновидной однозначно не получается . В этом году, при еловом присутствие, я много находил тех, что называю Сortinarius cf stillatitius, но может среди них (в смешанных участках леса), затесался и Сortinarius lividoochraceus. P.S. Решил глянуть на ноги , http://hrib.ru/Bazidioma/id/107-Nojka--vajneyshaya-strukturnaya-chast-bazidiomyi-.html, чтобы вспомнить Как минимум, широковеретеновидной к основанию, ногу первого экземпляра (из №3), можно назвать
erlin: Вдогонку информации выше Cortinarius stillatitius. Впервые с этим видом я познакомился в этом году, причём очень рано -29.06. В одном из июньских отчётов я писал об этом…(01 -03) Я очень тогда обрадовался. Вид очень характерный. Несмотря на то, что экземпляр был найден на ёлочном опаде во мху, мыслей перепутать его с С.collinitus, даже не возникало. А когда принюхался к мякоти (продольный разрез ножки) и уловил отчётливые медовые нотки, то и вообще всё стало на свои места. Интересно было другое. В прошлые годы с этим видом я не встречался, так насколько редок вид для моих мест под Минском??? Более двух месяцев после первой встречи вид не попадался, но с 16.09 прорвало. Как минимум ещё три точки произрастания было найдено…(04 – 14) Вид попадался, как в старом еловом лесу с примесью сосны, так и на участках елово - берёзово –сосновых. Один экземпляр 16.09 я сфотографировал, но будучи уверенным, что это мои известные мне медовые не стал выдёргивать и нюхать…(15) Через четыре дня, он ещё был жив, и я решил его рассмотреть в возрасте…(16 – 18) Тогда я не обратил внимания что ли, а ведь нога длинная, веретеновидная с корневым отростком почти. Только сейчас, после рассуждений выше, когда стал пересматривать архив паутинников этого года (пока там бардак) увидел этот факт. Может он и ничего не значит, т.к. те же чехи, также и ножку С.stillatitius описывают, как веретеновидную (в отличие от уважаемой Нездойминого). Вот такие они, паутинники. Может у кого будут дельные мысли по этому поводу, поделитесь... Это всё stillatitius? Или среди них есть lividoochraceus?
demodex: SALAVAT ,erlin Спасибо за доходчивый разбор. №3 пока условно отнес к Паутинник свинцово-охристый (Сortinarius lividoochraceus)...Мелкий паутинник я хотел вытащить полностью, но он не поддался и ножка сломалась. Понюхать не догадался... Эти оба паутинника для меня новы-раньше все синеногие считал collinitus...Теперь буду внимательнее на них смотреть. Вот пара ссылок на lividoochraceus...Правда не знаю можно ли им доверять. http://www.woodyman.ru/publ/225-1-0-4032 http://woud.ru/griby/uslovno-s-edobnye-griby/pautinnik-vysokij.html
demodex: Всем доброй ночи. 2 вида неопределенных рыжепластинчатых сентябрьских паутинников. Найдены в смешанном лесу Лен. области. №1- №2-
erlin: Я давно неровно дышу к паутинникам. Даже не могу объяснить почему? Откуда появилась эта любовь? В этом году, в сентябре месяце, паутинники атаковали вместе с остальными грибами. Остальные -это почти весь перечень самых лучших грибов для потребления. И что было делать? Когда и паутинники прут, и вся съедобная рать наступает??? Решение простое – жена. Она собирает всё, что можно съесть, в основном, а я с фотоаппаратом перемещаюсь от паутинника к паутиннику. Надо сказать, иногда она звала меня посмотреть на грибы, до которых может быть, я бы и не дошёл. В итоге, и в закрома грибы попали и я с нужной информацией. С одной стороны, эта ситуация выглядит, как… и рыбку съесть и посидеть на одном месте , с другой стороны… ещё хуже. Не судите строго, но постепенно попытаюсь поделиться тем, что накопилось. Начну, пожалуй, с самой красивой «группы» паутинников - Phlegmacium. Именно в этом подроде, находятся почти все съедобные варианты рода. Cortinarius balteatocumatilis - Паутинник голубовато-опоясанный. В прошлые годы данный вид я видел только теоретически. Оказалось что есть «порох» этого вида и в моих пенатах… (01 - 03) 11.09.2014. Ещё трава была зелёной, и заметить в ней этих красавцев, было непросто. (04 - 08) 16.09.2014 (09 - 11) 20.09.2014 (12 - 14) 24.09.2014 и 28.09.2014 Помимо того, что и так видно, хотелось бы отметить. Это лиственный участок (окраина) смешанного леса. Берёза, клён, подлесочный дубок и лещина. Характерным, как мне кажется, является желание этого вида расти стадно (сростками), очень плотная, даже твёрдая мякоть и присутствующий, не сильный, но неприятный запах. Запах, пожалуй можно согласится со сравнением Нездойминого Э.Л., сырой глины. В некоторых странах считается съедобным видом. P.S. Самым похожим видом считается очень близкий родственник C.balteatus, по многим европейским источникам, растущий в хвойных лесах. Мне конечно везло в этом году на паутинники, но пока не настолько, чтобы устроить сравнение между данными видами. Буду рад любым наблюдениям, дополнениям или опровержениям.
ariona: erlin Сергей, спасибо! Красивые фото. Вот этот вид в наших лесах (широколиственных) мне не встречался. Еще бы и русское имя писать хорошо.
erlin: ariona, хорошо, попробую вставлять и русские имена, правда уверенности в их точности у меня нет (из справочника Нездойминого). Cortinarius claricolor - Паутинник светлоокрашенный. В предыдущие годы, я знал только одно место произрастания этого вида. В этом году, мощную и породистую семейку обнаружил ещё в одном… (01 – 06) 11.09 Позже, встречались уже единичные экзепляры (07) 16.09 и (08 – 10) 27.09 Вид, при должной практике, легко узнаваем. Мало того что красив, так ещё и вкусен. "Реакция на нож", как у молодого породистого осиновика - очень плотная мякоть. Во влажную погоду шляпка слизистая. Почти всегда, по краю шляпки, видны отчётливые следы остатков кортины. Ножка редко бывает гладкой чаще, как бы взлохмачена, будто бы продираясь сквозь мох и хвойный опад, ободралась. Давно хотел написать, что гриб некогда обсуждавшийся здесь на форуме, ни что иное, как C.claricolor (сообщение ув. Alex №2579) http://mycoweb.borda.ru/?1-3-40-00000673-000-0-0-1364042397
DAY: erlin пишет:Самым похожим видом считается очень близкий родственник C.balteatus, по многим европейским источникам, растущий в хвойных лесахВыбор между C.balteatocumatilis и C.balteatus был сделан только из-за якобы приуроченности последнего к хвойным? Или есть ещё какие-то отличия? Я сейчас пытаюсь определить этих товарищей из сквера (клён, липа): Ваши, как мне кажется, такие же. Но в Куртекисе подчёркивается, что: 1) У C.balteatocumatilis основание ножки с сиренево-фиолетовой кортиной; 2) C.balteatus также с фиолетовым пояском, но в основании не окрашен от кортины Получается, надо записывать в C.balteatus?
DAY: И ещё вот эти сентябрьские Паутинники из сквера интересуют меня. Даже идей нету И вот этот июльский экземпляр с того же места (думаю, тот же вид в молодости):
erlin: DAY пишет: Выбор между C.balteatocumatilis и C.balteatus был сделан только из-за якобы приуроченности последнего к хвойным? Или есть ещё какие-то отличия? Эти два вида, настолько близки по описаниям, что почувствовать разницу непросто. Об этом говорят и не всегда совпадающие описания этих видов у разных источников . Давайте попробуем разобрать один пример... 1)Куртекис - У C.balteatocumatilis основание ножки с сиренево-фиолетовой кортиной; Нездойминого - У С.balteatocumatilis ножка с пушистыми остатками фиолетового велума в основании; nasehouby (чехи) - У C.balteatocumatilis в молодости остатки фиолетого велума в нижней части ножки. Это один из немногих пунктов, который практически совпадает в разных источниках, но всё же есть разница. Куртекис говорит, типо всё основание ножки с сиренево-фиолетовой кортиной, Нездойминого говорит о пушистых остатках этой самой кортины в основании ножки, а чехи ещё уточняют Нездойминого, говоря о таких признаках у молодых экземпляров. Мне кажется это кусочек описания наиболее точен у чехов. Думаю вряд ли фиолетовый цвет велума в основании ноги сохранится больше 7 -10 дней Теперь если посмотреть на мои фотографии, особенно на те из них, где плодовые тела молодые. Молодыми я думаю можно называть ПТ у которых край шляпки ещё сохранил фиолетовые оттенки, так вот практически на всех фото я вижу остатки этого самого пушистого фиолетового велума в нижней части ножки (4,5,10,11 фото)... Теперь о Ваших, Алексей, подозреваемых в "балтеатости" . Думаю Ваши также относятся к C.balteatocumatilis Ваши экземпляры просто постарше и признак пушистого фиолетового велума практически исчез, хотя следы его видны. Вот таким кропотливым образом приходится разбираться со всем описанием иногда. Откровенно говоря, к описываемому выше признаку я отношусь скептически, хлипкий он какой-то. Своих я обозвал С.balteatocumatilis всё же по совокупности перелопаченной информации. Мы тут копья иногда ломаем по поводу видов, а финны проще на жизнь смотрят. Записали эти два вида в синонимы... http://velutipes.com/natural/index.htm Я в прошлом году, как-то в этой ветке, предположил, что не удивлюсь, если когда-то эти виды объединят Поживём посмотрим, как дальше будут развиваться события, может и действительно зря мы тут отличия разыскиваем.
erlin: Cortinarius scaurus - Паутинник кривоногий (01 - 06) По началу, я его обозвал в этом сезоне (ранее этот вид мне не встречался) - С.glaucopus. Вид достаточно вариабельный и есть среди этих вариаций и похожие на мои. Но когда мне на глаза показался С.scaurus, я сам себя убедил что это он... Уже когда насмотрелся я на свои и чужие фотки этого вида, то данный вид кажется достаточно характерным. Этакая "мраморность" шляпки в сочетании с лилово-зеленовато-голубоватыми пластинками (в молодости), а также неодноцветной мякотью делают вид узнаваемым. У чехов он зовётся паутинником дятловым, сразу возникают ассоциации с окраской навозника дятлового. Найдено в этом году всего две пары на мшистых участках в присутствие ели. Смущает только одно. Нездойминого пишет о кратковременном покраснении мякоти на изломе, чего мне не запомнилось на моих экземплярах. Правда у чехов об этом факте ни слова.... P.S. Здесь они,по моему, один в один.. http://www.pharmanatur.com/Mycologie/Cortinarius%20scaurus.htm
полная версия страницы