Форум » Что это за гриб? » Разные пластинчатые грибы - 2 » Ответить
Разные пластинчатые грибы - 2
kytskoe: ПРОДОЛЖЕНИЕ Начало здесь: http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000650-000-0-0
ALEXANDRA: TVS Пишет Может, определимся совместными усилиями? Именно в выходные дни планировала выбрать время для этой цистодермы Не сходится размер шляпок с описанием, толщина ножки. У цистодерм так нередко случается. Особенно у названных двух видов. И совершенно верно замечено, что связаны такие отступления с условиями произрастания. По поводу спор ничего не могу сказать, но на глаз вряд ли ошибусь, если соглашусь с выдвинутой версией. Еще, что касается замечания уважаемого theria. По поводу недавние молекулярно-генетические исследования показали ее конспецифичность с Cystoderma carcharias По вопросу рассуждать не буду – нет основания не верить ни генетикам, ни ув. theria – но, опять же если верить собственным глазам и многолетним наблюдениям, новость не удивила Добавлю снимки этих двух цистодерм – 2 fallax и 5 carcharias – возможно, они не попали на глаза при просмотре фотографий в Интернете. Cystoderma fallax: http://s004.radikal.ru/i205/1003/02/4edc0e35ffd5.jpg http://s40.radikal.ru/i087/1003/c0/8a2838fb6505.jpg Cystoderma carcharias: http://i060.radikal.ru/1003/e1/cf706cd68b55.jpg http://i024.radikal.ru/1003/99/5a485db9bb14.jpg http://s51.radikal.ru/i132/1003/c4/f5fd71befe94.jpg http://i058.radikal.ru/1003/9b/f3dbc0c8fe4c.jpg http://s45.radikal.ru/i107/1003/e9/d13bc7a490ac.jpg Еще, у уважаемого SALAVAT-а тоже есть где-то цистодерма, которая так и повисла, что касается определения. С ней тоже вполне возможно определиться
TVS: ALEXANDRA Спасибо! Мысли и у меня примерно те же. А по поводу отсутствия у моей тысячи хорошо развитого воротничка есть мысли? Вот таким он должен быть: http://mushroomobserver.org/images/640/71612.jpg А как быть с чрезмерно утолщенной внизу ножкой абсолютно у всех экземпляров? На всякий случай для Андрея фотки спор: http://mushroomobserver.org/image/show_image/27409?obs=5869&search_seq=1375960&seq_key=1074866 http://mushroomobserver.org/image/show_image/68914?obs=29933&search_seq=1375960&seq_key=1074869
ALEXANDRA: TVS А как быть с чрезмерно утолщенной внизу ножкой абсолютно у всех экземпляров? Никак не быть Выросла такою по какой-то причине. Посмотрите, пожалуйста, на этот снимок: http://s07.radikal.ru/i180/1003/1d/3ae78089bac1.jpg Это Cystoderma amianthinum (с немецкого сайта). Уж у нее-то (у одного экземпляра) такая ножка – против всяких правил. Иногда случается целая колония таких. И не "из-растают", такой архитектуры гриб и остается; ножка как бочонок, а шляпка – будто в один момент отказалась расти. Посещала мысль проследить их на том же месте на следующий год, но или "усидчивости" или одержимости недоставало быть последовательной. Еще, зонтики у нас – на Балканах – растут в большом изобилии и разнообразии. Тоже иногда целые компании бывают неузнаваемыми на отдельных местах; особенно маленькие (Лепиоты) на пастбищах и вдоль пашен.
TVS: ALEXANDRA Вполне возможно, что вся родня в одну масть. На следующий год они опять там были. Надеюсь, увижу еще. Еще фотки моих, вид сверху:
SAE: TVS пишет: На всякий случай для Андрея фотки спор: Мои более вытянутые. Представленные фото, тем не менее, выбиваются из среднего соотношения размеров, рассчитанных по средним размерам спор, взятых в http://www.rogersmushrooms.com/gallery/default~gid~~page~8~startPage~1~chr~c.asp.
ALEXANDRA: TVS SAE Не буду говорить о спорах – здесь из меня собеседник никакой – лишь несколько слов еще о самих грибах. Пойдем логическим путем Гриб на представленных фотографиях не может быть ничем иным, как цистодермой. Далее оставалось определиться, какая конкретно из рода. Что и было сделано. Вопрос, почему она такая. Может зависеть от места, где выросла? Может ведь. ...Если только в Россию не пришел "из космоса" новый вид Очень возможно, что виною именно место произрастания и скученность грибных тел. Одно дело, когда грибница залегает в хорошо проветриваемом слое и другое – преет. Далее, условия формирования самого грибного тела. А они в случае – довольно высокий ковер, слагавшийся годами из преющей спрессовавшейся листвы. Обратите, пожалуйста, внимание, как выглядит Pleurotus eryngii, выросший в природе, и выращенный на фабрике по его производству. Обращают на себя внимание пропорции ножки и шляпки. Бутылковидная ножка во втором случае. Вот, примерно то же самое здесь. И – лирическое отступление – вернусь к упомянутым вчера зонтикам. Наблюдала их несколько лет потому, что растут по дороге к любимому горному лесочку, богатому на множество видов грибов. Не собирала, т.к. Лепиоты не беру; тем более, что в том месте они очень походят на мутантов. Однажды, выйдя из леса, присели возле речушки. К ней же подтянулась пожилая чета, собиравшая урожай с начинавшихся за рекой огородов. Я смотрела на то самое пастбище с зонтиками-"мутантами" и не могла понять, что в нем странного, необычного и непривычного. И старики, будто читая мысли, смеясь, поведали, что новый собственник – в перестройку колхозные земли вернули их хозяевам (до 1945-го) – посеял люцерну по целине. Только тогда осенило, в чем дело и присмотрелась. Картина была очень интересной. Видно семя там-сям пробилось в землю через дерн, и отдельные всходы разрослись в кустики, часто намного объемнее, чем были бы, расти растение в равномерных всходах. И теперь думаю, если человек мог совершить такие действия – он ведь мог и удобрить эти же земли(?) – заодно, и грибы – почему нет? От совершившего один не очень адекватный поступок вполне можно ожидать следующего из этой же цепочки. ...Как достижения химической промышленности отражаются на росте грибов? Отражаются? Или у последних своя программа? И лишь само грибное тело – работая, как губка – обогатит собственный химический состав(?)
TVS: ALEXANDRA Спасибо. Еще порылась, может кому пригодится, сама осмыслить эту информацию пока не могу. Вот что пока удалось найти инете в целом по роду Cystoderma и Cystodermella. Вот бы исключить из этого списка имена других видов (желательно всех, кроме фаллакс), которые по каким-либо признакам не соответствуют нашим цистодермам. Виды Cystoderma в индексе: + Cystoderma amianthinum - есть описание http://www.svims.ca/council/Cystod.htm и на сайте Cystoderma arcticum http://jlcheype.free.fr/imagesw/cystoderma_arcticum.htm похожа описания нет + Cystoderma carcharias - есть описание http://www.svims.ca/council/Cystod.htm Cystoderma chocoanum - Колумбия, желто-коричневый мелковатый, споры крупнее http://www.ibot.sp.gov.br/HOEHNEA/volume36/Hoehnea_36_2_T_11.pdf Cystoderma clastotrichum - http://www.hiddenforest.co.nz/fungi/family/tricholomataceae/cysto01p.htm не подходит + Cystoderma fallax - есть описание http://www.svims.ca/council/Cystod.htm http://www.bioaltai-sayan.ru/regnum/species_all.php?right=box-spec-p/cystoderma.php&left=go.php&species=cystoderma_fallax Cystoderma haematites - описание: http://s46.radikal.ru/i112/1003/b9/352cd29b006c.jpg Cystoderma intermedium = Cystoderma amianthinum var. sublongisporum, отпадает? Cystoderma jasonis - http://www.mushroomexpert.com/cystoderma_amianthinum.html#jasonis не подходит Cystoderma lilacipes - http://mycologie.catalogne.free.fr/ImagesPagePhotosMars2008/Cystoderma_lilacipes.jpg описания не нашла Cystoderma muscicola - есть описание в микобанке http://www.mycobank.org мелковат и чуть крупнее споры Cystoderma niveum - нет информации, если белая, отпадает, наверное Cystoderma saarenoksae - ? http://picasaweb.google.co.jp/abel.flahaut/LEPIOTACEAE#5266970845735651442 Cystoderma simulatum - ? http://www.natur-in-nrw.de/IMG/Pilze/Agaricales/PA-226/Cystoderma-simulatum-m.jpg http://lh4.ggpht.com/_hfu283N-15o/Srv-dsUGoKI/AAAAAAAARBs/BsAnEmkmNJg/STA42943.JPG информации нет Cystoderma superbum - http://mushroomobserver.org/images/640/64241.jpg по цвету отпадает Cystoderma tuomikoskii нет информации Из др. источников: Cystoderma granosum - в индексе синяя http://mushroomobserver.org/images/640/72847.jpg мало информации Cystoderma gruberianum - в индексе синяя есть описание http://www.svims.ca/council/Cystod.htm отпадает по размеру спор Cystoderma subvinaceum - в индексе синяя http://mushroomobserver.org/images/640/39761.jpg http://www.flickr.com/photos/31727756@N05/3441859546/sizes/l/ ?+ Cystoderma terrei синяя в индексе (упоминается как сноним C. cinnabarinum http://www.svims.ca/council/Cystod.htm ) http://www.hlasek.com/foto/cystoderma_terrei_ac7709.jpg Виды Cystodermella по индексу: Cystodermella contusifolia http://www.ibot.sp.gov.br/HOEHNEA/volume36/Hoehnea_36_2_T_11.pdf Cystodermella cristallifera нет информации Cystodermella elegans нет информации Cystodermella japonica нет информации Cystodermella myriadocystis нет информации Плюс еще перенесенные из рода Cystoderma и с описаниями: Cystoderma adnatifolium = Cystodermella adnatifolia http://mushroomobserver.org/images/640/25463.jpg описание: http://s57.radikal.ru/i158/1003/db/5853ee1fe680.jpg +Cystoderma ambrosii = Cystodermella ambrosii - есть описание http://www.svims.ca/council/Cystod.htm +Cystoderma granulosum = Cystodermella granulosa - есть описание http://www.svims.ca/council/Cystod.htm +Cystoderma subpurpureum = Cystodermella subpurpurea - есть описание http://www.svims.ca/council/Cystod.htm + Cystoderma cinnabarinum = Cystodermella cinnabarina - есть описание http://www.svims.ca/council/Cystod.htm и http://www.mushroomexpert.com/cystoderma_cinnabarinum.html Перенесенные в род Ripartitella Cystoderma ponderosum = Ripartitella ponderosa информации нет Cystoderma siparianum = Cystodermella sipariana = Ripartitella sipariana информации нет Морфологические признаки, я так понимаю, не очень надежны, вот тут в неопознаных лежат очень похожие внешне: http://mushroomobserver.org/images/640/27404.jpg http://mushroomobserver.org/13326?obs=13326&search_seq=1375909&seq_key=1074827 И среди фотографий цистодерм в инетернете попадается много похожих под другими именами. Что касается микропризнаков, например, на сайте http://www.svims.ca/council/Cystod.htm указан такой размер спор для амиантовой, в который наши почти вписываются: Cystoderma amianthinum - 4.5-6.5 x 2.8-3.5 Идентифицируемый - 4-5 х 3-3,5 У Юрия Семенова была версия, что это может быть какая-то разновидность амиантовой.
ariona: ALEXANDRA пишет: Вопрос, почему она такая. Может зависеть от места, где выросла? Может ведь. ... Ну да, верно. Если я правильно помню, то найдены TVS они были на месте бывших конских конюшен, на пласте старого конского навоза(если не путаю). Когда шампиньоны растут на такой благодати, они тоже мощные и крепкие. Что касается определения вида, нужно читать и смотреть все ссылки, представленные TVS
TVS: ariona Что там был за субстрат - точно сказать нельзя. Желания его исследовать у меня не возникло тогда. Первое впечатление - какие-то опилки или солома, ноги проваливались в них. Есть версия, что это что-то выметают из кнюшен (они там совсем рядом) и вываливают в это место, уже давно и много.
ALEXANDRA: TVS Татьяна, уважаемая! Тогда по Индексу надо выбирать и Ripartitella. Cystoderma разделили на Cystoderma, Cystodermella и Ripartitella только после 2000-го года (вроде, 2002; но с уверенностью не скажу.) Основа деления – микроскопические отличия. В Интернете не найти материала. Или, если удастся найти – далеко не полный. Мне кажется, не следует забираться так далеко. Только запутаемся окончательно Что касается заголовков интернетовских фотографий. Если возможно, надо смотреть на год. Один и тот же гриб, снятый до 2000-го, может называться Cystoderma, а позже - Ripartitella или Cystodermella. Может, попробовать разбираться в "старовремменных" цистодермах – обязательно куда-нибудь отнесем – а если уж сильно не будет увязываться подобранный "по внешности" и досье на исследуемого (микроскопический материал), думать как найти совсем свеженькие данные? Это не предложение – мысли вслух ...Хорошо, если еще кто-нибудь из форумчат – свежие глаза – попробует подобрать из "классического списка" цистодерм родню представленному на определение видовой принадлежности; сделав поправку на отклонение от нормы по габаритам
TVS: ALEXANDRA Спасибо. Еще не легче. Но среди Ripartitella нашлось всего два вида из бывших цистодерм. Добавлю их в список для количества. Cystoderma ponderosum = Ripartitella ponderosa Cystoderma siparianum = Cystodermella sipariana = Ripartitella sipariana Я, собственно, привела сам список, чтобы результаты моих поисков сохранить, возможно, когда-то понадобится, если будем определять новые цистодермы. А кто у нас входит в список классических?
ALEXANDRA: TVS Я, собственно, привела сам список, чтобы результаты моих поисков сохранить, возможно, когда-то понадобится, если будем определять новые цистодермы. Сам список – отлично! Положенный труд обязательно окажется полезным А кто у нас входит в список классических? Я имела в виду базовые знания о цистодермах до их деления. Делили их, насколько понимаю, не по размерам спор – только, сейчас не смейтесь, пожалуйста, честно ведь признаюсь что этот параграф (споры) меня прежде не интересовал – делили по крахмалистости и колючести (во всяком случае, так перевела с английского, не будучи знакома с таким материалом, как споры)
theria: Разбирая свою прошлогоднюю "фотокорзину", нашел вот этот гриб с пленчатым покрывалом, под которым скрывались светлые пластинки. Одиночный гриб рос на почве в сосняке зеленомошном с примесью мелколиственных пород (19.08.2009). Интересно, что это может быть.
ALEXANDRA: theria А у Вашего гриба шляпка сухая и чистая? И ножка гладкая? ...Интересный какой-то грибок
theria: ALEXANDRA пишет: А у Вашего гриба шляпка сухая и чистая? И ножка гладкая? Вроде бы да. Гриб найден и сфотографирован в жёстком цейтноте, поэтому не успел как следует зафиксировать макропризнаки. Отсюда и проблемы с определением видовой принадлежности данного образца.
ALEXANDRA: theria Да, какой-то он неузнаваемый или незнакомый Наверное, ему тоже придется ждать своего звездного часа; пока у кого-нибудь родится идея по его поводу Явно не шампиньон. Отпадает и ряд видов с цветной и негладкой пленкой с наружной стороны. Таким чистеньким и красивеньким бывает Pholiota lenta. Посмотрите, пожалуйста, здесь как красива: http://s56.radikal.ru/i151/1003/eb/f5470a2c35e3.jpg http://www.nahuby.sk/obrazok_detail.php?obrazok_id=52154 http://s59.radikal.ru/i163/1003/37/560b9326c383.jpg http://www.pilzfotopage.de/Pilzbilder/Pholiota3.jpg Еще ближе по цвету Pholiota lubrica. Правда, там скорее плотная кортина, нежели пленка И их слизистость наверняка обратила бы на себя Ваше внимание; даже в режиме жёсткого цейтнота
mvkarpov: theria Обычно так выглядят молодые порфировые мухоморы. К примеру, вот из моих старых. Подобные экземпляры, некрупные и без хлопьев, я довольно часто встречал. Уверен, в основании ножки была "бульба".
SALAVAT: mvkarpov
theria: mvkarpov пишет: Обычно так выглядят молодые порфировые мухоморы. Спасибо. Теперь будем знать, пусть даже шляпка будет гладкой без следов общего покрывала и вольва спрятана во мху.
ALEXANDRA: mvkarpov И я позволю себе восхититься Особенно, с учетом, что до сего момента полагала, что среди мухоморов, как дома я довольно часто встречал и о себе могу сказать то же, но не в полном комплекте на снимках - без основания ножки – ни в жизнь не "вспомнила" бы, что встречала. theria А, по-моему, в случае налицо демонстрация знаний – дело было за деталями – похоже, чутье истинного грибника подсказало, что данный экземпляр лучше рассмотреть в "режиме жесткого цейтнота"; и до вольвы не "докапываться"
полная версия страницы