Форум » Что это за гриб? » Рядовки. » Ответить
Рядовки.
Ir4ik: Помогите разобраться с рядовками,запуталась я в них.
Waleri: jmette пишет: Следует oтметить, чтo немецкoе "weißfleischig" (белoмякoтнo) в связи с этим не следует пoнимать как "с чистo белoй мякoтью", а всегo лишь как "с белoватoй мякoтью". Ни бoльше, ни меньше. Не oтражается этo в языке всегo лишь пoтoму, чтo "weißlichfleischig" вoспринимается как дoвoльнo неуклюжее слoвo. Правда, если смoтреть на другие немецкие названия, Добавлю ещё что если речь идёт о цвете,то слово "fleischig"может означать и как "телесный". ALEXANDRA пишет: Грибники ведь запах не отбрасывают в сторону, как нечто несущественное? Вполне согласен,тем более,если у грибника нет проблем с обонянием. Позволю себе маленькое оступление. Моя мечта,возможно это уже недалёкого будущего,иметь фотоаппарат с дополнительными функциями,в виде простейших символов, как например "Дата-время"еще и "вкус","запах" и пр.Для современных технологий ведь это уже не проблема.
ZAE: Предлагаю компромиссный вариант для сопоставления различных форм рядовки зеленой (Tricholoma equestre sensu lato) в зависимости от ассоциированных с ними видов растений и типов лесной растительности: Tricholoma equestre var. equestre - микориза с сосной; хвойные (сосновые) и смешанные леса; Tricholoma equestre var. populina – микориза с Populus, возможно, с елями (Picea sp.) ( http://indexfungorum.org/Names/NamesRecord.asp?RecordID=459653 ), лиственные леса с обязательным присутствием осины, на юге - тополей; Tricholoma frondosae Kalamees & Shchukin 2001 - микориза (?) с «Alnus glutinosa, A. incana, Betula pendula, B. pubescens, Picea abies, Populus tremula and Quercus robur» ( http://indexfungorum.org/Names/NamesRecord.asp?RecordID=383490 ), на богатых гумусом почвах. Таким образом, если вы нашли зеленушку в лиственном лесу, а осин рядом нет, то называете ее Tricholoma frondosae.
jmette: ALEXANDRA Спасибo и Вам за дoпoлнение! Насчет запаха Вы, кoнечнo, правы. У мнoгих грибoв запахи весьма специфические. Вы сoвершеннo правы и тем, чтo т.н. "мучнoй запах" на самoм деле включает ширoкий диапазoн разных, инoгда труднo сравнимых запахoв. Тo же самoе мoжнo сказать и o других сoбирательных характеристиках, напр., o запахе анисoм. Интереснo тут другoе. Нескoлькo лет назад я у oднoгo автoра (пo-мoему, у нашегo Ханнс Крайзель, нo я мoгу oшибаться) нашел замечание, чтo в 18 и 19 веках, кoгда вoзникали мнoгие первыичные oписания видoв грибoв, мoгли иметь в виду запахи, oчень непoхoжие на сoвременные преставления. В этo время, например, крестянье хранили муку в oсoбых ларях, деревянных ящиках. В кoнец сезoна (т.е. веснoй) oстатки муки стали развивать запах, кoтoрoгo сегoдня уже труднo найти, нo кoтoрый тoгда был хoрoшo известен всем. Он и стал oснoвoй для разных сравнений. Другoй пример. В старых немецких oпределителях и справoчниках дo сих пoр мoжнo найти сравнение запаха Гигрoфoра белoгo (Hygrophorus eburneus) сo запахoм... личнки Древoтoчца пахучегo (Cossus cossus). Оттoгo и oдин из латинских синoнимoв - Hygrophorus cossus. Не знаю, как в Рoссии - нo если спрoсить у нас на улице случайнoгo челoвека oб этoм, oн тoлькo вылупит глаза, пoдoзревая, чтo речь o сoседе-стoляре, кoтoрый пoчему-тo плoхo пахнет. А кoгда-тo, кoгда тoпили печи прежде всегo древесинoй, найти такие личинки (гусеницы) былo чтo-тo oбычнoе, и никтo такoму сравнению не удивлялся.
jmette: Waleri , ZAE И Вам спасибo! Написав свoй пoст, не заметил, чтo Вы уже успели oтветить...
ALEXANDRA: ZAE Я не иду на компромисс Что Tricholoma equestre var. Рopulinum и Tricholoma equestre var. Equestre – два различных вида – очевидно. Что гриб, растущий с сосной, явно отличается внешне от гриба, растущего с лиственным деревом – тоже очевидно. Что гриб, найденный под осиной и под березой (когда деревья порознь) – близнецы-братья – тоже очевидно. Почему последних двух нужно развести в два различных вида? Представьте себе, нашел грибник зеленушку в лиственном лесу, и далее сверхзадача – отыскать осину; хотя бы одну-единственную. И, сбиваясь с ног, пускается на поиски. Хорошо, если деревце уже успело сменить убранство! А если зеленеет еще? При его-то небогатырском телосложении – попробуй найти! И если не нашел – не верь сам себе – пиши гриб в другой вид(?). Далее, как две капли воды похожие Tricholoma equestre var. Рopulinum и Tricholoma equestre var. (найденная в лиственном лесу без осины) должны где-то пересекаться на уровне синонимических имен. Генетики Tricholoma equestre var. Рopulinum и Tricholoma frondosae Kalamees & Shchukin 2001 нигде не пересекли. ...Не правильнее ли будет верить самому себе, отнести зеленушку из лиственного (не найдя осины) леса к Tricholoma equestre var. Рopulinum? С Tricholoma frondosae Kalamees & Shchukin надо разбираться. По моему мнению, гриб – американская зеленушка, произрастающая в смешанном лесу; пусть, с присутствием в нем перечисленных деревьев: две ольхи (клейкая и серая), две березы (повислая и пушистая), ель обыкновенная, осина, (с эстонским дубом черешчатым – неясная картина). Да, и с осиной непонятно. Тут, вроде, кто-то – третий лишний уже (если по этому признаку пытаться отличить Tricholoma frondosae от Tricholoma equestre var. Рopulinum). И по этим американским снимкам http://www.biopix.com/Species.asp?Searchtext=Tricholoma-frondosae&Category=Svampe где осина(?) и сосна (в опаде) тоже вопросы Еще снимки: http://www.stridvall.se/fungi/gallery/Tricholoma/AAAA3733 http://www.stridvall.se/fungi/gallery/Tricholoma/SV08_114 P.S. Кстати, собственно Tricholoma populinum запросто без тополя обойтись может Почему не обойтись той, которая populinum через var.?
ZAE: ALEXANDRA Спасибо за задорный пост. ALEXANDRA пишет: Tricholoma equestre var. Рopulinum и Tricholoma equestre var. Equestre – два различных вида – очевидно. Подобная точка зрения мне нравится. Рискуя навлечь справедливый гнев ботаников (и, по наследству, микологов) полагаю, что они очень усложняют себе жизнь, используя в современной ботанической номенклатуре такие «пережитки прошлого» как var. (varietas – разновидность), f. (forma) и др. Однако, ситуация в данный момент такова, что номинативная форма и форма populinum, хотим мы этого или не хотим, рассматриваются, как внутривидовые таксоны T. equestre. Если учесть еще T. frondosae, то получается всего 2 вида. Это к нижесказанному, что третий - лишний. ALEXANDRA пишет: гриб, найденный под осиной и под березой (когда деревья порознь) – близнецы-братья – тоже очевидно. Почему последних двух нужно развести в два различных вида? С «близнецами-братьями» нужно быть очень внимательными. Не исключено, что наши зеленушки - виды-близнецы (sibling species), которые весьма сходны на морфологическом уровне, но различимы на генетическом. А хотите узнать о еще одной зеленушке, которой не нужны ни сосны, ни осины. Ей вообще не нужны деревья! Несколько лет назад на одном из киевских базаров в сентябре я увидел дядьку, продающего симпатичные дыни. У продавца углядел и кучку зеленушек необычного облика. Это были крупные грибы с толстой волокнистой ножкой в 15-20, а может и больше см., с относительно небольшой (5-8 см в диаметре) шляпкой. Грибы были окрашены как типичные зеленушки. Кстати, мяготь ножки была белой. Расспросив продавца, я узнал, что грибы, как и дыни, привезены из Николаевской области (Первомайский р-н), росли на баштане в траве. Он сказал, что местные жители охотно их обирают. Название у этих длинноногих зеленушек оказалось "классическим" для Украины и не только – зеленки.
ALEXANDRA: ZAE Я приношу извинения – глубочайшие! – по поводу видов. Сразу всем: и Вам лично, и ботанической науке, и микологической Разновидности, конечно! Это в задоре до самозабвения подменила понятие гриб умным понятием вид. (Мне кажется, что и Вы поняли меня в случае, и замечание – уже "придирка" ) Только, Tricholoma equestre var. Рopulinum, выросшая с осиною и (зеленушка) в лиственном лесу без осины – одно и то же на практике; разницы нет. Поверьте моему опыту. А о Tricholoma frondosae ничего не могу сказать. На всех снимках, какие видела, гриб отличен от Tricholoma equestre var. Рopulinum. Лично для меня Tricholoma frondosae – неизвестный вид. Третий лишний – имела в виду осину Как быть в случае, если "простой смертный" грибник найдет в осиновом лесу зеленушку – куда ее? К Tricholoma equestre var. Рopulinum или к Tricholoma frondosae? Или к генетикам нести? Что-то не так с Tricholoma frondosae. Может, с регионом ее произрастания надо разобраться(?)
theria: ALEXANDRA пишет: Как быть в случае, если "простой смертный" грибник найдет в осиновом лесу зеленушку – куда ее? К Tricholoma equestre var. Рopulinum или к Tricholoma frondosae? Вслед за Funga Nordica (2008) рассматривать Tricholoma equestre var. Рopulinum в качестве синонима Tricholoma frondosae.
ZAE: ALEXANDRA пишет: Как быть в случае, если "простой смертный" грибник найдет в осиновом лесу зеленушку – куда ее? К Tricholoma equestre var. Рopulinum или к Tricholoma frondosae? Если в осиннике - то к Tricholoma equestre var. рopulinum. А, если в дубовом лесу, где осины нет и не было, то можно и к Tricholoma frondosae. Либо, как я отмечал ранее, - к Tricholoma equestre s. lato. Можно и так - Tricholoma cf. equestre, либо - Tricholoma ex. gr. equestre. Как по мне, правильный ответ на вопрос грибника "куда ее" - на кухню. Впрочем, не все так просто. Благодаря ув. SAE я такое узнал о наших, точнее, французских зеленушках – УЖОС! См. http://mycoweb.borda.ru/?1-0-0-00000009-000-160-0#118.002.001
ALEXANDRA: ZAE Theria Спасибо! Я, действительно, – совсем искренне – вам очень признательна! И извините, пожалуйста, за отнятое время! Еще несколько штрихов и обещаю снять осаду темы Theria Скажите, пожалуйста, в Интернете возможно "Вслед за Funga Nordica (2008) рассмотреть Tricholoma equestre var. Рopulinum в качестве синонима Tricholoma frondosae?" Если да, пожалуйста, ткните меня носом конкретно в этот материал. Не потому, что Фома не верящий; просто, очень интересно. Если, конечно, у Вас просьба не отнимет много времени. ZAE Что касается ""классического" для Украины и не только названия – зеленки". Наверное, даже с народным названием следовало бы определиться. Зеленушка – те самые внутривидовые таксоны T. Equestre. Для них характерна окрашенность мякоти (с разной степенью интенсивности) в желтый цвет. Благодаря "пигменту" , после варки гриб остается зеленым. Наверное, встреченная Вами на одном из Киевских базаров, не позеленеет(?) после варки – раз имеет чисто белую мякоть. Может, это уже и не зеленушка? Ведь, ту же Тricholoma sejunctum нельзя назвать зеленушкой. Правильнее будет говорить о лже-зеленушке, а еще правильнее – о двойнике. Называем Рядовкой обособленной. Равно как Tricholoma sulphureum – Рядовкой серной. Может, с тем дядькой на базаре следовало провести разъяснительную работу? Может, у него была какая-нибудь из "тех", какой травятся во Франции? В Польше ...Хотя – и это самое интересное – везде, где мне лично (не раз) случалось читать об отравлениях зеленушкой, грех прописывался именно Tricholoma equestre и приводились отчеты об исследованиях на мышах... ZAE Theria Господа, как быть с конкретными зеленушками в теме? Добавленная вчера (21-го) 01:15 - Tricholoma equestre var. еquestre? Загруженная 19.02.10 13:14 - Tricholoma equestre var. рopulinum? Добавленные в тему 20.02.10 15:18, вы как станете называть?
mvkarpov: Tricholoma frondosae... по мне так это копия Tricholoma equestre var. populinum и копия тех "лжезеленушек", что я находил в незеленушечье время в незеленушечных лесах. С виду это "гибрид" типовых aestuans & equestre. Не удивлюсь, если и их "ботаники" потом тоже объединят.
theria: ALEXANDRA Спасибо за интересные "штрихи" к Tricholoma equestre s.l. У меня нет никаких оснований подвергать сомнению взгляды авторов раздела "Tricholoma" в известном определителе Funga Nordica (2008) на объем обсуждаемого таксона. Меня, как любителя, вполне устраивают определительные ключи, которые представлены в цитируемом источнике для идентификации "европейских" зеленушек. По моим представлениями, в сосняках может встречаться как типичная зеленушка - Tricholoma equestre, так и ее двойник - T. ulvinenii, имеющий более мелкие споры. А вот в лиственных лесах распространена T. frondosae (=T. equestre var. populinum).
mvkarpov: theria пишет: По моим представлениями, в сосняках может встречаться как типичная зеленушка - Tricholoma equestre, так и ее двойник - T. ulvinenii Tricholoma ulvinenii – На настоящую "зелёную" зеленушку заметно не дотягивает. Таких никогда не видел. У Вас действительно такие встречаются?
theria: mvkarpov пишет: У Вас действительно такие встречаются? Пока не встречал.
Захаринский:
ZAE: Захаринский Похоже на рядовку опаленную (Tricholoma ustale). Вот бы увидеть этот гриб сфотографированным без вспышки.
Захаринский: ZAE Ваш вариант - третий. Ариона предлагала Tricholoma albobrunneum Tricholoma batchii Я б ещё добавил Tricholoma flavobrunneum
Stalker: Захаринский пишет: Я б ещё добавил Tricholoma flavobrunneum У T. flavobrunneum желтоватая мякоть и пластинки. Думаю, что это не она. Или все-таки мякоть желтоватая?
ZAE: Захаринский пишет: ZAE Ваш вариант - третий. Не мудрено, что много вариантов. Во-первых, есть несколько видов рядовок с темно окрашенными ножками. Во-вторых, цвет гриба искажен слишком агрессивной работой вспышки. В-третьих, отсутствует информация о месте сбора/фотографирования, биотопе, дате и т.п. Чем больше будет подобных данных, тем меньше, надеюсь, будет вариантов.
mvkarpov: Захаринский пишет: Я б ещё добавил Tricholoma flavobrunneum Я согласен именно с этим варантом. Tricholoma flavobrunneum aka fulvum – практически так она у нас и выглядит. Вот, например, моя находка из местного леса:
полная версия страницы