Форум » Что это за гриб? » ГОВОРУШКИ (Tricholomataceae - Clitocybe и им подобные) » Ответить
ГОВОРУШКИ (Tricholomataceae - Clitocybe и им подобные)
ressaure: Ну раз появились Рядовки, то пусть будут и Говорушки. За исключением нескольких характерных видов эти маленькие, неяркие воронки - головоломка для грибника. Предлагаю собрать тут галерею неопознанных говорушек - может, хоть что-то совместно сообразится.
Wilhelm K.: Думаю,что это Пилолистничек,но не уверен без подтверждения более компетентных людей,вас друэья мои. Гриб конечно редкий,но для кого-то обязательно хорошо знаком.По инетовским фото тяжело судить. Запах пахож на анисовый,но очень слабый. -Lentinellus cochleatus-!? 12
Foxy: TVS ALEXANDRA Ох и вопросики у вас! Честно говоря я и сама хотела бы, чтобы мне кто-нибудь растолковал все эти различия во мнениях: почему там синенький и особняком, а там серенький синоним и пр. Но боюсь, что эти мнения потому и различаются, что не хватает такой "фактической окончательной бумажки", которая бы свела вместе все эти мнения, синонимы и сами грибы :). Но я попробую рассказать то, что нашла сама. Пойдем по порядку: TVS пишет: Татьяна, Вы не могли бы пролить свет на этот вопрос: одним видом или двумя разными являются Clitocybe nebularis var. alba и Clitocybe robusta. По материалам Микобанка это один вид: 1. Clitocybe nebularis var. alba Bataille 1911 = Clitocybe nebularis (Batsch) P. Kumm. 1871 = Clitocybe robusta Peck 1896 [BR]http://www.mycobank.org/MycoTaxo.aspx?Link=T&Rec=164573 2. Особняком стоит: Clitocybe nebularis var. alba J.E. Lange 1930 = Clitocybe nebularis f. alba (J.E. Lange) S. Imai 1938 [BR]http://www.mycobank.org/MycoTaxo.aspx?Link=T&Rec=272076 По материалам fungorum.org это разные виды: 1. Clitocybe nebularis var. alba Bataille 1911 = Clitocybe nebularis (Batsch) P. Kumm. 1871 2. Clitocybe robusta Peck 1896 = Lepista robusta (Peck) Harmaja 1976 - самостоятельный вид 3. Тоже особняком и синий: Clitocybe nebularis var. alba J.E. Lange 1930 = Clitocybe nebularis f. alba (J.E. Lange) S. Imai 1938 Прежде всего о белых формах. (Тут, как пишет Л.Смирнов должен начаться отборный мат на фоне лютой ненависти ) Как выделить белую форму, если во-первых, можно составить непрерывный ряд изменчивости по окраске от типовой (допустим серой дымчатой) до белой? во-вторых, все остальные важные диагностические признаки, совпадают? и в третьих, изменение окраски у плодового тела может зависеть от сложившихся условий погоды и микроместообитания (например, известно, что повышенная температура и пониженное освещение приводят к появлению более светлых плодовых тел). Возможно, именно поэтому, в Index fungorum многие случаи видов грибов с белыми формами - стоят синенькими, а вариации сведены в синонимы. Почему в IF - одно, а в Mycobank - другое, лучше спросить у них Мне в последнее время при наличии разногласий чаще хочется соглашаться с Mycobank. Что такое Clitocybe robusta - можно посмотреть в оригинальном описании Пека от 1896г (Америка): "Clitocybe robusta n. sp. Pileus thick, firm, at first convex, soon plane or slightly depressed in the center, glabrous, white, the margin at first involute or decurved, naked, flesh white ; lamellae narrow, close, decurrent, whitish ; stem stout, rather short, solid, glabrous, equal or slightly tapering upward, often with a bulbous base, white; spores elliptical, .0003 in. long, .00016 to .0002 broad. Pileus 3 to 4 in. broad; stem i to 2 in. long, 8 to 12 lines thick. Woods among fallen leaves. Catskill mountains. September to November. This large and robust fungus is closely allied to Clitocybe Candida Bres, from which it ditlers in the naked margin of the pileus, the absence of any marked odor and especially in the more elliptical shape of its spores. The same plant has been collected in Maryland by Mr. L. J. Atwater who considers it edible, having eaten it with satisfaction and safety." Можно сказать, что большинство признаков, включая споры, совпадают C.nebularis. Отличают только белый цвет и отсутствие запаха. Сам Harmaja в 1969 г считал, что robusta - это белая форма американской nebularis. Но в 1976 он все же перевел ее в отдельный вид Lepista robusta без подробного описания. Вероятно, объяснения можно найти у американского миколога Bigelow, но его книги у меня нет.
Foxy: TVS пишет: У меня, собственно, лишь корыстный интерес, связанный с никак толком не определяющимися грибочками (без запаха), которых у нас в Москве тьма. [BR]http://photofile.ru/photo/tvs-svet/2622964/122770003.jpg Это и правда похоже на Lepista caespitosa. Но я пока не совсем понимаю, каковы кардинальные отличия этого вида от других светлых лепист, коих кроме L.irina еще несколько. И не уверена, что эти отличия можно выявить на фотографиях. Запах, оттенки цвета, кучность - все это Очень сильно варьирует. Экология большинства лепист тоже очень близка (любят богатые органикой почвы и нарушенные местообитания). Передо мной сейчас несколько статей по лепистам-говорушкам разных авторов, где по одному и тому же виду имеются сложные пересечения согласий-разногласий. Очень показателен в данном случае фрагмент из статьи Gro Gulden о запахе lepista densifolia
Foxy: TVS Для этого видаhttp://photofile.ru/photo/tvs-svet/2622964/122829416.jpg нужно точнее определиться с запахом, наличием беловатого налета и цветом пластинок во взрослом состоянии. Если запах был анисовый, то вариантов почти нет. Либо тощая белая odora, либо Clitocybe anisata. Но на последнюю Ваш гриб тоже не очень похож.
TVS: Foxy Спасибо большое за развернутые ответы. Белая форма дымчатой говорушки, мне кажется, реально существует. Пока я ее не встретила, я тоже наблюдала лишь переходные формы - темнее\светлее. Абсолютно белые попались один раз. В смешанном лиственно-еловом участке леса в Ботаническом саду. Большая семья абсолютно белых "дымчатых" говорушек с характерным запахом. На Lepista caespitosa мои бледнолицые рядовки действительно похожи (смотрела по фоткам в инете). Что делать будем? Еще нашла у себя такую фотку: Говорушку придется еще пасти, раз такое дело. Но я не могу ее считать одним видом с C. odora. Она мельче, тоньше, эластичнее, темнее, цвета земли, очень незаметная. И растут эти виды одновременно, часто рядом. Нашла в инете отдаленно похожих - Clitocybe ditopa, на фотках елочные иголки, там, где они растут у нас, нет хвойных деревьев. Поставим рядом: С изнанки похожи, может быть есть какие-то подвиды у C. odora?
Kessler: Меня тоже заинтересовала белая форма небулярисов. В прошедшем сезоне я впервые встретился с дымчатой говорушкой, причём как с классической формой, так и с белой. Классическую опознал сбыстро, а белая озадачила вначале, но впоследствии убедился, что это тоже небулярисы. Потому что росли все в одном месте, на границе лиственной и сосновой посадки (но на территории лиственной). И убеждён, что из одной грибницы. Только белые были все насквозь червивые. И на ощупь более рыхлые. Можно сделать вывод, что "выцветание" (в данном случае) - возрастное изменение. Вот здесь об этом (с фото):http://forum.toadstool.ru/index.php?s=&showtopic=966&view=findpost&p=39532
ZAE: Wilhelm K. пишет: -Lentinellus cochleatus-!? Отличные снимки. По внешнему виду - типичный Lentinellus cochleatus. В случае подтверждения видовой принадлежности грибов на фото специалистами, шлите их на сайт. Там только одна фотография Lentinellus cochleatus.
Wilhelm K.: ZAE пишет: По внешнему виду - типичный Lentinellus cochleatus. В случае подтверждения видовой принадлежности грибов на фото специалистами, шлите их на сайт. Там только одна фотография Lentinellus cochleatus. Спасибо,Вам! Я так и думал,что он.Но что-то ,нихотят это подтверждать.Может не он!? Конечно вышлю,без проблем. На сайте нет ниодного фото,только из инета.
jmette: ZAE , Wilhelm K. Этo тoчнo oн, тем бoлее, чтo пахнет анисoм. В немецкoм пoэтoму так и называется: "Anis-Zähling" (zäh - тугo, жесткo). Снимки замечательные. Спасибo, Василий!
Wilhelm K.: jmette Вам спасибо! Когда верить этой фотографии ,то один в один! http://www.google.de/imgres?imgurl=http://www.hlasek.com/foto/lentinellus_cochleatus_af8281.jpg&imgrefurl=http://www.hlasek.com/lentinellus_cochleatus_af8281.html&usg=__jyHnscVb1qfCOkUPw3HVH55UYpM=&h=500&w=500&sz=96&hl=de&start=11&zoom=1&um=1&itbs=1&tbnid=0EF-L6UUBo8M9M:&tbnh=130&tbnw=130&prev=/images%3Fq%3DLentinellus%2Bcochleatus%26um%3D1%26hl%3Dde%26sa%3DX%26rlz%3D1R2SKPB_deDE413%26tbs%3Disch:1&ei=_Tt6TZDODYvUsgahlZz8Bg
Foxy: TVS В том, что белые небулярисы растут - я не сомневаюсь, сама такие встречала неоднократно. Просто пока непонятно, можно ли это считать особой формой. Слова Олега мне в подмогу - Kessler пишет: но впоследствии убедился, что это тоже небулярисы. Потому что росли все в одном месте, на границе лиственной и сосновой посадки (но на территории лиственной). И убеждён, что из одной грибницы TVS пишет: На Lepista caespitosa мои бледнолицые рядовки действительно похожи (смотрела по фоткам в инете). Что делать будем? Хорошо бы собрать гербарий и помикроскопировать. Судя по литературе (своего опыта в этом вопросе пока маловато) есть несколько белых видов, очень сильно похожих между собой, причем разные авторы отмечают подчас разные черты сходства и отличия..... Это Lepista subconnexa, L.caespitosa, L.densifolia. По внешним признакам близка к ним и обычная L.irina (по поводу запахов всех четырех видов авторы публикаций о лепистах наверное подрались бы, если бы вместе встретились), но у нее хотя бы споры существенно больше. Так что давайте образцы, надо разбираться!!! В том числе и вот этой http://photofile.ru/photo/tvs-svet/2622964/122912531.jpg
TVS: Foxy Спасибо, Татьяна! Будет сделано! Если сами грибы не воспротивятся этой затее.
Foxy: Из белых лепист у меня в коллекции сейчас только одна, из Ставрополя, от Ирины Увеличить С учетом микропризнаков я остановилась пока на Lepista subconnexa. Но, увы, ее отличия от L.caespitosa весьма неубедительны, и касаются лишь незначительной разницы в запахе и форме плодового тела, да и те разными авторами даются по разному.
Foxy: TVS По поводу анисовой неодоры. Судя по фото, это не ditopa. Та, действительно, растет под хвойными на подстилке из иголок, и имеет очень характерный сероватый налет. То, что я вижу на мониторе, все таки больше всего напоминает одору. В IF значится несколько вариаций, но, к сожалению, подробной инфы по ним я найти не смогла. Надо бы порыться в библиотеке БИНа, только неизвестно, когда это будет.
ariona: Foxy пишет: С учетом микропризнаков я остановилась пока на Lepista subconnexa. Но, увы, ее отличия от L.caespitosa весьма неубедительны, и касаются лишь незначительной разницы в запахе и форме плодового тела, да и те разными авторами даются по разному. Таня, спасибо хотя бы, что отпала версия Lyophyllum connatum, я была уверена, что это не он.
kytskoe: Говорушка ворнчатая Увеличить Увеличить Еще говорушка??? Увеличить Увеличить
ariona: kytskoe Не похожа? Lepista flaccida? http://www.naturfoto-cz.de/bilder/maly/fuchsiger-rotelritterling--693.jpg
woodmen: 21 июня. Похожа на Clitocybe cyathiformis, но смущает ворсистость шляпки, да и цвет... Foxy пишет: - В посте № 827 - больше всего похоже на Clitocybe squamulosa, хотя пластинки у молодых, честно говоря несколько редковаты.
ressaure: woodmen, смахивают и на изросшие C. sinopica, сезон в принципе подходящий.
woodmen: ressaure Синопскую сейчас знаю по нынешним находкам. Вроде не она. Изросшая тут только та, что с линейкой(3, 5 и 6 снимок). Там были и совсем молоденькие "кнопочки", но на высокой ножке и с такими же бархатистыми шляпками, только чуть темнее цветом. (Парочка грибков сушится, если кого заинтересует)
полная версия страницы