Форум » Что это за гриб? » ГОВОРУШКИ (Tricholomataceae - Clitocybe и им подобные) » Ответить
ГОВОРУШКИ (Tricholomataceae - Clitocybe и им подобные)
ressaure: Ну раз появились Рядовки, то пусть будут и Говорушки. За исключением нескольких характерных видов эти маленькие, неяркие воронки - головоломка для грибника. Предлагаю собрать тут галерею неопознанных говорушек - может, хоть что-то совместно сообразится.
ALEXANDRA: theria Clitocybe phyllophila, наверное
theria: ALEXANDRA пишет: Clitocybe phyllophila, наверное Тоже думал над этим вариантом, но что-то смутило.
Foxy: theria не ошиблись :) Скорее всего Clitocybe ditopa. Характерные отличия - больше тускло-серых тонов, сама шляпка и налет на ней имеют более темные и серые оттенки, чем у phyllophila, пластинки бежево-сероватые, споровый порошок без розовых оттенков, строение пл. тела обычно (но не всегда) более приземистое. Растет в основном в хвойных лесах на подстилке из хвои. Но самое лучшее - Володя, посмотрите споры, у C.ditopa они самые мелкие из всех говорушек - 3-4 х 2-3 мкм.
theria: Foxy пишет: посмотрите споры, у C.ditopa они самые мелкие из всех говорушек - 3-4 х 2-3 мкм. Посмотрел... Не крупноваты ли для дитопы - 4,8-5,3 х 3,8-4,0 мкм.
Foxy: Да, крупноваты. Тогда, наверное, C.rivulosa, один из самых вездесущих видов, который может быть похож почти на все беловатые говорушки.
theria: Foxy пишет: Тогда, наверное, C.rivulosa Размеры и форма спор подходят под ривулозу. Меня с понталыку сбил рисунок спор в Funga Nordica (2008), где они чуть ли не цилиндрические (fig. 393F).
Foxy: Да, я сейчас посмотрела на тот рисунок - явное несоотвествие между тем, что они сами дают в размерах и формой. К такой форме ближе споры C.candicans. Наверное, кто-то рисунки перепутал :)
Foxy: theria Есть еще один вид, который для меня как миф-привидение - C.regularis (он есть в Funga Nordica). По описанию он похож и на phyllophila, и на rivulosa, и не очень понятно, чем он все таки отличается, кроме разве что какой-то очень эластичной ножки и сильной гигрофанности (в отличие от phyllophila). Для него указывают, как для phyllophila - розоватый споровый порошок. На моем мониторе я не вижу розоватости, но у него цвета не вполне адекватные. Как по вашим наблюдениям?
theria: Foxy пишет: На моем мониторе я не вижу розоватости. У меня в первичных записях отмечено, что пластинки бежевого цвета. Если бы просматривалась какая-то розоватость, скорее всего, я бы отметил эту особенность. Из характерных признаков я бы особо выделил темные концентрические разводы на поверхности шляпки и слабый мучной запах.
Foxy: theria Концентрические разводы появляются у гигрофанных видов, имеющих белый налет, при старении пл. тела (или измучивании разными погодными обстоятельствами). Это признак не вида, а группы видов определенной морфологии. С мучным запахом проблематичней. Поскольку в истории систематики говорушек описывалось много видов, которые потом то сводили в синонимы, то разводили - имеющиеся сейчас виды получили запахи от комплекса предшественников :), причем в ряде случаев с ними получилась изрядная путаница. В частности у dealbata и rivulosa, которых сейчас свели к rivulosa указывались как похожие, так и разные запахи, причем разные авторы давали разные варианты сочетаний, от разных оттенков мучного до сладковатых, травяных, свежих или неразличимых. Даже Nordic macromycetes и по сути, его второе издание Funga Nordica - дают разное понимание C.dealbata и rivulosa, в т.ч. по запаху...
theria: Foxy Спасибо за ликбез. Пользуясь случаем, хочу "подкинуть" ещё несколько образцов, найденных в черте города. Вот эти грибы росли среди травы на пустыре. Шляпка диаметром 40 мм. Мякоть кремовая. Запах особо не выражен. Споровый порошок белый!
Foxy: theria нужны небольшие уточнения А что запах совсем не было, или хотя бы слабый, но что-то напоминающий? Как выглядело основание ножки - по цвету однотонное или темнее/светлее, и не было ли мицелиальных тяжиков или волокон?
theria: Foxy пишет: нужны небольшие уточнения К сожалению, это все признаки, которые удалось зафиксировать у представленных образцов. Есть ещё некоторые микропризнаки, типа овальных, относительно мелких спор. Вроде бы ещё отсутствуют цистиды.
Foxy: theria пишет: Есть ещё некоторые микропризнаки, типа овальных, относительно мелких спор. А что есть образец? Каковы размеры спор? Есть несколько похожих вариантов.
theria: Foxy пишет: А что есть образец? Каковы размеры спор? Дополнительно удалось оценить вкус высушенных образцов и определить размеры спор. Вкус оказался невыразительным, а споры - относительно мелкие.
Иван Матершев: 17 ноября 2011 Москва, Покровское-Стрешнево Говорушка благоухающая Clitocybe fragrans (?). Запах сильный анисово-фруктово-сладковатый, напоминает запах вешенки оранжевой Phyllotopsis nidulans. Под мертвой ольхой на опаде... Шляпки, высохнув, стали практически белые. Плодоношение указывают до декабря. В интернете и на наших грибных форумах большинство фотографий с этим названием не соответствует моей находке. Единственная очень похожая находка обнаружена на сайте mushroomobserver.org, здесь люди тоже склоняются к варианту Clitocybe fragrans: http://mushroomobserver.org/31641?q=9H62
Foxy: Задачка Theria оказалась непростой, особенно при детальном рассмотрении комплекса признаков. Несмотря на то, что имеется целая серия видов, внешне похожих на грибы из поста 2047, но ни один из них не подошел идеально, в любом из вариантов приходилось смиряться с некоторым несоответствием. К финалу были отобраны 3 вида: С. brumalis, C.amarescens, и комплекс C.vibecina-langei (сейчас это рассматривается как один вид). В каждом случае имелись критические моменты: у C.brumalis в типовом варианте у зрелых, но не старых плодовых тел пластинки более светлые, почти белые и споры в среднем немного меньше, чем представленные Владимиром. У C.amarescens - споры в среднем несколько больше (хотя пределы широкие, от 5.0 до 8.0 мкм, подходят по нижней границе), и споровый порошок бледно-кремовый, а на представленном образце - белый. У С.vibecina-langei обычно отмечается мучной запах, хотя для langei указано, что он очень слабый и чувствуется только на разрезе шляпки молодых грибов. Из трех данных видов наименее критичной для данного случая можно считать морфологию C.vibecina-langei. Но есть еще один важный момент - привязка к биотопу. Для рудеральных, в том числе травянистых сообществ лучше всего подходит C.amarescens, т.к. считается нитрофильным видом (ее синоним C.nitrophila), но споровый порошок у нее не белый, увы :(. C. brumalis и C. vibecina - лесные виды, хотя последний более распространенный и легко осваивает разные типы биотопов. Как видите, все оказалось непросто. После долгих раздумий я склоняюсь к видовому комплексу (или крайне полиморфному виду) C.vibecina-langei. Если взять за основу более узкое понимание, то я, пожалуй, остановилась бы на C.langei, который сейчас рассматривается как синоним vibecina и представляет коричневый вариант C.vibecina со слабо выраженным запахом.
Foxy: Иван Матершев Да, я думаю, это C.fragrans, хотя вид у нее не вполне типичный - слишком контрастная окраска и многовато мокро-желтого цвета. Но 17 ноября и рядом со снегом такой вид вполне простителен. То, что в сети имеются разные по виду говорушки C.fragrans отчасти можно объяснить не вполне понятным таксономическим статусом близких (или м.б. синонимичных) видов C.obsoleta и C.suaveolens. Даже две уважаемые базы IF и Mycokey имеют разные мнения на этот счет.
theria: Foxy Спасибо за решение наших "задачек". Надеюсь, следующая задачка окажется не такой сложной. Эти грибы росли на газоне среди травы возле оживленной городской автотрассы. Шляпка диаметром до 60 мм. Ножка длиной 35 мм. Мякоть белая, запах специфический (кисловатый, но не противный). Вкус высушенных образцов особо не выражен.
Foxy: theria Это C. rivulosa, на этот раз вполне типичная. Кстати, очень хорошие показательные снимки, все признаки налицо.
полная версия страницы