Форум » Что это за гриб? » ПАУТИННИКОВЫЕ Cortinariaceae - 4 (продолжение) » Ответить
ПАУТИННИКОВЫЕ Cortinariaceae - 4 (продолжение)
ariona: ПРОДОЛЖЕНИЕ Паутинники-1 - http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000287-000-0-0 Паутинники-2 - http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000673-000-0-0 Паутинники-3 - http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000850-000-0-0 ПАУТИННИКОВЫЕ Cortinariaceae - 4 - http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000885-000-0-0 ПАУТИННИКОВЫЕ Cortinariaceae - 4 (продолжение) - http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000913-000-0-0 Паутинники-5 - Уважаемые коллеги! Сначала на форуме я предложила тему фотокорзин, которая хоть в небольшой степени, но сработала при определении неизвестных видов. Но гораздо эффективнее оказалась идея TVS, создавшей тему «Трутовики». Справедливости ради скажу, что почти полное определение там сделано лишь благодаря botanist-у. Попробую открыть тему «Паутинники», складывайте сюда все из этого семейства и похожее. И пожалуйста, работайте активнее. Огромная коллекция неопознанных грибов Юрия и Карпова почти, если не совсем, не сдвинулась в плане опознания. Возможно, если сложить все по отдельным видам, определение пойдет быстрее. В след. сообщении поставлю свой паутинник
SAE: erlin Сергей, и я всегда прислушиваюсь к Вашему мнению, и, замечу, не только по паутинникам... Даже больше скажу... Сохраняю в соответствующих папочках на компе, ибо на форуме информация уходит куда-то и потом её не отыщешь.
erlin: Александр, Андрей, спасибо за нужные слова. Я был уверен, что вы откликнитесь. Постараюсь не затягивать с дальнейшими размышлениями по обозначенной теме. Там будут приятные интересности И, очень надеюсь, подтянуться и другие заинтересованные к обсуждению.
erlin: Думаю, что большинству учёных, нравится работать со своим материалом, своё роднее и понятнее. И, наверное, современным микологам не раз хотелось, наработки предыдущих поколений обрезать и забыть. Создать новую классификацию с понятной и стройной системой на основе, уже достаточно доступной молекулярной генетики. Но это было бы проявлением, как минимум, неуважения к своим коллегам в прошлом, не имевшим тех средств и возможностей, которые есть сейчас. Поэтому чтобы дойти до какой-то истины приходится возвращаться в прошлое – к гербариям, описаниям и т.д., и кропотливо, тактично всё перелопачивать с учётом современных подходов. В «Liimatainen et al. 2020», чтобы улучшить идентификацию, на основе последовательностей, такого важного эктомикоризного рода, как Cortinarius, и создать прочную основу для будущих таксономических работ, было секвенировано 482 типовых образца. Из них 105 типовых образцов старше 50 лет и 18 старше 100 лет. Т.е., работа по сбору и качественному хранению образцов не была напрасной в прошлом, ею профессионально воспользовались в будущем. А всего, в обсуждаемом исследовании было секвенировано, 746 образцов. В результате анализа, получилось 363 вида Теламоний. Благодаря «Liimatainen et al. 2020», число достоверно штрих-кодированных Теламоний (подтверждённых секвенсом) увеличилось на 184 единицы (почти в 2раза) в общедоступных базах GenBank от ранее опубликованных. Я уже много лет читаю общедоступные работы в сети по микологии и часто меня раздражало, либо полное отсутствие в них фотографий, либо небольшое их наличие, причём низкого качества. Когда впервые знакомишься с работой, то читаешь обычно по диагонали, чтобы получить общее представление и дать собственную первичную оценку. После первого «подиаганального» чтения «Liimatainen et al. 2020» я сразу понял, что для меня это клад, пусть и нет в нём ни одной фотографии. Конечно, я был слегка расстроен жадностью скандинавов. Особенно когда дошёл до раздела «Секции», и понял, что почти все 363 вида, предварительно (не окончательно) оформились в 80 секций. К 2020 году, я старался анализировать поступающую каждый год информацию по теме и знал, что секций больше 50-ти. А тут 80. Это много и ни одной фотографии. И тут меня ждал сюрприз. На глаза в разделе «Секции» попадается предложение (уже в гугл-переводе от меня): Примеры видов, принадлежащих секциям, показаны на Дополнительных Рис. 1–11. Мы включили репрезентативные фотографии для всех разделов, кроме следующих трех: C. sect. Cacaodisci Kytöv., Niskanen & Liimat., C. sect. Pseudoduracini и C. sect. Сквалиди. Так, так, так. Есть фотографии, но где они? Пришлось самым внимательным образом просматривать работу ещё раз, включить внутрифайловый поиск и о чудо. Нахожу эту важную запись: Electronic supplementary material The online version of this small percentage of the names in the GenBank, about 4800 article (https://doi.org/10.1007/s13225-020-00459-1) contains supplementary material, which is available to authorized users… Вот она спряталась на первой странице работы… Так это же другое дело! 62 фотографии приличного качества, которые нормально просматриваются при увеличении до 200-250% в PDF. Просто огромное человеческое спасибо, одному из авторов работы Карэ Лиматайнену (ему принадлежит авторство большинства фотографий). Кто самостоятельно не сможет разобраться со ссылкой на doi, вот прямая ссылка на фотки… https://static-content.springer.com/esm/art%3A10.1007%2Fs13225-020-00459-1/MediaObjects/13225_2020_459_MOESM1_ESM.pdf Может я один, такой кривой и слепой, может остальные более зрячие и внимательные? Ну если не один, тогда скачивайте, а потом я постараюсь объяснить, как это нам всем помогает .
erlin: Надеюсь фотографии увидели, кто захотел, а я продолжу. Когда род в целом, да и подрод Telamonia в частности, очень многочисленен, то без дополнительного логичного деления, например, на секции, подсекции, пользоваться всем этим хозяйством очень сложно. Представьте, отстроить ключи на сотни видов. Это то и сделать практически не реально. А тем более в Теламониях, где кучи похожих маленьких и тёмных ПТ. Например, лично мне, пользоваться ключами ув. Нездойминого Э.Л. по разделу Теламония, было очень неудобно - длинные они, да и логичность под вопросом. Но тогда, в домолекулярную эру и такие были за счастье. Итак, 80 секций в «Liimatainen et al. 2020». Да, есть секции относительно обширные, есть - на один или два вида. Соответственно, с некоторыми проще, с некоторыми сложнее. И ещё, надо помнить и понимать, что это не окончательное деление на секции (80) и думаю далеко не конечное число видов в подроде. В этой работе попытались разобраться с конкретным набором образцов (746). Самая первая секция в “Crown Telamonias” – Flexipedes… Достаточно большая и сложная – 17 видов в данной работе. Для начала надо понимать, что такое секция Flexipedes? Видимо понимая, что такие вопросы будут, авторы заранее создавали публикации, например, Index Fungorum no. 439. Только в этой публикации, можно найти описания многих секций с типовыми её видами. Выбрать нужную публикацию можно на странице… http://www.indexfungorum.org/names/IndexFungorumPublicationsListing.asp Например, про секцию Flexipedes там указана следующая информация… Cortinarius sect. Flexipedes Kytöv., Niskanen & Liimat., sect. nov. IF557528 Holotype Cortinarius flexipes (Pers.) Fr. 1838. Basidiomata small-to rather small-sized. Pileus ±brown, in some species with purplish tints, smooth or with scales, hygrophanous. Lamellae usually rather dark: dark brown, grayish brown or purplish. Stipe cylindrical or slightly clavate, sometimes tapering downwards, in some species purplish at the apex. Universal veil white forming complete and incomplete girdles on the stipe or sparse. Odourin lamellae in many species pelargonium-like or fragrant, in some species indistinct. Basal mycelium white. Context ±brown in the pileus, in stipe yellow brown to grayish brown, usually darker brown towards the base of the stipe. Basidiospores ellipsoid, ellipsoid-fusiform to narrowly fusiform, 7,5–12,0× 4,5–7,0μm. Lamellar trama and pileipellis hyphae usually distinctly encrusted. With deciduous and coniferous trees. Etymology: Named after the type species of the section. Эту информацию надо понимать так, если по-простому. Есть группа видов, филогенитически, сходных к виду Cortinarius flexipes. Данный вид авторы приняли за типовой для секции, а саму секцию описАли, как (google перевод)… Базидиомы от мелких до очень мелких. Шляпка ± коричневая, у некоторых видов с пурпурным оттенком, гладкая или чешуйчатая, гигрофанная. Пластинки обычно довольно темные: темно-коричневые, серовато-коричневые или пурпурные. Ножка цилиндрическая или слегка булавовидная, иногда сужающаяся к низу, у некоторых видов пурпурная на вершине. Универсальное покрывало (велум) белого цвета, образующее полные и неполные пояса на ножке или редкие. Запах в пластинках у многих видов – гераниеподобный, у некоторых видов аромат не определяется. Базальный мицелий белый. Мякоть ± коричневая в шляпке, в ножке, от желто-коричневой до серовато-коричневой, обычно более темно-коричневая ближе к основанию. Базидиоспоры эллипсоидные, эллипсоидно-веретеновидные или узко веретеновидные, 7,5–12,0 × 4,5 – 7,0 мкм. Гифы трамы пластинок и пилейпелиса обычно отчетливо инкрустированы. С лиственными и хвойными деревьями. Этимология: Названа по типовым виду секции. Т.е., всем нам даётся отправная точка по секции, а в добавок, дана опорная фотография… Пока отставим С.flexipes в сторону, он внизу дерева секции, а начнём сверху… На самом верху (выделил красным), клада видов с совпавшими последовательностями. Для справки… Кла́да (от греч. κλάδος «ветвь, ответвление»; англ. clade) — группа организмов, содержащая общего предка и всех его прямых потомков. Термин используется в филогенетике. Т.е., в разное время, разными авторами, находки найденнные в разных странах, называли по-разному. А оказалось это один вид. Видимо наиболее полно и раньше всех, данный вид описал Ми́рко Сврчек (чеш. Mirko Svrček, 11 октября 1925 — 29 апреля 2017) — чешский миколог, и назвал его Cortinarius pilatii в 1968г. Кстати, эту инфу можно подсмотреть, прямо в работе, ниже филогенетического древа, в Таблице №1… В последней ссылке, хочу обратить внимание, на два момента. Первый связан с C. diasemospermus CFP657 Sweden, который стоит первым в кладе, но его нет среди синонимов. Учитывая, что я давно пытаюсь разбираться в паутинниках, я знаю, что за аббревиатура CFP. Cortinarius Flora Photohraphica – так называется известный справочник скандинавского миколога Тора Эрика Брандруда по паутинникам и соответственно, СFP – это его аббревиатура(справочника). И так повелось, что все коллекции паутинников, помещённые в этом справочнике, закодированы этой аббревиатурой. Ниже паутинник из справочника Брандруда, определённый им, как C. diasemospermus var. diasemospermus (внизу справа подчеркнул CFP657, а также место и время сбора данной коллекции)… Данная страница, создана Брандрудом, в 90-е годы прошлого века. А это домолекулярная эра. Он идентифицировал вид на основании первоописания, созданного Denise Lamoure (французская учёная-миколог). В этой работе («Liimatainen et al. 2020») можно найти запись… Некоторые типовые образцы не могли быть секвенированы, особенно образцы Хонго и Муррилла, почти все без исключения терпели неудачу. Кроме того, материалы Генри было трудно упорядочить, и, кроме того, многие из его типовых экземпляров не были найдены, имена неверны по номенклатуре или имели другие проблемы. Большую часть материала Пека не удалось получить в Нью-Йорке во время молекулярного исследования этой статьи. Некоторые типовые образцы Фавра были слишком малы для отбора проб или уже были секвенированы, но не опубликованы другими авторами. Типовые образцы Мело находятся в его личной коллекции, и, несмотря на несколько попыток получить их во временное пользование, они не были доступны для молекулярных исследований. Если эта ситуация не изменится, идентичность имен останется неясной, и было бы лучше не использовать их, чтобы избежать путаницы, возникающей из-за различных интерпретаций имен. Есть несколько авторов, материалы которых мы не изучали, например Bon и Lamoure, но количество описанных ими видов Telamonia относительно невелико, всего несколько десятков видов. Т.е, типовой образец вида, который принадлежит Denise Lamoure, не был использован в этой работе, а значит присвоенное имя C. diasemospermus var. diasemospermus коллекции CFP657, пока нельзя синонимизировать с остальными в кладе. Второй момент связан с C. pseudorigidus Bidaud, Carteret & Reumaux 2012; Этого имени нет в обозначенной кладе, но есть среди синонимов. Откуда оно появилось? Всё просто. Последовательности, которые получили в результате «Liimatainen et al. 2020», ведь надо было с чем то сравнивать. В дополнительном материале к работе были не только фотографии, но и два вордовских файла с базами данных. Один из них с Таблица 1. Образцы типа Cortinarius, включенные в филогенетический анализ. И в ней существует нужная запись (выделил)… … где слева, дополнительно используемый секвенс C. pseudorigidus, полученный в других исследованиях, а справа валидное имя C.pilatii по итогу, как более старое. Вот если скрупулёзно изучать работу, можно всё понять и найти ответы на многие возникающие вопросы. К сожалению, не на все. Работа большая и её тщательное изучение приоткроет многое. Очень хотелось бы, чтобы и французы, по примеру скандинавов, делились информацией в открытом доступе. А пока все первоисточники у них, прячутся в многотомном и многолетнем печатном издании Atlas des Cortinaires.
SAE: erlin пишет: Вот если скрупулёзно изучать работу, можно всё понять и найти ответы на многие возникающие вопросы. К сожалению, не на все. Мы на Вас надеемся... Я, например, точно не справлюсь...
SAE: Паутинник Владимирских лесов. Сосны, конец октября. 2009 год. Споры (аммиак+сухие) размеры аммиак (7.25) 7.52 - 8.46 (9.43) × (4.33) 4.35 - 5.12 (5.22) µm Q = (1.62) 1.64 - 1.89 (1.92) ; N = 9 Me = 8.06 × 4.58 µm ; Qe = 1.76 сухие (5.24) 6.25 - 7.19 (7.83) × (4.08) 4.13 - 4.64 (5.18) µm Q = (1.25) 1.43 - 1.65 (1.75) ; N = 37 Me = 6.76 × 4.43 µm ; Qe = 1.53 Были с 2009 года робкие попытки назвать его П.коричным...
erlin: SAE пишет: Были с 2009 года робкие попытки назвать его П.коричным... Точно не он, и вообще - не Dermocybe. Фотография хорошая, но показывает только часть признаков. Например, не видно цвета велума на ножках и цвета мякоти. Но предположение есть... https://www.mycoquebec.org/bas.php?trie=C&l=l&nom=Cortinarius%20fulvescens%20/%20Cortinaire%20fauv%C3%A2tre&tag=Cortinarius%20fulvescens&gro=16 Но, 9 спор, критически мало для правильного измерения. Более того, измерять нужно только споры в боковой проекции, то бишь в такой, как показано на схеме в начале загрузки пиксиметра... В противном случае, точность измерения может также пострадать во многих случаях, особенно в части Q. P.S. Я рад, что наконец-то, Вы размочились )). Разница в размерах колоссальная, да и в форме тоже. Эксперимент показал, что измерение сухих спор бесполезно
SAE: erlin пишет: Но предположение есть... Сергей, спасибо за идею. erlin пишет: P.S. Я рад, Фото размоченных спор сделана в 2009 году. В те времена было желание что-то делать в плане мокрой химии... Оцените вероятность, что это всё-таки Паутинник буро-желтоватый.
Алтэй: SAE пишет: В те времена было желание что-то делать в плане мокрой химии... Сколько времени занимает размачивание спор в аммиаке?
erlin: SAE пишет: Оцените вероятность, что это всё-таки Паутинник буро-желтоватый. Понимание по данному виду, до 2017года, было не стабильным. Разные источники трактовали вид по-разному. Видимо ранее, под С.fulvescens скрывался комплекс видов поэтому и была разнящаяся информация. Вот на этом источнике... https://www.facesoffungi.org/cortinarius-fulvescens-facesoffungi-number-fof-02465/ ... впервые, кмк, появилась актуальная информация. Вероятность оценить сложно. Скажем, мои определённые, как fulvescens, выглядят чуть иначе... Мои очень похожи на голландские... https://www.verspreidingsatlas.nl/0028520 И мои точнее вписываются в диапазон спор по виду. Как изменятся ваши измерения при большем количестве спор - непонятно. Но я пока и не знаю всех ипостасей данного вида
SAE: Алтэй пишет: Сколько времени занимает размачивание спор в аммиаке? Подготовительное время очень большое. А само размачивание... быстро.
SAE: erlin пишет: Вероятность оценить сложно. Скажем, мои определённые, как fulvescens, выглядят чуть иначе... Спасибо за ответ. Как только postimg поднимется - посмотрю фото.
Доцент: Позавчера встретил вот такие Паутинники: Когда нашел и снимал был уверен что это Cortinarius torvus но дома появидись сомнения а не Cortinarius bivelus ли это?
erlin: Типичные Cortinarius torvus.
Доцент: erlin пишет: Типичные Cortinarius torvus. Спасибо!
Krota: Стокгольм, сентябрь. 1. Смешанный лес (ель, сосна, осина, берёза, дуб). Без вкуса и запаха. Паутинник голубовато-опоясанный (Cortinarius balteatocumatilis) ? 2. Лес на скалах, сосна берёза, дуб, черничник. Запах есть, но не могу ни с чем проассоциировать. Очень похож на паутинник фиолетовый, только почему-то совсем не фиолетовый снаружи. 3. Самый красивый паутинник из всех, что мне встречались и как на зло не было ни камеры ни возможности нормально рассмотреть и сфотографировать. Всего несколько фоток телефоном. На обочине дороги, во мху, около сосны. Cortinarius phoeniceus или есть варианты?
erlin: ALEXANDRA пишет: А найдены вчера, в буках, на высоте порядка 1000 м.над у.м. Я бы сказал, что это - Cortinarius paralbocyaneus... http://jlcheype.free.fr/imagesw/cortinarius_paralbocyaneus.htm Любит буки и известковую почву.
erlin: Krota пишет: 1. Смешанный лес (ель, сосна, осина, берёза, дуб). Без вкуса и запаха. Паутинник голубовато-опоясанный (Cortinarius balteatocumatilis) ? Да. Krota пишет: 2. Лес на скалах, сосна берёза, дуб, черничник. Да, странный по цвету, как в шляпке, так и в мякоти. Может пересох и обветрился до такого состояния? А может таким может быть хвойная версия фиолетового - Cortinarius hercynicus в определённых условиях? 3. Да, правда телефон засинил всё.
Krota: erlin Сергей, спасибо!
SAE: По-моему, когда-то давно-давно показывал. Повторю, а вдруг... Два разных вида, найденных в один день, в год, когда было в Подмосковье много паутинников (2009). Светлая опушка лиственного леса (берёза, осина, чуть-чуть дубов). Начало сентября. Особь 1 Особь 2
полная версия страницы