Форум » Что это за гриб? » ПАУТИННИКОВЫЕ Cortinariaceae - 4 (продолжение) » Ответить
ПАУТИННИКОВЫЕ Cortinariaceae - 4 (продолжение)
ariona: ПРОДОЛЖЕНИЕ Паутинники-1 - http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000287-000-0-0 Паутинники-2 - http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000673-000-0-0 Паутинники-3 - http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000850-000-0-0 ПАУТИННИКОВЫЕ Cortinariaceae - 4 - http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000885-000-0-0 ПАУТИННИКОВЫЕ Cortinariaceae - 4 (продолжение) - http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000913-000-0-0 Паутинники-5 - Уважаемые коллеги! Сначала на форуме я предложила тему фотокорзин, которая хоть в небольшой степени, но сработала при определении неизвестных видов. Но гораздо эффективнее оказалась идея TVS, создавшей тему «Трутовики». Справедливости ради скажу, что почти полное определение там сделано лишь благодаря botanist-у. Попробую открыть тему «Паутинники», складывайте сюда все из этого семейства и похожее. И пожалуйста, работайте активнее. Огромная коллекция неопознанных грибов Юрия и Карпова почти, если не совсем, не сдвинулась в плане опознания. Возможно, если сложить все по отдельным видам, определение пойдет быстрее. В след. сообщении поставлю свой паутинник
erlin: ariona пишет: Но что-то из Ваших подсказок пригождается. Алтэй пишет: Наверно никогда не разберусь с ними... Конечно, для ваших широт (Ставрополье, Израиль) данная шпаргалка мало полезна, как мне кажется. Дермоцибоиды предпочитают более холодный климат и большинство из них уважает преимущественно хвойный лес. Для меня из этой группы самой сложной является... Dermocybe – croceus, norvegicus, davemallochii, huronensis (=bataillei), hadrocroceus, tillamookensis, transatlanticus, chrysolithus (=tubarius), holoxanthus; После того, как обнаружили молекулярщики целую плеяду грибов, которые раньше ошибочно считали croceus. В итоге, описания новых видов есть, а что осталось, например, за тем же croceus - непонятно. Требуется корректировка. И я думаю, это далеко не все виды. В ближайшее десятилетие мне кажется дермоцибоиды прирастут в количестве новых видов.
SAE: Подводим итоги лета и осени. Последний день октября. Биотоп - ёлки (в основном) и берёзы Без особого вкуса, запах затхлый, похоже на мокрую старую древесину. На разрезе заметно лёгкое зеленоватое окрашивание, как в основании ножки, так и в зоне примыкания пластинок. Химия КОН - на шляпке мгновенное красное окрашивание, на разрезе слабое красное окрашивание в пластинках и ножке (в пластинках эффект сильнее). Feso4 - на разрезе и шляпке - очень медленно - зеленоватое окрашивание (на фото незаметно, т.к. эффект проявился позже), на разрезе - слабо заметное окрашивание, но эффект достигается быстрее.
erlin: SAE пишет: Без особого вкуса, запах затхлый, похоже на мокрую старую древесину. Разные мысли приходят в голову, глядя то ли на подсохшие, то ли на подмёрзшие ПТ. А они случайно не из погребённой деревяшки росли? Самое противное, что здесь даже споры вряд ли помогут. Но как версию предложу - Cortinarius lignicola.
SAE: erlin пишет: А они случайно не из погребённой деревяшки росли? Скорее всего нет. А на что можно обратить внимание? Кроме спор. Грибок засушил...
erlin: SAE пишет: А на что можно обратить внимание? Кроме спор. Грибок засушил... Я за кроцеусоподобными наблюдаю давно и они для меня самые сложные из всех Dermocybe. Тем более их там появилась целая мафия новых видов... https://www.researchgate.net/publication/341446296_CORTINARIUS_HOLOXANTHUS_DALL%27ITALIA_SETTENTRIONALE_-_RMR_Boll_Amer_109_Anno_XXXVI_2020_1_34-43 Т.е. микологи работают, филогегетическое дерево определяется пока. Нужны новые ключи, которых пока нет. Старые не актуальны. А пока приходится фиксировать и наблюдать.
SAE: erlin пишет: микологи работают, филогегетическое дерево определяется пока. Нужны новые ключи, которых пока нет. Старые не актуальны. А пока приходится фиксировать и наблюдать. Что и остаётся нам, любителям, делать. Затаиться, наблюдать и ждать...
купена: SAE пишет: голубовато-опоясанный Красивое фото!
Krota: А такой замечательнейший паутинник можно определить по фотографиям? Стокгольм, октябрь. Осина, дуб, ель, сосна. Вкус и запах приятные, без каких-либо сильных акцентов. ПТ крупные и крепкие.
erlin: Krota пишет: без каких-либо сильных акцентов. ПТ крупные и крепкие. Думаю - C.balteatocumatilis.
SAE: Krota erlin Поддерживаю версию.
Krota: erlin SAE Подходит, спасибо!
Krota: Ещё паутинники октября: 1. Волосатые маленькие паутиннички в смешанной посадке над железнодорожным тоннелем (сосна, берёза, шиповник, яблони и др.). Запах и вкус ничем не запомнились.. 2. На газоне между железной и автомобильной дорогами. Рябины, сосны и ещё какие-то лиственные деревья. Запах странный, чем-то напомнил запах картошки. 3. В смешанном лесу, про вкус и запах почему-то ничего не записала. У всех полость внутри ноги. 4. Не совсем паутинник, но имеющий отношение. Очень красивая розовая плесень на престарелом паутиннике. Может кто-нибудь встречал такую? Из паразитов, обитающих на паутинниках, я нашла только Calcarisporium arbuscula, но не нашла про него вразумительную информацию. Это он или есть ещё варианты?
Доцент: Krota пишет: 2. На газоне между железной и автомобильной дорогами. Рябины, сосны и ещё какие-то лиственные деревья. Запах странный, чем-то напомнил запах картошки. Вот, сравните - http://mycoweb.ru/GIF/catalog/catalog.php?level=picture&id=8217
Алтэй: Krota пишет: я нашла только Calcarisporium arbuscula, но не нашла про него вразумительную информацию. Это он или есть ещё варианты? Вот из-за того, что нет вразумительной информации, на фотографиях в интернете ошибочно представлены несколько похожих видов грибов, вернее, анаморфы нескольких видов аскомицетов и даже несколько плесниевых грибов. Так что, точно определить, что за вид поразил Паутинники, затруднительно. Тут нужен "матёрый" специалист.
erlin: Krota пишет: Ещё паутинники октября: Марина, хорошая подборка паутинников . Все они не простые для определения, даже со спорами. У меня есть свои подобные, висят в неопределённых годами. 1. В октябре и с лиственными деревьями, скорее всего C.decipiens либо его близкий родственник. Серо-фиолетовый намёк в пластинках и верхней части ножек молодых экземпляров, с моей точки зрения, его признак. Но... До недавнего времени, подобные паутинники принадлежали к секции Hydrocybe в теламониях и есть целая работа по теме 2009г. После работы прошлого года, "Mission impossible completed: unlocking the nomenclature of the largest and most complicated subgenus of Cortinarius, Telamonia", всё изменилось. Decipiens теперь в Castanei, а бывшие родственники(большая их часть), разбрелись по разным секциям. Поэтому, предполагать здесь без микроскопии, пальцем в небо. 2. 2017г. в моих местах был обилен на подобные. Мои... Даже имея споры я не смог их определить. Из версий кто-то из Bovini возможно, типо C.fuscobovinus или C.fuscobovinaster. Но на данные виды фотографий не найти, а описание вроде подходит. Есть вероятность что кто-то из Disjungendi, там также есть похожие и трудно различимые друг от друга. 3. Эти прикольные, не думаю, что полая ножка есть признак, но... всё может быть. Это кто-то из бывших Sericeocybe. Сейчас тот подрод упразднён и все виды переведены в Telamonia. У меня почти каждый год на одном участке смешанного леса есть находки подобных... Из доступной мне информации, я не могу определить своих, опять же, имея споры
Доцент: erlin пишет: 3. Эти прикольные, Может - Паутинник кварцевый - Cortinarius quarciticus...
erlin: Доцент пишет: Может - Паутинник кварцевый - Cortinarius quarciticus... Ну, с кварцевым то я знаком не понаслышке... http://mycoweb.ru/GIF/catalog/catalog.php?level=picture&id=8397 ... всё же сосновый вид, мшаный. Проверил споры на всякий случай, в вдруг глаз замылился - нет, не кварцевый. В смысле мои не кварцевые, интуитивно и Маринины тоже.
Krota: Доцент Алтэй erlin Друзья, спасибо за информацию и обсуждение!
erlin: Подрод Telamonia – самый обширный среди Cortinarius. Почти все известные науке виды Telamonia, произрастают в Северном полушарии, причём большая часть там, где доминируют хвойные леса. Беларусь имеет удачное расположение и климат для распространения видов этого подрода. В этом я убеждаюсь, исследуя небольшие участки леса только в Минском районе уже около 10лет. До настоящего времени, идентификация видов представлялась затруднительным занятием из-за постоянно меняющихся подходов к систематике микологами разных стран, а также из-за морфологической вариативности признаков (как макро-, так и микро),особенно близкородственных видов. В сентябре 2020 команда скандинавских микологов опубликовала, наверное, самую важную работу последних десятилетей по данной тематике - Mission impossible completed: unlocking the nomenclature of the largest and most complicated subgenus of Cortinarius, Telamonia (далее Liimatainen et al. 2020). Эта работа, однозначно станет значимой отправной точкой к пониманию подрода. Со своей стороны, я хочу прокомментировать некие моменты, которые стали понятны мне (ну я так думаю ), благодаря данному изучению, ну и ряду других современных исследований за последние 10лет. В современном понимании, к подроду Теламония по морфологическим признакам относятся базидиомы с сухой шляпкой и сухой ножкой преимущественно коричневатого цвета, за исключением некоторых беловатых, голубовато-пурпурных или оранжево-красных видов. Сразу надо указать на факт исключения из подрода некоторых ранее существовавших там секций: Anomali Konrad & Maubl., Balaustini Moлnne-Locc. & Reumaux, Camphorati Liimat., Niskanen & Ammirati, Fulvescentes Melot, Illumini Liimat., Niskanen & Kytцv., Obtusi Melot, Renidentes Moлnne-Locc. & Reumaux, Rigentes Melot. Причём эти исключения были сделаны, на основании других исследований в последние годы. Например, про секцию Anomali в работе «Typification of Friesian names in Cortinarius sections Anomali, Spilomei, and Bolares, and description of two new species from northern Europe» 2016г., было сказано… Последние филогенетические исследования показывают, что / Anomali - монофилетическая группа в роду Cortinarius (Garnica et al. 2005; Stensrud et al. 2014), не вошедшая ни в один из традиционных подродов. Лично мне, пока непонятен, в итоге, статус исключённых секций, т.е. где они оказались в системе рода Cortinarius, и почему? Но думаю, в ближайшем будущем всё разъяснится. Например, в реестре Index Fungorum no. 256 за 2015г. по нововведениям в паутинниках, некоторые из исключённых секций,вроде как подняты до уровня подрода… Cortinarius subgen. Camphorati Liimat., Niskanen & Ammirati, subgen.nov. Cortinarius subgen. Illumini Liimat., Niskanen & Kytöv., subgen.nov. Но в более поздней работе “A phylogenetic approach to a global supraspecific taxonomy of Cortinarius (Agaricales) with an emphasis on the southern mycota” May 2019, предлагался несколько иной подход к делению, причём в разрезе всего рода Cortinarius… До 2020г. не проводилось обширного филогенетического анализа внутриподродовых отношений в Telamonia, но исправно опубликовывались отдельные исследования конкретных секций. «Liimatainen et al. 2020» поставила изначально грандиозную цель - представить новую версию к пониманию подрода Telamonia, а также дать обширную базу данных ITS для определения видов. В том числе и по старым известным коллекциям Забегая вперёд скажу, окончательно разобраться с внутриподродовыми отношениями между секциями не удалось, но получилась очень привлекательная и выглядящая достаточно логичной, группировка по секциям. Именно на основании филогенетического анализа подрод Telamonia удалось разделить на две основные части. Нижнюю часть филогенетического дерева назвали ”Basal Telamonias”, а верхнюю - “Crown Telamonias”. Для удобства просмотра (далее Схема) на одной странице, вертикально вытянутое дерево, разорвали по границе разделения частей и нижнюю часть расположили справа от верхней… ”Basal Telamonias”(выделено жёлтым справа на Схеме) – это в основном виды со средними и крупными базидиомами (вершина ножки > 4 мм в диаметре), за исключением нескольких видов паутинников sect. Brunnei (там есть мелкие, типо carabus, cicindela). Монофилетическая верхняя часть дерева “Crown Telamonias” выделено жёлтым слева на Схеме) в основном содержит виды с небольшими базидиомами (ширина верхушки ножки < 4 мм), только некоторые секции могут включать виды с мелкими и средними размерами (редко базидиомы крупных размеров): Hinnulei Melot, Rubricosi Moënne-Locc. & Reumaux Leiocastanei Niskanen, Kytöv. & Liimat., И монотипные разделы: Pseudoduracini Liimat., Niskanen & Kytöv., Friesiorum Liimat., Kytöv. & Niskanen, Vinaceobrunnei Ammirati, Niskanen & Liimat И самая нижняя часть этой клады также включает секции: Anthracini Melot, Crassispori Kytöv., Niskanen & Liimat. и Squalidi Liimat., Ammirati & Niskanen. Да, исключений и допущений больше в “Crown Telamonias”, есть там и средне-крупные ПТ, но в целом их не так много и для тех, кто пытается разбираться в паутинниках, не сложно будет провериться по некоторым, вышеперечисленным секциям. Как это применяется на практике? Например, среди находок, есть непонятная Теламония, достаточно крупная с толстой ножкой в верхней части. Вначале надо убедится, что это Теламония в современном понимании. Т.е. нужно исключить возможное отношение данной находки к выброшенной группе секций из Теламоний (Anomali, Camphorati и т.д.). Да, для этого надо представлять, что это за группы паутинников. Допустим разобрались, это точно Теламония. Следующим шагом надо понять, к какой из частей Теламоний, имеет отношение наша находка - к “Crown Telamonias” или ”Basal Telamonias”. Вначале я бы исключил попадание в небольшое количество секций среди средне-крупных в “Crown Telamonias” (Hinnulei, Rubricosi и т.д.). А потом уже было бы понятно стоит ли идти в обширную ”Basal Telamonias”. Кстати, благодаря предложенному делению, намного проще алгоритм поиска видится для “Crown Telamonias”(которые мелкие и тщедушные в большинстве). Здесь скандинавы нашли несколько дополнительных облегчающих закономерностей. Вся “Crown Telamonias” разделена на две подгруппы – Squamicybe и Erubescentes (выделено зелёным на Схеме ). Squamicybe: виды этой группы имеют ± чешуйчатую шляпку, общее покрывало(велум), образующее четкие пояса на ножке и ножка/мякоть ножки, становится темнее к основанию, особенно с возрастом. Никакая часть базидиом не становится красноватой (кроме C. sect. Rubrocincti, которая больше похожа на виды в / Erubescentes). Erubescentes: все виды этой группы имеют небольшие (мелкие) базидиомы и гладкую щляпку, и у большинства видов ножка / мякоть ножки не становится темнее к основанию. Кроме того, у довольно многих видов либо основание ножки, либо велум и / или мицелиальное опушение в основании со временем становятся красноватыми. В свою очередь Squamicybe разделилась на две монофилетические группы Eusquamicybe и Paludosi (выделил розовым на Схеме). Причём вторая группа – Paludosi, относительно первой, немногочисленна… … насчитывает чуть более десятка видов (выделены жирным) и почти все они одним из микоризных партнеров имеют ольху. Возможно и требовательны к влаге, раз их назвали Paludosi (болотные). Наконец мы пришли, с моей точки зрения к главному – секциям. Деление на секции – важнейшая структурная часть для паутинниковеда. Но прежде чем продолжить хочу спросить у коллег. Насколько понятно я изъясняюсь, учитывая что хочу быть кратким?
Алтэй: erlin пишет: Но прежде чем продолжить хочу спросить у коллег. Насколько понятно я изъясняюсь, учитывая что хочу быть кратким? По моему, краткость и Паутинники, понятия не совместимые! НО... если я найду Паутинник из подрода Telamonia, то с Вашими комментариями мне будет на много проще определить вид. Это без сомнений. Главное, чтобы классификация "устаканилась". Ваши комментарии всегда читаю как бестселлер, очень интересно.
полная версия страницы