Форум » Что это за гриб? » СЫРОЕЖКИ и МЛЕЧНИКИ Russula & Lactarius - 4 » Ответить
СЫРОЕЖКИ и МЛЕЧНИКИ Russula & Lactarius - 4
TVS: Тема для вопросов о грибах, выделяющих млечный сок. Сюда относятся все виды груздей, горькушки, краснушки, чернушки, скрипицы и прочие. Добавлено от arion-ы Также сюда выкладываем сыроежки. Напоминаю, что очень важно для сыроежек знать вкус, изменение цвета пластинок с возрастом, в каком типе леса росли. Для млечников - вкус, цвет млечного сока, тип леса. Продолжаю мечтать о том, что Павел Колмаков хоть изредка будет заглядывать сюда. Ариона. Часть 1 - http://mycoweb.borda.ru/?1-3-120-00000474-000-0-0-1325881078 Часть 2 - http://mycoweb.borda.ru/?1-3-80-00000810-000-0-0-1410687427 Часть 3 - http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000880-000-0-0
arfey: erlin пишет: Последний - я примерил к vietus (справа на коллаже и под соответствующим видом из справочника), а предпоследний, в котором Вы склонились к vietus, я предполагаю - pilatii (слева и под видом из справочника). Аа, даже так. Ну, честно говоря, у последнего оранжевопластинкового ничего общего с L.vietus/ L.pilatii кроме позеленения молочка не нахожу. Все же по pilatii, если читать первоописание (да и по FN), создается ощущение, описан совсем "на тоненького". Кстати, в генбанке pilatii нет. Я ещё не понял толком, что такое подобные "сестринские виды" и о чем говорит разница в 1-2% сиквенсов у грибов, но подозреваю, что настолько недалеко разошедшиеся формы не могут расти на одной территории симпатрично. Поэтому, последний гриб придется пока оставить как есть, слишком уже все неоднозначно. А с парой L.vietus/ L.pilatii попробую ещё поискать информацию. erlin пишет: Буду рад замечаниям и дополнениям. Все моё знакомство с R. puellaris, это одно протокольное фото "уставшего" экземпляра) Но, на удивление, он определился. Березняк по ручью, среди травы. (6.8) 7.1 - 8.4 (9.3) × (5.6) 6 - 7 (7.8) µm Qe = 1.2
erlin: arfey пишет: Аа, даже так. Ну, честно говоря, у последнего оранжевопластинкового ничего общего с L.vietus/ L.pilatii кроме позеленения молочка не нахожу. Василий, а что Вас смущает? "Оранжевые" пластинки? В выше упомянутом мною справочнике по лактариусам (пусть будет LAC, наподобие FN) пластинки L.vietus описываются, как... gills pale cream to cream to pinkish buff (последнее слово https://translate.google.ru/#en/ru/buff) Когда так пишут, то предполагается, что либо в возрасте, либо в экстремальных условиях пластинки могут быть розовато-кожистыми или розовато-желтоватыми. Ещё один коллаж. Вверху Ваши последние микрофото спор и их измерения(сразу под фото). Ещё ниже рисунки спор из FN и справочная информация из LAC и FN... Ориентация та же - левый столбец pilatii, правый - vietus.
arfey: erlin пишет: Василий, а что Вас смущает? "Оранжевые" пластинки? Да нет, смущают не сами эти грибы, а то, что судя по описаниям pilatii/vietus очень, очень похожие. "Похожие" можно подразумевать "близкие", это, хоть, и логично, но без генетики не очевидно. С другой стороны, если пишут, что это сестринские виды, то так оно и есть. А мои эти два гриба отличаются существенно, как мне видится. Но это субъективно, конечно. Вот тут на первом фото как раз оранжевые пластинки у виетуса. При первом микроскопировании в целях экономии времени не стал смотреть кутикулу, т.к. для груздей она мало что дает, и даже не фигурирует в описаниях. Сейчас перепроверил, строение оказалось совершенно разное. Первый мелкий светлый (pilatii/vietus). Кутикула состоит из прозрачных плотно спутанных гиф, без цистид и каких-то других клеток. Второй розовый с оранж. пластинками (sp.). Здесь кутикула пронизана корневидными тяжами (не знаю как это называется) различного диаметра с тонкой стенкой, а поверхность состоит из толстых (более толстых, чем у предыдущего гриба) и коротких гиф (или даже это не гифы). Даже если предположить, что эти тяжи чужеродные (хотя, гриб не выглядит поражённым), другие структуры все равно отличаются. Вот только сравнить это все не с чем.. По поводу pilatii/vietus ещё раз посравнивал параметры из описания Леонарда. Стало ещё менее понятно. Вот различия: vietus Cap 3-8 cm, applanate to depressed gills crowded, decurrent, dirty white staining grey stem grey above to ochre below milk white turning grey on drying spores 9-10 x 6.5-7.5 μm pilatii Cap 1.2-5.5 cm, often umbonte gills broadly medium crowded, sometimes forked, pale cream to cream, pinkish buff or dark pinkish buff stem ... pale salmon at the top milk white, drying olivaceous buff spores 6.5-8.6 x 5.4-6.9 μm, ornamentation up to 0.8(-1) pm high Если ориентироваться на это описание, то у меня без сомнения pilatii хотя бы даже по размеру спор. Но вот почему так разнятся описания? К сожалению не снял крупно цвет молочка спустя время. Вот оригинал фото на бумаге.
zinakos: erlin В "Грибы Швейцарии" написано, что пластинки Russula puellaris "many forked" и это должно означать - часто раздваиваются. Пересмотрела все наличные гименофоры Ваши и свои, все случаи бифуркации можно пересчитать на пальцах одной руки. "Вот и верь после этого людям..." :) Чтобы узнать Russula puellaris, мне надо её найти уже поджелтевшей, рубчатость берега будет только на полностью раскрытой шляпке. Ну и обязательна вкусовая проба мякоти и пластинок. Молодые экземпляры пожелтеют во время хранения. Вроде бы достаточно часто встречается, но всегда остается сомнение - она или не она...
zinakos: arfey, полезла опять в описание Lactarius glyciosmus в "Гр.Шв", в строении пилейпелиса там прорисованы толстые возможно сосуды с молочком. Скопировала описание, вот что пишут: Pp composed of mostly periclinal hyphae 3-10 (mkm) across, occasional hyphal ends ascending and exserted, hyphal walls in part slightly gelatinized. With solitary lactifers scattered among them. У Lactarius vietus в пилейпелисе прорисованы только тонкие гифы и слизь с зернами между ними, ничего другого.
arfey: Не показалось, что я где-то уже видел такие тяжи. Перепроверил, у L.rufus они тоже есть. Видимо, это действительно молокотоки. А книга отличная, раз в ней есть рисунки всей микроскопии. Жаль цена у нее кусучая.
erlin: Russula gracillima (сыроежка изящнейшая) Надо сказать, внешний вид этой сыроежки полностью соответствует названию. Она красива и изящна, как фарфоровая статуэтка, как произведение искусства. Только положительные эмоции возникают, когда находишь данный вид… Обратите внимание, что из пяти сфотографированных экземпляров, я уложил на бок только одну. Сыроежка настолько грациозна, что её жалко трогать. Когда она в такой раскраске по шляпке, розово окрашена по ножке и с острым вкусом, то она легко узнаваема. Иногда случаются находки, которые окрашены чуть иначе. У меня есть такой экземпляр, про который в памяти ничего не сохранилось. Шляпка по-ярче, но практически отсутствует тёмно-оливковая серединка, и я, сейчас, по прошествии времени, немного сомневаюсь – она не она?.. Вид попадается не каждый год, а в некоторые сезоны, случаются единичные находки. Во всяком случае, в моих местах под Минском, так. Можно сказать в прошедшем сезоне, вид меня немного побаловал своим присутствием в сентябре месяце. Хвойно-широколиственный старый лес с примесью берёзы и осины.
купена: erlin пишет: Она красива И всё же цвет её кутикулы напоминает переход от живого к мёртвому.
zinakos: Мои предположительно Russula gracillima: erlin пишет: Она красива и изящна, как фарфоровая статуэтка, как произведение искусства. Полностью согласна. Но в сети мне встречались изображения каких-то дохловатых екземпляров, поэтому долгое время я думала, что у Russula gracillima не может быть горбика по центру шляпки. Вносит сомнение и разница - у сыроежек на фото 1-2 длинная ножка и глубоко рифленая от края шляпка, у 3-4 - гладкий край, хотя все остальное вроде соответствует. И еще - может ли Russula gracillima выцветать или исходно иметь мало красного пигмента, чтобы стать такой, как на 5 - белоногой и слегка лилово-оливково-сероватой?
erlin: zinakos пишет: Мои предположительно Russula gracillima: С моей точки зрения среди Ваших нет R.gracillima. Но я могу ошибаться, наблюдений собственных мало, какова изменчивость вида - мне неизвестно. Ну это и понятно. Шапорова данный вид считает провизорным для Беларуси. Как по мне... 1- жаль не видно пластинок, а по шляпке и ножке можно R.nitida предполагать; 2,3,4 - вполне себе Russula cf exalbicans
zinakos: erlin, спасибо за комментарий! Russula exalbicans в моём понимании - на известковых почвах (у меня чисто песок, местами глина и торф), по ощущениям - более плотная (хотя это очень относительно), центр может быть оливковым, но не темный, ножка в большинстве белая, в старости с лилово-серым оттенком, сползания пигмента с края шляпки на лезвия пластинок не наблюдается(?) . Russula gracillima - тоже береза, но бедные на известь, мокрые, болотистые почвы. Ножка с розовым напылением. Я ориентировалась и на эти фотографии http://mycoweb.ru/GIF/cp_stat.php?g=c&cid=1030&source=yes , рассчитывая, что там - правильно определенные Russula gracillima. R.exalbicans и R.gracillima по цвету имеют определенное сходство, и та, и другая обнаруживают свободные пластиночки, желтый споровый порошок отличается насыщенностью цвета незначительно. У R.gracillima поверхность ножки в большинстве напылена розовым, хотя в сети есть и белоногие. То есть я согласна, что 3-4 похожи на R.exalbicans, но розово-окрашеные ножки без серого оттенка, на фото 3 - рыхлая внутри ножка и, главное, биотоп заставляют сомневаться Эта сыроежка найдена на 30 км восточнее Киева(возможно присутствие извести в почве), темный от густого подлеска частично сосновый, но конкретно в точке находки - лиственный лес. Вкус островатый. Поэтому - не Russula nitida, для R.exalbicans нехарактерна бифуркация пластинок и сползание пигмента на лезвия (так я думаю). Может это Russula veternosa? Хотя пластинки слишком светлые. Russula nitida во всех справочниках - пресный вкус. Но в отношении первой сыроежки стала сомневаться, я могла пробовать её после лиловато-оливковой белопластинковой, а та была острой. Отказалась от варианта R.nitida именно из-за острого вкуса. Росли рядом, залуженый край болота, есть торфяной слой под дерном. Плохо, что проверять мои сыроежки по микропризнакам некому :(
erlin: В своём обзоре по сыроежкам 2016года… http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000880-000-160-0#062 … я под вопросом показывал Russula atroglauca. Недавно обнаружил в сети работу итальянского миколога Emanuele Campo «Osservazioni su alcune Russula del Nord Europa» 2015… https://www.researchgate.net/publication/287217268_Osservazioni_su_alcune_Russula_del_Nord_Europa В ней перечислены все признаки, которые я заметил в своих, когда-то, но не находил подтверждения в других источниках. Теперь я уверен в определении тех сыроежек. Russula atroglauca (сыроежка тёмно-зеленоватая). Пусть не очень хорошего качества, но есть две ориентирующие фотографии вида автора Emanuele Campo … Попытался с итальянского сделать перевод описания, возможны некоторые неточности, т.к. итальянского я не знаю. Постарался подчеркнуть ключевые признаки, которые были не описаны в других источниках по виду. Шляпа до 150 мм, полукруглая, затем плоская ± продавленная в центре, часто нерегулярная по форме; край тусклый, коротко бороздчатый у взрослого ПТ. Кутикула непрозрачная, коротко наброшена на пластинки по краю, темно-зеленая, серо-зеленая или синевато-зеленая, в центре темнее, иногда черноватая, иногда выцветает до охристого. Пластинки довольно частые, редко с пластиночками, прикрепленные к ножке и скруглённые у кутикулы, с хорошо заметными анастомозами и часто вильчатые. Сначала беловато-кремовые, затем с охристым оттенком, наконец, окрашиваются ржавчиной. Часто край окрашен в серо-зеленый цвет. Ножка до 70 × 20 мм, тонкая, чаще цилиндрическая, иногда вздутая в средней части; морщинистая, белая, часто более или менее заметны серо-зеленые отметины, в старости ржаво-пятнистая в основании. Мякоть твердая, уплотнённая в середине шапки, белая, слегка поджаривается у старых экземпляров. Вкус полностью сладкий (даже в пластинках), а запах - ноль. Неисследованные макрохимические реакции. Споровый порошок – кремовый. Данный вид, согласно и обозначенной работе в том числе, ассоциирован с березой, осиной и елью. Похожими внешне и при этом попадающиеся в тех же биотопах являются R.aeruginea и R.parazurea. Первая по вкусу бывает островатой в пластинках, а край пластинок никогда не пигментирован серо-зелёным, а вторая обладает матовой, вельветовой, радиально вросше-волокнистой поверхностью шляпки, правда иногда может проскакивать пигментирование пластинок. Ниже дублирую свои фото 2016года, для наглядного сравнения с описанием и фотографиями из приведенной работы...
zinakos: erlin В сыроежках группы Russula grisea сам черт ногу сломит, без микроскопии их нереально развести с хоть какой-то уверенностью :( В "Гр.Шв" Russula atroglauca размером до 7 см, осина, береза и каштан в микоризе, о ели - ни слова, подчеркивается темно-синий почти до черного цвет, присутствие оливковых и винных тонов. Край раскрытой шляпки назван острым, пластинки часто раздвоены, вкус мягкий, без запаха. А почему У Вас не может быть Russula grisea(?)(дуб, бук, граб, ель). У части своих Russula medullata я вижу сползание серо-лилового пигмента на лезвия, хотя настолько ярко выраженного обтягивания края шляпки пленкой у меня нет.
erlin: zinakos пишет: В сыроежках группы Russula grisea сам черт ногу сломит, без микроскопии их нереально развести с хоть какой-то уверенностью :( Тут не поспоришь. Но я из тех, кто верит в макроразличия не меньше, чем в микро-. Тем более, что микроскопия для меня пока практически не доступна zinakos пишет: В "Гр.Шв" Russula atroglauca размером до 7 см, осина, береза и каштан в микоризе, о ели - ни слова, подчеркивается темно-синий почти до черного цвет, присутствие оливковых и винных тонов За последние 20-25лет взгляды на многие руссуляльные виды претерпели существенные изменения. Допустим, в FN2012, также говорится о среднем размере ПТ Russula atroglauca (Cap 25-65 mm, finely velvety or smooth, mat, smooth or very sligthly sulcate at margin, dark greyish green, olivaceous green, dark olivaceous, with greyish tones, centre darkest), но обратите внимание, что ни слова нет про тёмно-синий цвет и винные тона . А в микоризобразователях партнёрами указываются берёза и осина. Та работа, которую я приводил выше, 2015года. Возможно она станет отправной точкой для описаний будущих периодов, особенно если подтвердится информация о вырастании шляпок ПТ до 15см. Ель, как возможный микоризный партнёр вида, в этой работе указывается вероятно впервые, причём по данным финских микологов. Те мои находки, которые я назвал R.atroglauca, все были среднего размера. zinakos пишет: А почему У Вас не может быть Russula grisea(?)(дуб, бук, граб, ель). R.grisea в современном понимании ассоциирована только с широколиственными(дуб, бук, каштан, липа), Согласно этого понимания мякоть под кожицей вида должна быть лиловой, и край пластинок часто пигментирован лилово-фиолетовым. Типо, как вот здесь, у итальянцев... https://www.funghiitaliani.it/topic/32411-russula-grisea/ Ни широкого листа вблизи моих находок не было, ни подобного пигментирования пластинок, так что версию R.grisea я и не рассматривал. P.S. Любой источник информации в чём-то когда-то устаревает, это раз, а два - в конкретном источнике, чаще всего рассматриваются данные, в рамках определённых территорий и, соответсвенно, указывается определённый биотоп, с почвами и древостоем присущими данному региону.
zinakos: arfey http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000919-000-10001-0#041 http://static2.keep4u.ru/2018/01/24/FVA_6224s59341450a3df7eae.jpg А верхняя левая, самая крупная сыроежка - не определена? Мне она напоминает Russula lepida
arfey: zinakos пишет: arfey http://static2.keep4u.ru/2018/01/24/FVA_6224s59341450a3df7eae.jpg А верхняя левая, самая крупная сыроежка - не определена? Мне она напоминает Russula lepida В 2016ом году я выкладывал красную сыроежку с гор над Алматой, растущую в березняках. Хорошей убедительной версии не нашлось и я даже подумал, что, возможна, она характерна только для Тянь-Шань (хоть березняки здесь в основном посадные). Но в прошлом сезоне я уже вооружился раствором Мельцера, и стал собирать гербарий, поэтому смог лучше промикроскопировать грибы с севера Казахстана. Оказалось, там в березняка повсеместно растут эти же самые красные сыроежки. Но по прежнему ни одной хорошей версии (кроме R.rubra) для берез не попалось. На почве, среди травы в березняка. Запах слегка редечный (показалось), вкус средне едкий, при залапывании становится св. жёлтым. Споры: (6.3) 7.1 - 8.3 (8.7) × (5.2) 5.9 - 6.8 (7.4) µm Qe = 1.2 Добыл фуксин, оказалось не так все просто. Надо его потом чем-то обесцвечивать, чтоб инкрустации стали хорошо видны. Как достану нужные реагенты, может быть что-то чуть лучше прояснится.
erlin: arfey пишет: На почве, среди травы в березняка На всех фото видны иголки сосны. Почему об этом ни слова? А если есть сосна и трава, а также все выше - то почему не R.sanguinea?
arfey: erlin пишет: На всех фото видны иголки сосны. Почему об этом ни слова? Потому, что я уже поверил, что это те же грибы, что и на юге. А на юге они растут только под берёзами. И ищу среди "берёзовых" вариантов... Спасибо! Действительно, хоть тут они тоже все время были под берёзами, но сосна всегда где-то рядом. Сравнил с микропризнаками гриба, который я уже определил как R.sanguinea - то же самое. Значит южные это что-то другое, надо пересмотреть их в микроскоп и поискать отличия.
Waleri: Ф1. erlin пишет: ""Надо бы эти сыроежки в будущем подробно перефотографировать и перепробовать "" Ф2. - Сыроежки, которые росли на переднем плане просеки. Ф3. - Эти росли где-то рядом т. к. снято 13 мин. ранее. Возможно - Russula rosea.
erlin: Waleri пишет: Ф2. - Сыроежки, которые росли на переднем плане просеки. Валерий, спасибо за доп. фото. Откровенно говоря, дельных мыслей нет по поводу этих сыроежек. Это преимущественно сосновый участок леса? Надо хотя бы знать вкус, острые они или сладкие. Тогда хотя бы будет понятно в каком направлении копать Waleri пишет: Ф3. - Эти росли где-то рядом т. к. снято 13 мин. ранее. Возможно - Russula rosea. Опять же, если сосна основа участка, то я бы однозначно предполагал Russula sanguinea.
полная версия страницы