Форум » Что это за гриб? » СЫРОЕЖКИ и МЛЕЧНИКИ Russula & Lactarius - 4 » Ответить
СЫРОЕЖКИ и МЛЕЧНИКИ Russula & Lactarius - 4
TVS: Тема для вопросов о грибах, выделяющих млечный сок. Сюда относятся все виды груздей, горькушки, краснушки, чернушки, скрипицы и прочие. Добавлено от arion-ы Также сюда выкладываем сыроежки. Напоминаю, что очень важно для сыроежек знать вкус, изменение цвета пластинок с возрастом, в каком типе леса росли. Для млечников - вкус, цвет млечного сока, тип леса. Продолжаю мечтать о том, что Павел Колмаков хоть изредка будет заглядывать сюда. Ариона. Часть 1 - http://mycoweb.borda.ru/?1-3-120-00000474-000-0-0-1325881078 Часть 2 - http://mycoweb.borda.ru/?1-3-80-00000810-000-0-0-1410687427 Часть 3 - http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000880-000-0-0
zinakos: erlin Про Russula mairei в FN написано.... Mycorrhizal with Fagus Это значит, что только при условии присутствия в биотопе бука возможно произрастание данного вида сыроежки. Вокруг буков могут быть и ёлки и берёзы, соответственно мы будем видеть их иголки, листву на фото, но не благодаря ёлке и берёзе появился этот вид, в этом месте. Я бы не абсолютизировала это положение. Там, где растут буки, сыроежка находит их оптимальным партнером и "верна" букам. Но чуть дальше буки уже не растут, а споры вполне долетают. Тогда может происходить приспособление к другому партнеру, может и к березе. Но это все, конечно, теория. 22.09.2017 Сосновый лес, относительно старый и редкий, на возвышеном участке, почвы песчаные, бедные. Возле дорожки - Russula xerampellina (определение подтверждено реакцией с FeSO4) C другой стороны дорожки вроде те самые сыроежки, но попробовала - очень острые. Решила что красноногие Russula rhodopus (с FeSO4 мякоть розовеет) Рядом, чуть выше по склону, вроде бы те, а может и не те - ножка белее, на изгибе - отчетливо-желтый споровый порошок, острые Russula sanguinea я уверенно определила только такую молоденькую годом ранее и в другом месте: erlin, Насколько мои Russula rhodopus совпадают с Вашими? И кем может быть желтоспоровая?
erlin: zinakos пишет: C другой стороны дорожки вроде те самые сыроежки, но попробовала - очень острые. Решила что красноногие Russula rhodopus (с FeSO4 мякоть розовеет) Я никогда в живую не видел R.sardonia, но на этих двух снимках они выглядят типичными представителями вида. Это не R.rhodopus 100%. zinakos пишет: Рядом, чуть выше по склону, вроде бы те, а может и не те - ножка белее, на изгибе - отчетливо-желтый споровый порошок, острые У самого есть такие же, но пока в sp. подвешены
ariona: zinakos пишет: Russula sanguinea я уверенно определила Зинаида, они очень похожи с моей, по которой erlin сделал предположение, что это Russula sanguinaria, растущей в посадках сосны и имеющей не острый, а горький вкус Так и не соображу, в чем отличие от Russula sanguinea
zinakos: erlin пишет: Я никогда в живую не видел R.sardonia, но на этих двух снимках они выглядят типичными представителями вида. Это не R.rhodopus 100%. erlin, спасибо! Я вроде рассматривала этот вариант, но почему-то забраковала, думала он на известковых почвах. А сейчас уточнила - таки бедные песчаные. ariona ariona пишет: Так и не соображу, в чем отличие от Russula sanguinea Я свои пробовала - очень острые сразу, поэтому у сырых до горечи дело не дошло, а отваренные были неприятно-горькими, поэтому выбросила.
arfey: Отмикроскопировал ещё две сыроежке (эти уже штучные). С первой вроде разобрался, вариантов особо и нет - Russula sanguinea. Лес тот же, сосны да берёзы. Споры: (6.1) 6.9 - 7.9 (8.4) × (5.5) 5.9 - 6.5 (6.8) µm N = 108 Qe = 1.2 А вот со второй хорошо ничего не вписывается: Там же. Споры: (8.1) 8.8 - 10 (10.7) × (6.9) 7.6 - 8.6 (9) µm N = 105 Qe = 1.2 Споры очень характерные, крупные и почти круглые. По фактуре спор наиболее подходит вариант R. taigarum, но я не видел там ёлок. У R.badia рисунок на спорах несколько иной - есть перемычки. R.integra - слишком длинные шипики на спорах, тут они скорее бородавки. R. viscida вообще полная сетка на спорах, к тому же жёлтые инкрустации в дерматоцистидах, здесь инкрустации нет. Добавлено 30.01.2018: Второй гриб определён как Russula maculata.
zinakos: Насколько эти сыроежки могут быть Russula rhodopoda? Если не они, то почему? Для sanguinea слишком сдирается кожица, слишком блестящая поверхность. В то же время о rhodopoda у меня было представление - нерастертая густая краска на шляпке, а мои в этом отношении аккуратные...
zinakos: arfey http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000919-000-10001-0#036 Попробуйте посмотреть группу сыроежки пятнистой (пятна на шляпке у вашей вроде имеются) - Russula maculata, Russula globispora.
erlin: zinakos пишет: Насколько эти сыроежки могут быть Russula rhodopoda? Если не они, то почему? Для sanguinea слишком сдирается кожица, слишком блестящая поверхность. В то же время о rhodopoda у меня было представление - нерастертая густая краска на шляпке, а мои в этом отношении аккуратные... У меня есть что сказать, но... Зинаида, я правильно понимаю, что о вкусе, запахе информации уверенной на 100% по этим сыроежкам нет? (иначе Вы бы её добавили)
erlin: Уже несколько лет пытаюсь развести два вида Russula vinosa (сыроежка винная) и Russula pubescens (сыроежка опушенная). А точнее, даже просто понять, на постсоветских территориях R.pubescens есть или нет? На основании данных FN2012 получается следующее: R.vinosa – симбионт хвойных деревьев. ПТ отчётливо сереют. Шляпка 40 - 120мм, с возрастом со слегка бороздчатым краем, темно-винная, темно-пурпурная, кроваво-красная до коричневато-красного цвета, в центре темнее, чем на краю или наоборот бледнее, обесцвечивается до коричневого или желтоватого цвета, край лилово-розового, иногда с белым налётом; пластинки частые, охристые, с чернеющим краем; ножка 30-80*15-25 цилиндрическая, сереющая с возрастом, твёрдая, продольно-морщинистая. Споровый отпечаток охристый. R.pubescens – симбионт берёзы. Шляпка тускло окрашена в различной комбинации лилово-коричневого, оливково-желтого, красноватого, с охристыми пятнами, центр часто зеленовато-желтый, край лиловый красно-коричневый. Шляпка 70-130 мм, с гладким или бороздчатым краем в возрасте, матовая, иногда заметен сильный беловатый налёт; пластинки от кремовых до охристых, сереющие с возрастом. Ножка 65-100 x 20-30 мм, белая, желтеющая в нижней части, по фактуре напоминает вид из группы Xerampelinae. Мякоть белая, очень медленно становится серой при повреждении, твердая; запах невыразителен; вкус мягкий; споровый отпечаток - бледно-желтый. Т.е. R.pubescens отличается от R.vinosa по морфологии в следующем: Споровый отпечаток - бледно-жёлтый против охристого. Тусклые смешаные вариации лилового, коричневого, красноватого, желтоватого в шляпке против тёмно-винного, тёмно-пурпурного, кроваво-красного, коричневато-красноватого. Мякоть очень медленно сереет (несколько часов), как быстро это происходит у vinosa - надо разобраться. Самый простой вариант - это микроанализ, споры там абсолютно по-разному орнаментированы. Уверен, что способность фотографировать споры, так это делает arfei (Василий Федоренко), здесь решила бы всё. Но пока этой информации нет. В целом отличия в орнаментации на эскизе из FN(слева pubescebs)… Смущает ещё и факт, что предполагаемых R.pubescens в моих местах очень много. Тогда почему о нём не упоминается нигде до сих пор, ни в Беларуси, ни в России? Ниже фотографии тускло-окрашенных ПТ 2017года (почти везде есть и ель и берёза)… Что интересно? В MB висит две информации о виде. По одной R.pucescens это синоним R.vinosa, а по второй – это самостоятельный вид… http://www.mycobank.org/BioloMICS.aspx?TableKey=14682616000000067&Rec=312211&Fields=All http://www.mycobank.org/Biolomics.aspx?Table=Mycobank&MycoBankNr_=203964 … но при внимательном изучении написанного на этих страницах, становится понятно, что речь идёт о разных пониманиях вида. Самостоятельным является R. pubescens A. Blytt, а Russula pubescens Velen. – это синоним R. vinosa Lindblad. В FN2012 речь идёт как раз таки о самостоятельном - R. pubescens A. Blytt. Возможно этот вид обозначился, как самостоятельный относительно недавно (за последние 10 лет), ну и соответственно пока наши микологи его не зафиксировали в реестрах своих находок. Иногда (очень редко)мне попадаются более яркие и тёмные сородичи, которых я подозреваю в R.vinosa. В этом году буквально несколько экземпляров. Один был маленький и молодой, а второй взрослый и подсушенный ... Коллеги может кто-то увидит на фото или в описаниях, чего не вижу я, или кому-то попадётся интересная информация по теме, поделитесь, а?
erlin: Нечастая гостья на форумах и справочниках, но вполне определяемая без серьёзных исследований – Russula aquosa (сыроежка водянистая). На самом деле, многие сыроежки по своей консистенции водянистые, но самая водянистая среди них, т.е. та, которую именно так назвали, обладает следующими ключевыми признаками; Плодовые тела среднего размера; шляпка слизистая,глянцевая, в лилово-красноватых оттенках(серединка темнее), кожица легко сдирается почти полностью; пластинки от частых до средней частоты белого цвета; ножка булавовидная(чаще всего), очень ломкая, белая, сероватая, в нижней части с лёгкой желтизной; мякоть белая, водянистая, слегка островатая; споровый порошок белый; обитание, сезонность – в хвойных лесах, как правило во мхах, при переувлажнении, с июля по октябрь…
arfey: erlin пишет: Коллеги может кто-то увидит на фото или в описаниях, чего не вижу я, или кому-то попадётся интересная информация по теме, поделитесь, а? По pubescens вообще информации очень мало, а в Генбанке даже нет ни одного сиквенса. Вот в этом журнале на стр 19 есть её описание с фотографией. В комментариях в качестве отличий от винозы указывается бархатистый характер кожицы (видимо, давший название) и красновато-коричневый тон с желтой серединой. Кроме того, из FN Вы указали на беловатый налёт у этого вида. Про "седину" говорят и скандинавы у себя на форуме, я так понимаю, это оно же. На Ваших грибах это есть, непонятно, правда, насколько это критичный признак.
ariona: erlin Увы, хвойные сыроежки не наш регион. И вроде ничего из литературы не посоветую...
erlin: arfey, ariona. спасибо за участие и помощь
SAE: zinakos пишет: Russula xerampellina (определение подтверждено реакцией с FeSO4) Но вопрос у меня не совсем об этом виде. Можно небольшой ликбез провести по реакции сыроежек на соли железа? У меня почему-то всегда получается розово-коричневый цвет. Так и должно быть, или я что-то делаю не так? Использую 10% р-р. Есть ли виды, дающие отр. реакцию на соли железа? И какова она, эта отр. реакция, если сами соли железа окрашены в жёлто-коричневый цвет?
arfey: Вот на этом сайте хорошо показаны реакции сыроежек на химикаты. Не очень удобная галерея, но почти для каждого вида на сайте сделаны хим. тесты, можно пройтись по всем и прикинуть для себя полезность этого дела (или наоборот, осознать довольно низкий КПД). Мне показалось, что значительней всего реагирует анилин (а его носить с собой в кармане не хочется), железо чаще всего даёт бурый цвет, но бывают и "зелёные" исключения.
arfey: erlin пишет: Самый простой вариант - это микроанализ, споры там абсолютно по-разному орнаментированы. Уверен, что способность фотографировать споры, так это делает arfei (Василий Федоренко), здесь решила бы всё. Но пока этой информации нет. В целом отличия в орнаментации на эскизе из FN(слева pubescebs)… Забавное совпадение. Сегодня до-микроскопировал сыроежки, которые попадались штучно (их довольно много и большей частью, видимо, безнадёжны). И вот одна из них микроскопически оказалась особенной - гифы обильны и тёмноокрашены (на фото ниже). Споры крупные, но не так, чтобы сильно сузить круг подозреваемых. По фото она показалась довольна похожа на pubescens erlin-а, но по FN размер спор не подошёл, хотя, их узор - вполне. Но когда пересмотрел шведский журнал, который находил несколько дней назад, оказалось и по фото, и по размеру спор всё идеально совпадает. Гифы на рисунке, также, тёмноокаршены (инкрустаций, правда, как сказано в FN, не увидел), а место произрастания - горные берёзовые леса (как и у меня). Вроде, всё сходится. Споры: (7.3) 7.9 - 9.2 (9.9) × (6) 6.5 - 7.4 (7.8) µm N = 111 Qe = 1.2. Северный Казахстан. Лес берёзовый, у болота среди травы.
erlin: arfey пишет: Но когда пересмотрел шведский журнал, который находил несколько дней назад, оказалось и по фото, и по размеру спор всё идеально совпадает. Да, такие несоответствия в представлении видов, особенно в части микропризнаков, иногда обезоруживают. Василий, а дерматоцистиды пробовали смотреть, они были вообще? И ещё, на второй фото есть маленькое красненькое ПТ, это для цветового баланса положено или это из этого же кластера мелкий экземпляр?
arfey: Перепроверил ещё раз, дерматоцистид нет, только примордиальные гифы. Хотя, я не знаю чем они принципиально отличаются, но, так понимаю, это именно гифы (на фото в предыдущем сообщении это поверхность кутикулы). Инкрустаций не нашёл, но у шведов о них и не сказано. Заметил ещё, что на спорах в FN нет апикулюсного пятна, а у шведов показано. Поэтому, если ориентироваться на Кауфмана, это оно, а по FN остаются вопросы. Красненький гриб, это что-то другое, pubescens-но подобный был, к сожалению, только один. Одиночные грибы я выкладывал кучей и давал сквозную нумерацию, чтобы потом хоть как-то понимать что я насушил (из этих определил пока только левый нижний как R.atrorubens). П.С. Нашел ещё одно описание в другом номере того же журнала, 2015ый год. Здесь один из авторов Jukka Vauras соавтор в FN и поэтому описание повторяет FN. При этом он же автор фото и в статье Кауфмана. Похоже, они сами ещё не определились с этим видом или не перепроверяли. Но по крайней мере из двух этих статей понятно как видят авторы этот вид внешне.
erlin: arfey пишет: П.С. Нашел ещё одно описание в другом номере того же журнала, 2015ый год Странно, автор фото в двух изданиях один и тот же -Jukka Vauras. Такое ощущение, что тот кто измерял споры (может это были разные люди), в первом случае померял без величины шипов, а во втором с шипами (если величину шипа в первом случае прибавить*2, то получится один диапазон спор)
SAE: arfey пишет: Вот на этом сайте хорошо показаны реакции сыроежек на химикаты. Не очень удобная галерея, но почти для каждого вида на сайте сделаны хим. тесты, Спасибо. И за отдельные ссылки в том числе.
полная версия страницы