Форум » Что это за гриб? » ПАУТИННИКОВЫЕ Cortinariaceae - 4 (продолжение) » Ответить
ПАУТИННИКОВЫЕ Cortinariaceae - 4 (продолжение)
ariona: ПРОДОЛЖЕНИЕ Паутинники-1 - http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000287-000-0-0 Паутинники-2 - http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000673-000-0-0 Паутинники-3 - http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000850-000-0-0 Паутинники-5 - Уважаемые коллеги! Сначала на форуме я предложила тему фотокорзин, которая хоть в небольшой степени, но сработала при определении неизвестных видов. Но гораздо эффективнее оказалась идея TVS, создавшей тему «Трутовики». Справедливости ради скажу, что почти полное определение там сделано лишь благодаря botanist-у. Попробую открыть тему «Паутинники», складывайте сюда все из этого семейства и похожее. И пожалуйста, работайте активнее. Огромная коллекция неопознанных грибов Юрия и Карпова почти, если не совсем, не сдвинулась в плане опознания. Возможно, если сложить все по отдельным видам, определение пойдет быстрее. В след. сообщении поставлю свой паутинник
erlin: Александр, спасибо! В сезоне 2017года я гербаризировал 240образцов паутинников (более 100 видов в целом). Пока она лежат и ждут своего часа по изучению. Я же пока разбираюсь с фотоархивами, как прошлых сезонов, так и последнего. Идентификация требует попутного пополнения знаний. Имеющихся справочников всегда не хватает, поэтому слежу за новыми работами, загружаю их, перевожу, изучаю. Вот, например, ещё одна история определения вида. Рекомендую имеющиеся справочники, монографии и отдельные работы периодически пересматривать. Иногда глаз или мозг цепляются за нюанс ранее пропущенный. На прошлой неделе, очередной раз, листая справочник, я почему-то задержался на странице Cortinarius furvolaesus. И задержался неспроста. Они мне напомнили мои неопределённые 2016года… Поиски альтернативного материала вывели меня на работу «Cortinarius sordidemaculatus and two new related species, C. anisatus and C. neofurvolaesus, in Fennoscandia (Basidiomycota, Agaricales) 2005» По ней стало понятно, что сейчас этот вид называется Cortinarius sordidemaculatus (=Cortinarius furvolaesus)… В таких работах обычно показывается фото голотипа, а это очень удобно. Не только по фото мои совпали, но и по спорам… … которые должны укладываться в споры 7.7–9.1(9.3) × 5.0–5.6мкм, Q=1.50–1.72
mvkarpov: erlin пишет: Таким образом, C. heterodepressus – это вид, название которого образовалось от двух похожих на него видов, С.depressus и C.heterosporus. P.S. Сижу чешу репу, как его на русском обозвать Возможно паутинник разносплюснутый. Или разноплющенный. Или разносжатый.
Rannar: Коль скоро наш форум и ГИФ сейчас лидеры в познании паутинников, быть может знатоки помогут мне с определением одного вида? Встречал я его только в одном-единственном местообитании, на высоком берегу реки и на береговом склоне, где больше всего пихты, сосны и берёзы. Первая находка была в 2016-м году: В том году родилось только предположение, что это может быть C. evernius. В 2017-м на том же самом месте снова появилось несколько ПТ: Померял споры с отсева, и вроде бы как С. evernius они не соответствуют...
erlin: Игорь, посмотри ещё на tortuosus и imbutus. Это ближайшие похожие на evernius соседи. Правда где-то среди них трёх . Навскидку, думаю - С.tortuosus, но надо всё сопоставить... http://www.amfb.eu/Myco/Cortinaires/Cortinaires2/cortinariustortuosus.pdf
erlin: Всё несколько сложнее, но не безнадёжно. В 2017 появилась хорошая работа по данной теме... Cortinarius section Bicolores and section Saturnini (Basidiomycota, Agaricales), a morphogenetic overview of European and north American species... http://www.repository.naturalis.nl/document/650520 Повазюкался с ней немного и похоже придётся выбирать между tortuosus и glaphurus. Жаль, что в сети отсутствуют фото последнего .
Rannar: Сергей, спасибо большое. Работу скачал. Будет время - попробую разобраться... У Брандруда C. tortuosus как-то не кажется похожим... Не поделишься соображениями, почему ты imbutus исключил?
erlin: Rannar пишет: Не поделишься соображениями, почему ты imbutus исключил? Исключил на основании ключей, в конце предложенной работы, и твоих измерений спор. Лично для меня подобные работы это клад. Ценность их в том, что с помощью секвенирования и большого массива данных, такие работы стабилизируют знания. Исключают ранее допущенные ошибки. Конкретно в этой работе есть сводная таблица (table 3), где приводятся средние данные микроизмерений. Imbutus по данной таблице в том числе исключается. Согласно этой работе, imbutus вообще отнесён к секции Saturnini, виды которой имеют в основном меньшие размеры спор и привязаны преимущественно к лиственному биотопу.
Rannar: erlin Сергей, спасибо большое. Ты прости, тебе мои вопросы наверняка кажутся глупыми. Но для меня паутинники пока что тема очень чуждая и сложная, я их не чувствую, а от обилия видов, отличающихся нюансами, прихожу в растерянность и, порой, в полный ступор. Из двух предложенных тобой видов я бы выбрал, пожалуй, glaphurus. Но не знаю, насколько это корректно без визуального сравнения.
erlin: Rannar пишет: Из двух предложенных тобой видов я бы выбрал, пожалуй, glaphurus. Но не знаю, насколько это корректно без визуального сравнения. Ну и я бы сделал так В этой работе при стабилизации вида видна куча синонимов, которых же сами французы наплодили... Cortinarius glaphurus Chevassut & Rob. Henry, Doc. Mycol. 12, 47: 78. 1982 — MycoBank MB#109708 = Cortinarius tubulosus Bidaud, Atlas des Cortinaires XXII: 1888. 2014. = Cortinarius cedriosmus Bidaud, Atlas des Cortinaires XIX: 1510. 2010. = Cortinarius violaeolens Carteret & Reumaux, Atlas des Cortinaires XIX: 1509. 2010. = Cortinarius paranomalus Rob. Henry, Atlas des Cortinaires IV: 105. 1992. – Cortinarius turibulosus (Jul. Schäff. & E. Horak) Bon & G. Garnier, Doc. Mycol. 21, 83: 10. 1991, sensu auct На всякий случай пересмотрел их все, а вдруг какая-нибудь картинка да и вылезет. Вылез C.paranomalus... http://jlcheype.free.fr/imagesw/cortinarius_paranomalus.htm Понятное дело, уверенности в том, что на фото действительно C.paranomalus, нет, но хоть что-то Фактура ножки, кстати, очень похожа.
Rannar: Ага, Сергей, похоже. Ещё бы сообразить, как переводится. Не нахожу такого корня даже в латинских словарях...
erlin: Движемся далее по Теламониям. Cortinarius obtusus (паутинник тупой). Чаще всего шляпка вида с тупым бугорком, данный признак стал основой для наименования вида… obtusus, a, um 1. part. pf. к obtundo; 2. adj. 1) иступившийся (pugio T); тупой (angulus Vtr); 2) притупившийся, оглушённый (aures CC); приглушённый, хриплый (vox Q); бесчувственный (pectora V);… (БОЛЬШОЙ ЛАТИНСКО-РУССКИЙ СЛОВАРЬ) Помимо тупого бугорка, отмечаем стриатность шляпки (максимум до половины радиуса), средней частоты желтовато-коричневые пластинки (как правило, с беловатым зазубренным краем), а также остатки белого велума, заметные по краю шляпки. Тонкой пеленой этот белый велум покрывает и ножку. Очень часто эта пелена уж очень тонкая, что сквозь неё просвечивается жёлтая основа ножки. На фотографиях находки из различных мест, как хвойного, так и смешанного леса в сентябре 2017г. В общем и целом, вид непростой, я к нему присматривался несколько лет. Думаю, что разгадал, но полной уверенности нет. Нет полной уверенности и у скандинавов, которые ещё в 2012 рассматривали вид в широком смысле, допуская возможный комплекс видов.
erlin: В определении паутинников очень важной является морфологическая составляющая. Подтверждением этого являются генетические исследования 2000-х. Чаще всего виды, в которых раньше подозревали обыкновенную вариабельность признаков, после секвенирования принимали самостоятельный статус. И, соответственно, «вариабельность» становилась отличительной чертой вида по отношению к ближайшим соседям, более, того находились и другие отличительные признаки. Очень часто поверхностное определение бывает ошибочным из-за похожестей в этом многочисленном роде. Именно поэтому каждую отдельную группу ПТ нужно тщательно отсмотреть, перефотографировать при хорошем разрешении, взять образец и сделать споровый отпечаток. Чтобы потом, на основании собранной информации, идентифицировать вид. Не определить точно до вида, а хотя бы отличить его от собратьев или поместить его в соответствующую секцию. Ниже примеры таких определений. Cortinarius biformis (паутинник двуобразный). В начале октября 2016 на разных участках хвойного леса, попадались ранее не встречаемые мною виды. Я понимал, что это что-то новое для меня, но проблема была в том, что глядя на группу разновозрастных ПТ, я не мог разобраться, это один вид или несколько. Например, вот эти растущие рядом… Пришлось из этой группы взять три экземпляра и положить на споры. Споры показали, что ПТ на фото 01-02 и 05-06 один вид, а экземпляры на фото 03-04 – скорее всего другой. Ага, значит вот эти - один вид… Ещё одна группа (из другого места) оказалась с такими же спорами и с подобными признакми… Все три измерения… Надо сказать не сразу меня посетила верная мысль, пришлось перелопатить справочники вдоль и поперёк. Убедило, естественно, описание вместе с фото от Брандруда… Почему паутинник двуобразный? Данный вид в зависимости от возраста, местообитания и условий может быть как с голубовато-фиолетовыми оттенками, присутствующими в мякоти, в верхней части ножки, в шляпке, так и полностью без них. Поэтому в справочнике Брандруда два коллажа по виду, которые как раз таки эту двуличность вида и показывают. Важно: у вида споры - от эллипсоидальных до широко-элллипсоидальных (ближе к широко-эллипсоидальным судя по средней Q=1.4). Естественно, данное определение предварительное, его нужно проверять и перепроверять. Более того я не уверен, что однозначно узнаю вид в поле. Пока очень малая практика встреч да и похожих достаточно (про них чуть позже).
ariona: erlin Сергей, всё хочется спросить: почему Вы не миколог?
erlin: Cortinarius carneinatus (=Cortinarius privignoides)- бывший паутинник пасынковидный, но судя по записи из FN2012… C. carneinatus Soop (C. privignoides Rob. Henry s. Brandrud in Nord . Macr. ) Это бывший пасынковидный, несколько интерпретированный Брандрудом. И действительно, если сравнить описания в FN и в справочнике Нездойминого, то, как минимум, размерами спор эти два описания отличаются. Скорее всего, эпитет carneinatus образован из carneus + natus, но как красиво сложить эти два корня в эпитет на русском? carneus, a, um [caro II] плотский Eccl. I natus, a, um [nascor] 1) рождённый, родившийся, происходящий (aliquo или ex aliquo Ter, C, Nep etc.; ex или ab aliqua re Pl etc.): Macedo n. QC македонец по происхождению; post homines natos (post hominum genus natum) погов. C с тех пор, как появились люди; n. nemo in aedibus Pl ни живой души в доме; anno ante natum Ennium C за год до рождения Энния; aliquem natum non putare Sen, Pt ни во что не ставить (презирать) кого-л.; modo n. flos Pt только что распустившийся цветок; n. ex ipsa mora погов. Pl = воплощённая медлительность; famam non ita, ut nata est, ferre Pl разносить весть не в первоначальном её виде, т. е. искажать её; terra nata (n pl.) C произведения земли; 2) прирождённый, врождённый, природный, коренной: sermo, qui est n. nobis C наш родной язык; 3) предназначенный, самой природой приспособленный, рождённый (alicui rei или ad aliquid): n. ad dicendum C рождённый быть оратором (с природными задатками оратора); n. imperio (dat.) C рождённый для того, чтобы повелевать; 4) устроенный, созданный (locus ita n. L); обречённый (самой природой) (tolerare labores O); сделанный, сочинённый (versus male nati H): pro (e) re nata Ter, C, Ap в зависимости от (ввиду сложившихся) обстоятельств; 5) (с указанием единицы времени в acc.) в возрасте, от роду: quadraginta sex annos n. Pl etc. 46-и лет от роду; реже с gen.: decem annorum n. Vr десятилетний, в возрасте 10-и лет; n. ad quinquaginta annos C в возрасте около пятидесяти лет. II natus, i m [nascor] 1) сын: n. volucer O крылатый сын (Венеры), т. е. Amor; 2) pl. дети (parentes et nati C, L etc.): ex fratre et sorore nati Nep двоюродные братья и сестры; nati natorum V дети детей, т. е. (далёкие) потомки; 3) детёныши (bestiae ex se natos diligunt C). III natus, (us) (встреч. тк. abl. sg.) m [nascor] 1) рождение: natu летами, годами, по летам, по возрасту: frater major natu C старший брат; minimus natu C самый младший; homo magnus (grandis) natu Pl, C или magno natu Nep, L человек старый (преклонных лет); majores natu C etc. пожилые люди; natu Samius Ap уроженец Самоса; 2) рост: cupressus natu morosa PM — см. morosus. На официальном сайте K.Soop данный вид представляется, как похожий одновременно на biformis и armeniacus… http://karl.soop.org/English/gallEC8.html Может данный вид действительно так и выглядит в очень мокрую погоду, т.к. на фотографиях шляпки ПТ блестят, как после дождя. На остальных ресурсах, что бывший privignoides, что переименованный carneinatus выглядят иначе… https://svampe.databasen.org/uploads/MS2011PIC26115356.JPG http://www.fichasmicologicas.com/?micos=1&alf=C&art=923 http://www.mushroomexpert.com/images/kuo3/cortinarius_sp_01_01.jpg Вот и я подобные по вышеприведенным ссылкам нашёл… Здесь фотографии из двух мест, споры показывают возможную идентичность и вроде не противоречат версии C.carneinatus. … Важно: споры данного вида по размерам мало чем отличаются от спор biformis, но форма иная - от миндалевидных до яйцевидных, соответсвенно и Q больше). Данный вид действительно внешне чем-то похож на biformis, но отличается большей мясистостью и отсутствием откровенных голубовато-фиолетовых оттенков (в шляпке, ножке, мякоти). Разве что в верхней части ножки можно увидеть некий намёк на голубоватый или лиловатый оттенок. Carneinatus попадается редко и не обильно, на высоких светлых хвойных участках леса с преобладанием сосны в сентябре,октябре, после обильной влаги.
купена: ariona пишет: Сергей, всё хочется спросить: почему Вы не миколог? Сергея отличает инициатива, целеустремленность, настойчивость и упорство в достижении цели- очень важные качества для успеха. Мне кажется, что Сергей, в своем увлечении, ничем не хуже профессиональных микологов в определении паутинников. С девятого года я видела, что Сергей серьёзно заинтересован этим родом грибов, и по сию пору он не только не изменяет ему, но и охватывает всё больше и больше других, не мнее сложных родов. Не устаю респектовать и уважать его труд.
ariona: купена пишет: Сергей серьёзно заинтересован этим родом грибов, и по сию пору он не только не изменяет ему, но и охватывает всё больше и больше других, не мнее сложных родов. 100% соглашусь.
SAE: Хочется продолжить разборки с C.balteatocumatilis Копирую из темы. Паутинник №1 Неприятный землистый запах Реакция на щёлочь - светло-коричневатый, жёлтый по краю (в мякоти шляпки и ножки) на соли железа - еле заметный коричневато-розоватый. споровый отпечаток - коричневый. Мякоть плотная, у молодых грибов режется как картошка. Ещё парочка из ранее неопределённых. Начало сентября - опушка берёзового леса. Середина августа - опушка другого берёзового леса. Ещё неопознанные паутинники, отличающиеся розоватым цветом. Середина августа и начало октября - опушка берёзового леса.
erlin: Андрей, это всё один вид - C.balteatocumatilis. Ещё один паутинник, из группы похожих на два предыдущих (из моих Теламоний). В этом году он мне попался, можно сказать, в хрестоматийном состоянии – Cortinarius quarciticus. Как его называть на русском - не представляю. 1. Вот так он выглядит, когда ему комфортно, 30.09.2017 На замшелой тропинке (ель+сосна)… 1. Эта разновозрастная группа, найдена на неделю раньше 23.09.2017, недалеко от первых, правда на открытой поляне с преобладанием сосны, было достаточно сухо… 2. А эти, ещё неделей ранее 16.09, на другой поляне с преобладанием сосны - молодёжь…
SAE: erlin пишет: Андрей, это всё один вид - C.balteatocumatilis. Сергей, спасибо за ответ и за подборки фотографий паутинников и не только!
erlin: erlin пишет: В этом году он мне попался, можно сказать, в хрестоматийном состоянии – Cortinarius quarciticus. Как его называть на русском - не представляю. Обзову его паутинник кварцевый, тем более российские учёные его так и называют... http://www.csbg.nsc.ru/uploads/dissertation/2015/Zauzolkova.pdf
полная версия страницы