Форум » Что это за гриб? » ПАУТИННИКОВЫЕ Cortinariaceae - 4 (продолжение) » Ответить
ПАУТИННИКОВЫЕ Cortinariaceae - 4 (продолжение)
ariona: ПРОДОЛЖЕНИЕ Паутинники-1 - http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000287-000-0-0 Паутинники-2 - http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000673-000-0-0 Паутинники-3 - http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000850-000-0-0 Паутинники-5 - Уважаемые коллеги! Сначала на форуме я предложила тему фотокорзин, которая хоть в небольшой степени, но сработала при определении неизвестных видов. Но гораздо эффективнее оказалась идея TVS, создавшей тему «Трутовики». Справедливости ради скажу, что почти полное определение там сделано лишь благодаря botanist-у. Попробую открыть тему «Паутинники», складывайте сюда все из этого семейства и похожее. И пожалуйста, работайте активнее. Огромная коллекция неопознанных грибов Юрия и Карпова почти, если не совсем, не сдвинулась в плане опознания. Возможно, если сложить все по отдельным видам, определение пойдет быстрее. В след. сообщении поставлю свой паутинник
SAE: Пользуясь отсутствием грибов, попытаюсь сделать работу над ошибками. Эта красота была сфотографирована на одном из закрытий грибного сезона в сосновых лесах Владимирской области в ноябре. На предложенное мной имя прошу не обращать внимания, я мог и ошибиться.
erlin: SAE пишет: Эта красота была сфотографирована на одном из закрытий грибного сезона в сосновых лесах Владимирской области в ноябре. На подстилке Dermocybe всегда выглядят более коренастыми, нежели во мху, а тут ещё и осень поздняя. Есть вероятность, что ПТ покорёжены морозцем. Думаю, что вид назван верно.
SAE: erlin пишет: а тут ещё и осень поздняя. Есть вероятность, что ПТ покорёжены морозцем. Думаю, что вид назван верно. Сергей, спасибо. Морозец накануне, безусловно, был. В пользу вида говорит розовое окрашивание корня.
erlin: Cortinarius anthracinus. В недавнем прошлом, это один из видов Dermocybe. Сейчас, именем этого вида, называют целую секцию в породе Telamonia (секция Anthracini). Во второй половине октября мною было найдено два кластера, находящихся локально, метрах в 50 друг от друга. Хвойно - берёзовый лес в одном месте, во втором - те же деревья, но в присутствие старого дуба. Причём места эти, мною хоженые-перехоженные, а вот встретился впервые… Вид невелик по размеру, и среди однотипных по цвету пурпурно-коричневых листьев, увидеть, не присмотревшись, не просто. Один из немногих паутинников, который определяется по макропризнакам. Загружу ка я несколько фото на ГИФ . P.S. Не поднимается рука назвать вид на русском - паутинник угольно-чёрный.
SAE: erlin пишет: Не поднимается рука назвать вид на русском - паутинник угольно-чёрный. Паутинник антрацитовый лучше? Антрацит - он не только угольно-чёрный, он ещё и блестит красиво...
erlin: SAEпишет: Паутинник антрацитовый лучше? Андрей, именно так мне и хочется сделать. Иначе, название вида, как паутинник угольно-чёрный (по Нездойминого) может запросто дезориентировать и заставить сомневаться. В данном случае я ведь ничего не нарушу
eugene: erlin В латыни anthracinus было связано больше с красным цветом раскаленных углей, чем с привычным нам антрацитом. Например, у Плиния anthracitis - это драгоценный камень, напоминающий горящий уголь, в словаре Шарля Дюканжа "Glossarium mediæ et infimæ latinitatis" можно найти ANTRACIDIS. Anthracitis - escarboucle (карбункул, гранат). Кстати, само слово карбункул тоже происходит от carbo - уголь. Вот еще нашлось: "Анфракс, иначе карбункул, редкий и драгоценный камень, находимый преимущественно в Перу и восточной Индии и бывший предметом торговли с Тиром, имеет темно-красный цвет" (Библейская энциклопедия архимандрита Никифора, 1891—1892). Фриз описывал C. anthracinus как разновидность C. sanguineus, и выбор названия скорее всего должен был подчеркнуть сходство этих таксонов
erlin: eugene, спасибо большое . Не зря я сомневался. Уже с Вашей подачи, на итальянской странице wikipedia, в разделе Etimologia... dal greco anthrákinos = gemma di colore del rubino, per il suo colore. от греческого anthrákinos = драгоценный камень рубинового цвета, за его цвет. https://it.wikipedia.org/wiki/Cortinarius_anthracinus Не думаю, что итальянцы что-то изобретали, скорее всего этимологическая запись по данному виду существует, например, в оригинале описания. Как тогда в таком случае будет корректно назвать на русском? Рубиновый?Гранатовый?Карбункуловый?
eugene: Я бы выбрал гранатовый или гранатово-красный. Карбункуловый звучит слишком архаично и к тому же имеет всякие медицинские ассоциации, а рубиновый все же от другого камня происходит, да и более яркий оттенок красного в моем представлении.
erlin: Тут вот какое дело. Среди паутинников есть относительно новый вид C.puniceus. pūniceus, a, um цвета граната, гранатовый, пунцовый. От Pūnicum, i n гранат + -eus. Например: Hygrocybe punicea (Гигроцибе пунцовая), Tomentella punicea (Томентелла пунцовая),Tubaria punicea (Тубария пунцовая). Кстати, мне кажется я в этом году и этот вид встретил (пока не уверен). Этот то конкретно гранатовым может быть Не хотелось бы их одинаково называть. Надо бы это как-то учесть заранее. C.puniceus собрат по секции C.sanguineus, только ассоциирован с широколиственными. Фото скандинавов... https://svampe.databasen.org/uploads/NVM2014PIC72772498.JPG P.S. Да и гранатово-красный существует - C.balaustinus (насколько корректен перевод - не знаю) . И гранатово-красноватый есть - C.subbalaustinus.
eugene: erlin Сложный случай Перевод корректный. βαλαύστινος - цвета цветов дикого граната. Остаются рубиновый и карбункуловый. Бече́товый, ла́ловый или вени́совый сами по себе требуют перевода на русский Или, не мудрствуя, просто темно-красный. Угольно-красный вот еще встречается, хотя и непривычное сочетание.
SAE: eugene пишет: Угольно-красный вот еще встречается, хотя и непривычное сочетание. Почему? Сразу ассоциируется с красными углями...
erlin: Не знаю почему, но мне нравится вариант - рубиновый. При описании сухого красного вина часто используют этот эпитет. У меня рубиновый цвет ассоциируется с цветом насыщенного красного вина. А оттенки шляпки обсуждаемого, тонами красного вина обладают. Может назовём паутинник рубиновый? А то я смотрю мы больше заморочились с наименованием, нежели профессионалы, составители справочников. Раз назвал несколько "окологранатовых" видов, то и их покажу. Cortinarius balaustinus (паутинник гранатово-красный, согласно справочника Нездойминого). Принадлежит к подроду Telamonia одноименной секции Balaustini. Давно я рассчитывал найти этот вид. Ассоциация с берёзой давали такую надежду, тем более последних у нас достаточно, в различных комбинациях. Но вот год за годом проходили, а находок не было. 2017 не подвёл... Пока обнаружен вид только в одном месте, в великовозрастном хвойно-широколиственном лесу, рядом с огромной, старой берёзой. Вид гигрофилен и в зависимости от степени влажности и возраста, выглядит по разному. Возможно поэтому в разных странах его зовут по-разному - искрящийся, орехово-коричневый, огненно-пластинчатый, гранатовый и т.д. Cortinarius subbalaustinus (паутинник гранатово-красноватый). Подрод Telamonia, секция Subbalaustini. Это вид более частый гость в моих местах. Во всяком случае нахожу и идентифицирую второй год подряд... Любит открытые участки (поляны), окраины леса. Почти всегда, смешанный лес с участием хвойных, ассоциация с берёзой и сосной. Очень сложно его узнать в сухую погоду. Вся его яркость пропадает, вид становится бледным и невзрачным.
erlin: erlin пишет: Не знаю почему, но мне нравится вариант - рубиновый. Коллеги, очень хотелось бы определиться с этим вопросом. Раз гранат занят многими видами, то рубиновый цвет, оттенки рубина очень похожи. Может так и назовём? Поляки вообще не заморачивались и обозвали кроваво-красным, но... Я не знаток русско-язычных названий, но не удивлюсь если такой кроваво-красный или какой-нибудь тёмно-красный уже есть (паутинников ведь много) .
eugene: erlin По-моему, в предлагаемых обстоятельствах рубиновый вполне подходящее название
Waleri: erlin пишет: Раз гранат занят многими видами, то рубиновый цвет, оттенки рубина очень похожи. Может так и назовём? Поляки вообще не заморачивались и обозвали кроваво-красным, но... Я не знаток русско-язычных названий, но не удивлюсь если такой кроваво-красный или какой-нибудь тёмно-красный уже есть (паутинников ведь много) Вообще правильное название этого оттенка красного цвета - бордо (бордовый). Он тоже может делиться на тёмно-светло и пр. https://ru.wikipedia.org/wiki/Бордо_(цвета) Ну, а народные названия можно разные написать. Это часто от вкуса специалиста зависит. К примеру цвет автомобилея писали в паспорте - банановый, мокрый асфальт, сафари и др. В данном случае, судя по цвету шляпки на фото, можно написать - вишнёвый, если конечно он ещё не занят. А вот, судя по другим фотографиям этого паутинника, в цвете шляпки больше коричневатых тонов. Русское название - бордово-коричневый тоже подойдёт.
erlin: eugene, спасибо. Waleri, рубиновый цвет значится во многих словарях и справочниках, есть такой оттенок тёмно-красного... https://lookcolor.ru/krasnyj/rubinovyj-cvet/ В обсуждениях выше, мы вышли на три эпитета, которые в той или ином качестве нашлись в этимологии anthracinus. Одна из таких находок... dal greco anthrákinos = gemma di colore del rubino, per il suo colore. от греческого anthrákinos = драгоценный камень рубинового цвета, за его цвет. https://it.wikipedia.org/wiki/Cortinarius_anthracinus Русский язык богат на синонимы и если Вы введёте в строку поиска "рубиновый цвет синонимы", то количество синонимов и близких эпитетов будет значительным. Хотелось бы непросто синоним подобрать, а очень близкий в этимологическом смысле. Мы же здесь не цвет сейчас определяем? Поэтому напрашивается рубиновый (гранатовый - используется в других видах, карбункуловый - непросто ассоциируемый)... eugene пишет: Карбункуловый звучит слишком архаично и к тому же имеет всякие медицинские ассоциации, Это уже я себе позволил вольность, сравнить с вином, по той простой причине, что возможно не всем понятен рубиновый цвет, т.к. не видят рубины часто в своей жизни. А вот вино мы видим гораздо чаще, а хорошее вино достаточно подробно описывается на этикетке, как по цвету так и по вкусу.
Алтэй: erlin , я не миколог, чтобы давать видовые имена грибам, но свои пять копеек вставлю . Из всей подборки фотографий этого вида, только на одной гриб имеет такой рубиново-винный цвет. Остальные плодовые тела более блеклые. По этому считаю предложение Валерия более коректным.
erlin: Алтэй пишет: Из всей подборки фотографий этого вида, только на одной гриб имеет такой рубиново-винный цвет. Остальные плодовые тела более блеклые. По этому считаю предложение Валерия более коректным. Александр, первые две фото из подборки сняты в один день, остальные через неделю. Разный свет и влажность. Первые были сняты мокрыми, а вторые подсохшими. Если бы я в первый день сделал снимков столько сколько через неделю, то рубиново-винных было бы больше, согласны? Но суть то не в этом. Мы не вольны выбирать для галереи ГИФа русскоязычное наименование вида. Мы должны использовать по этимологии самое точное. Не по внешнему виду ПТ, а по этимологии. Большая часть паутинников настолько изменчивы внешне, что их почти все можно называть C.varius. Но ведь так не поступают. Некий автор когда-то назвал вид C.anthracinus, выделив определённый признак для себя, как отличительный. Корректность в нашем случае, наиболее точно перевести (ведь когда-то компания специалистов неправильно к этому подошла, и дали русскоязычное имя, как угольно-чёрный). Например, долгое время Russula xerampelina во многих справочниках называли не корректно, как сыроежка селёдочная или буреющая, а ведь... xerampelinus, a, um мик. имеющий тёмно-красный цвет или цвет сухих виноградных листьев; тёмно-красный. От ξηρός сухой + άμπελος η виноградная лоза + -inus, a, um качество. Также xērampelinae, ārum сущ. fтёмно-красная одежда цвета сухих виноградных листьев. Например: Lactarius xerampelinus (Млечник тёмно-красный), Russula xerampelina (Сыроежка тёмно-красная; любительск. сыроежка буреющая или селёдочная). Она в первую очередь тёмно-красная, и для всех работ и справочников это самое правильное имя, по этимологии (происхождению). Во всех других местах её пусть называют как хотят, кому как удобно и понятно. Поэтому мы пришли к паутиннику рубиновому, а любительск. он может мыть - бордовым, вишнёвым, свекольным, карминовым или бурачным.
Алтэй: erlin ,спасибо за разъяснение .
полная версия страницы