Форум » Что это за гриб? » ПАУТИННИКОВЫЕ Cortinariaceae - 4 (продолжение) » Ответить
ПАУТИННИКОВЫЕ Cortinariaceae - 4 (продолжение)
ariona: ПРОДОЛЖЕНИЕ Паутинники-1 - http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000287-000-0-0 Паутинники-2 - http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000673-000-0-0 Паутинники-3 - http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000850-000-0-0 Паутинники-5 - Уважаемые коллеги! Сначала на форуме я предложила тему фотокорзин, которая хоть в небольшой степени, но сработала при определении неизвестных видов. Но гораздо эффективнее оказалась идея TVS, создавшей тему «Трутовики». Справедливости ради скажу, что почти полное определение там сделано лишь благодаря botanist-у. Попробую открыть тему «Паутинники», складывайте сюда все из этого семейства и похожее. И пожалуйста, работайте активнее. Огромная коллекция неопознанных грибов Юрия и Карпова почти, если не совсем, не сдвинулась в плане опознания. Возможно, если сложить все по отдельным видам, определение пойдет быстрее. В след. сообщении поставлю свой паутинник
ressaure: erlin пишет: И вообще не похож на Dermocybe. Мне этот грибок напоминает ранние паутинники из группы кроцеусов, которые у нас иногда вырастают в очень сухих местах (песок, сосновые иголки, максимум чуть-чуть ягеля и дикраниума). Что это за вид, я так и не поняла. Сильно отличается от летних и осенних кроцеусообразных находок. Надо изучать пристальнее... Вот более или менее приличные образцы, "для альбома". Росли на сухой безлесой полоске вокруг нефтяной скважины посреди соснового бора. Часто этот вид бывает мельче, растрескивается, потому что растет в самую засуху (июнь в ХМАО). (upd) как-то интересно пост выбросило в отдельную тему.
erlin: Напоследок остались - самые непонятные (из Dermocybe). 02.10.2016 было по-летнему тепло (за 20 град. тепла). Эх, знать бы тогда, что скоро конец грибам? А тогда казалось, что это тепло, всего лишь продолжение необычного сезона и, что после заморозков будут оттепели с дождями и грибами. Природа распорядилась иначе, но об этом мы узнаем позже… Вот такие мелкие и тощие (в шляпке не более 3см) не каждый год встречаются. Дома при просмотре обратил внимание, что на ножках практически незаметны остатки велума, при этом, достаточно обилен в нижней части, белый войлочек мицелия. В европейских справочниках встречается вид – C.chrysolitus… http://www.hlasek.com/cortinarius_chrysolitus1en.html http://www.myko.cz/myko-atlas/Cortinarius-chrysolitus/ И вроде можно было бы назвать их так, но споры у моих, как-то меньше получились… В итоге засомневался, стал дальше копать. Одной из предварительной была версия – C.holoxanthus. Этот вид присутствует в справочнике Нездойминого, но в отличие от сородичей, описан скромнее. Но споры легли чётко в диапазон, морфология вроде также не противоречит. В общем обозвал его пока именно так – C.cf holoxanthus. Вид из хвойного леса с примесью берёзы, мох, обильный белый войлочек мицелия, пластинки от выемчато-приросших до широко-приросших. В этот же день, метрах в 50-ти от предыдущего, были найдены похожие. Место практически такое же, правда чуть пониже и без берёз, ёлки там вроде были только… Если бы на момент съёмки я знал бы столько, сколько знаю сегодня про Dermocybe? Я бы сделал больше фотографий и обратил внимание на другие нюансы. Но… Когда в лесу ещё изобилие в целом, а рядом жужжит жена, образцы хотя бы успеть собрать. На этих несуразных фото хотя бы видно, что шляпки смолоду темнее, а на ножках заметны остатки ярко-бурого велума. Так что это похожий, но другой вид. Споры также другие, как по пропорциям, так и по шероховатости… В итоге, выбор мне кажется, что находится среди C.tubarius и C.huronensis. Надо ждать следующих сезонов… Экземпляр ниже – это какой-то суррогат, который я понимаю, что из этой секции, но набор признаков противоречивый. Рос вдоль тропинки на мху под ольхой, хвойные (ель, сосна) и широколиственные(орешник, клён, дуб), а также берёзы рядом - C.sp(Der.2)... Вот такие они – Dermocybe.
erlin: Учитывая, что « про Dermocybe» немного растянулось (по времени и по месту расположения на форуме), решил сделать в одном посте фотодайджест по теме. Иногда дельные мысли приходят когда фотографии рядом расположить… 1. C.cf cinnamomeus (Паутинник коричный) 2. С.cf malicorius (Паутинник красновато-бурый) 3. С.cf fervidus (Паутинник знойный) 4.C.semisanguineus (Паутинник кроваво-красноватый). 5. С.purpureus (=C.phoeniceus - Паутинник пурпурный). 6. С.sp (Der.1) 7. С.cf croceus (Паутинник шафрановый). 8. C.cf holoxanthus (Паутинник одноцветно-жёлтый) 9. C.cf huronensis (Паутинник гуронский) или C.cf tubarius (Паутинник тубариевидный). 10. C.sp(Der.2). Фу, начало положено. Ни много, ни мало, но это где-то 10% от найденного по роду Сortinarius в целом в 2016году. Так что ещё помучаю всех этой зимой .
DISCIPULUS: erlin пишет: Так что ещё помучаю всех этой зимой Сколько угодно
ariona: erlin пишет: Ни много, ни мало, но это где-то 10% от найденного по роду Сortinarius в целом в 2016году. Так что ещё помучаю всех этой зимой . Сергей, титаническая работа.
ressaure: Кстати, о ярких паутинниках за пределами Dermocybe. Осенью в темнохвойном лесу встретились вот такие грибки, первый и единственный раз. По моим ощущениям - лепроцибе, т.к. чем-то напоминает C. cinnabarinus - но не он. Маленький, прозрачный какой-то, светится неоновым апельсиновым цветом. Буду очень рада версиям и догадкам. Прикрепила хай-резы, чтобы было видно все детали.
erlin: Странные паутинники у вас в Сибири )) Сверху они почти дермоцибные, я бы сказал вполне можно перепутать с C.uliginosus. Но пластинки - теламонийно-миксациумные какие-то. В итоге получился типо псеудолепроцибный вариант. А нормальные, не столь суррогатные, у вас паутинники растут?
mvkarpov: Ему бы нисходящие пластинки, получилась бы Пурпуровая мокруха.
ressaure: mvkarpov пишет: Ему бы нисходящие пластинки, получилась бы Пурпуровая мокруха. Михаил, точно, оттенки похожие! Только он ярче, весь светится антрахинонами. Плодовые тела просто пропитаны пигментами, кусочек пластинки окрасил каплю воды в оранжевый. Нашла несколько похожих видов, но география у них ой как подводит: C. hesleri американский (Куо его причисляет к родне циннабаринуса, но это, по-моему, только из-за цвета), а C. veronicae - новозеландский. У обоих видов похожее огненно-оранжевое покрывало, габитус, прикрепление пластинок, даже растут похожими на нашу находку группами. Споры у этих грибков невыразительно-теламониоидные (некрупные, эллипсоидные, немного более бородавчатые у верхушки).
Marina: Посмотрите Cortinarius uliginosus, довольно яркий мелкий паутинник.
erlin: В начале длинной зимы, казалось, что столько времени впереди, можно спокойно и взвешенно оценить находки прошедшего сезона, разложить всё по полочкам в голове… Но это время, которое типо впереди, взяло и прошло почти, в итоге приходит осознание, что его не так уж и много, всего лишь длиною в жизнь. Очередной подрод паутинников, возможно самый симпатичный – Phlegmacium. Интересен он своей разноцветностью и внешней привлекательностью, а возможно и тем, что большая часть съедобных паутинников находится здесь, но это не делает виды, входящие в этот подрод, лёгкими в определении. Если просмотреть всю хронологию обсуждений паутинников на форуме, то периодически всплывает тема balteatocumatilis и balteatus. По похожести наименований сразу угадывается возможная похожесть в реале. balteātus, a, um мик. 1) имеющий кромку, кайму; окаймлённый; 2) опоясанный. От balteus, i, um m 1) кромка, кайма, корка; 2) полоска; 3) пояс + -ātus. Например: Cortinarius balteatus (Паутинник опоясанный). Идеальным вариантом сравнения, было бы поставить экземпляры рядом и сфотографировать. Но сделать это непросто. В моих местах сроки плодоношения у видов не совпадают, во всяком случае, не совпадали пока. Да и сказать, что виды стабильны из года в год, также сложно. 1. С.balteatocumatilis (паутинник голубовато-опоясанный). Мне по-прежнему известен только один локалитет в моих местах. Окраина хвойно-берёзового леса с подлеском из широколиственных (молодые клёны, орешник, дубки). Площадь участка плодоношения не большая, до 5 кв.м, интенсивность плодоношения разная, в зависимости от условий сезона, но календарно, всегда в сентябре (+- 2недели). Опять же если условия не экстремальные вид стоит долго (3-4недели). Мокрым и скользким, в этом году, не удалость его заснять, но в целом он таким бывает… 2. Cortinarius balteatus (паутинник опоясанный). Более редкий вид для моих мест. До 2016 года попадался в единичных экземплярах. Предположения и версии, что это он были, но в связи с малостью наблюдений они таки оставались не подтверждёнными. В моих местах это летний вид. Известен был пока (до 2016г) один стабильный локалитет – обочина дороги из хвойного (ель,сосна) великовозрастного древостоя с еловым молодым подлеском . Мшаный участок в несколько квадратных метров. Но в 2016 году был обнаружен экземпляр в ещё одном месте, более молодом хвойном, преимущественно еловом, участке леса… Если коротко и ёмко, то разница между этими видами в биотопе и в качестве поверхности шляпки. Balteatocumatilis ассоциирован с лиственными деревьями, имеет гладкую вросше-волокнистую шляпку, а balteatus имеет привязку к хвойным породам деревьев, более теплолюбив (может появиться в июне, июле), центр шляпки потрескан практически всегда (даже в молодом возрасте) и большая часть шляпки(край в особенности) имеет бархатисто-войлочную структуру. Главное начать. Полтора десятка видов наберётся в этом подроде, начало положено.
mvkarpov: А ведь есть ещё схожий largus. Интересно, вот на "датском болоте" он выглядит совершенно как Balteatocumatilis.
erlin: mvkarpov пишет: А ведь есть ещё схожий largus Михаил, всё правильно. Ведь largus в этой же секции находится, поэтому и похож. Мне посчастливилось и с этим видом встретится в 2016. И именно, о нём и некоторых других, в плане мой следующий пост . И именно в следующей части я рассчитывал показать чем отличаются "ларгусоподобные"от "окаймлённых".
Алтэй: erlin , как всегда, восхитительно .
Rannar: erlin пишет: Считаю описания T.-Э. Брандруда C.bivelus и C.laniger, наиболее точными и подробными Сергей, не эти ли описания ты имеешь в виду? Я тут посидел, попереводил их - и в результате у меня опять закрались сомнения в правильности определения моих "бивелусов". Смущают два момента. Толстое плёнчатое, иногда двойное кольцо Брандруд отмечает как раз у С. laniger, а вовсе не у С. bivelus. И отсутствие у моих паутинников чёрных точек на шляпках старых грибов. В этом году много их было, могу показать хорошую подборку, в сухую погоду и в дождь. По биотопу ничего не получится определить, там повсюду и ели с пихтами, и берёзы.
mvkarpov: Блиин... Брандруда где-то можно скачать? Какая классная штука.
mvkarpov: Rannar пишет: И отсутствие у моих паутинников чёрных точек на шляпках старых грибов. Может они просто не были червивыми? Или чёрные дырочки делает какой-то определённый вид насекомых, который у нас не водится. (Вот, в случае ланигера, черви точно не вызывают точки на шляпке)
erlin: Rannar пишет: Сергей, не эти ли описания ты имеешь в виду? Да, именно эти. Знаешь, в прошлые годы я имел только теоретическое представление о разнице этих видов. И только благодаря последнему 2016 году я на практике разобрался. Также как и ты, увидел ошибочность определения в предыдущие годы(твоих), ранее я не видел laniger вживую. Иногда очень сложно, без практики, понять межвидовую разницу. На сегодняшний день, Брандруд, для меня самый главный авторитет в паутинниках. Твои последние - laniger. Думаю, доминируют в том лесу хвойные. Берёза - в примеси. Спасибо за подборку этого вида, большая часть из которых намокшая. Мне, в этом году, удалось их видеть в сухую погоду. P.S. На двойное кольцо, я бы вообще не обращал внимание...
Rannar: mvkarpov пишет: Брандруда где-то можно скачать? Михаил, у меня есть только отрывочно, и он, к сожалению, весит много. Я никак не смогу его выгрузить в сеть со своим слабым интернетом. Качать ещё могу, порой - целыми днями, а выгружать совсем не получается большие файлы. mvkarpov пишет: Может они просто не были червивыми? Точно нет. В смысле - были червивые, ещё какие. Особенно старые. Но точек не было.
Rannar: erlin пишет: Твои последние - laniger. Думаю, доминируют в том лесу хвойные. Берёза - в примеси. Сергей, спасибо! Последние - ты имеешь в виду всю подборку? Я думаю, что это всё один и тот же вид, и тот же самый, что я показывал раньше, в предыдущие годы. Нельзя сказать, что у нас так уж доминируют хвойные. Берёза с осиной плюс рябина, черёмуха и ива составляют до 50 % древостоя. Хотя, конечно, есть разные участки леса. Если пихту приплюсовать к ели (которой заметно меньше), то везде возле местообитаний этих паутинников можно найти и ёлки, и берёзы.
erlin: Rannar пишет: Сергей, спасибо! Последние - ты имеешь в виду всю подборку? Я думаю, что это всё один и тот же вид, и тот же самый, что я показывал раньше, в предыдущие годы. Правильнее сказать, и последние, и те что мы определяли твои ранее, как bivelus. По поводу доминирования древостоя. Это непростой вопрос. И именно паутинники позволяют понять кстати, кто из деревьев доминирует. Когда-то я пытался пояснить разницу в произрастании среди таких-то пород и образовывать микоризу. Это большая разница . Bivelus - привязан к берёзе, laniger - к хвойным. Понять эту привязку в хвойно-берёзовом лесу - ой как не просто.
Rannar: erlin пишет: Когда-то я пытался пояснить разницу в произрастании среди таких-то пород и образовывать микоризу. Это большая разница Сергей, понятно, в чём эта разница по сути. Мицелий микоризных грибов срастается с корнями деревьев. А вот можно ли отличить микоризный гриб от "произрастающего среди" внешне, при взгляде сверху? Как ты считаешь?
erlin: Не совсем понятен мне твой вопрос. Если человек не знает симбиотроф этот вид или нет, то сверху понять это невозможно. Допустим паутинники, как род - это симбиотрофы, грибы которые живут, образовывая микоризу с деревьями, кустами и растениями. Суть того что я писал выше в том, что разные источники по разному описывают биотоп. Какие-то из них описывают просто виды леса, а какие-то конкретно указывают симбиозное(-ые) растение(-ч). Иногда на месте находки сложно понять к кому привязан данный вид. А хотелось бы знать.
Rannar: erlin пишет: Не совсем понятен мне твой вопрос. Сергей, извини, это я просто не понял, наверное, твой тезис про большую разницу. Не обращай внимания.
erlin: Одно из основных отличий balteatus и balteatocumatilis от следующей группы похожих – это белая, беловатая мякоть и серовато-белые пластинки. А следующая группа это - largus, nemorensis, variecolor. У этой группы паутинников, что пластинки, что мякоть, имеют голубовато-фиолетовые оттенки. Но с ними всё не просто. Систематики меняют своё мнение и отношение к этим видам в течение одного десятилетия по несколько раз. И, похоже, запутались сами и запутали всех вокруг… FN 2008 - C. largus Fr. (C. nemorensis (Fr.) J.E. Lange) FN 2012 - C. largus Fr. s. !at. (C. nemorensis (Fr.) J.E. Lange, incl. C. lividoviolaceus Rob. Henry s. Saar) Даже на примере с FN видно, что к 2008 году по виду было некое конкретное понимание, но к 2012году, эта конкретность сменилась на sensu lato (в широком смысле) и добавился в синонимы целый вид. К моменту написания известного справочника Нездойминого (90-е годы) понимание C.largus Fr., Epicr., было также несколько иным, мякоть описывалась, как белая, например. И C. nemorensis (Fr.) J.E. Lange, был отдельным видом тогда. У которого в синонимах был, C.variecolor (Pers: Fr) var nemorensis Fr. Открывая же справочник Брандруда, мы находим описание C.nemorensis (Fr.) Britz., которое отличается от описаний в FN, например, в части цвета мякоти, при этом о такой трактовке данного паутинника IF ничего не знает. В итоге, благодаря каше в головах учёных, интернет пестрит различными фотографиями по каждому из наименований, а источники по прежнему по-разному понимают виды. FN 2012 C. largus Fr. s. !at. (C. nemorensis (Fr.) J.E. Lange, incl. C. lividoviolaceus Rob. Henry s. Saar) C. variecolor (Pers. : Fr.) Fr. Чехи Cortinarius largus Fr. 1838 (Cortinarius lividoviolaceus Rob. Henry 1987) Cortinarius variicolor (Pers.) Fr. 1838 (Cortinarius nemorensis (Fr.) J.E. Lange 1940) IF Cortinarius largus Fr., Epicr (Cortinarius lividoviolaceus Rob. Henry) Cortinarius variicolor (Pers.) Fr (Cortinarius nemorensis (Fr.) J.E. Lange) MB Cortinarius largus Fr. Epicr Cortinarius nemorensis (Fr.) J.E. Lange Cortinarius variicolor (Pers.) Fr. (Cortinarius variecolor (Pers.) Если какие-то источники совпадают и многое синонимизируют, то в МB, все эти имена валидные и самостоятельные. Кому верить в итоге? Когда я увидел эту картинку у Брандруда… … а также прочитал в описании - Flesh usually pale bluish in cap, otherwise whitish, я сразу вспомнил свои августовские 2016 с голубоватой мякотью в шляпке… Как оказалось и споры подошли идеально, как по размеру, так и по форме, шероховатости. Если в итоге есть такой вид как C.cf nemorensis, то возможно это они есть? В сети очень много фотографий C.largus именно вот с таким корневидным основанием причудливой формы. Эти мне встретились на тропинке в хвойно-широколиственном лесу - С cf largus… Но встречались мне и вот такие в хвойно-широколиственном участке. Поверхность шляпки и мякоть выглядят несколько иначе, в итоге не пойму это другой вид или как - C.sp (Phl1)… Очень хочется в будущих сезонах собрать побольше информации об этих видах, но понимаю, что шансов немного. Очень редко в августе выпадают идеальные условия для роста паутинников в последние годы в Беларуси.
ressaure: erlin пишет: Твои последние - laniger. Думаю, доминируют в том лесу хвойные. Берёза - в примеси. Сергей, встряну тут из кустов - а ланигера надёжно можно отличить C. solis-occasus? У нас они временами растут практически в смеси (и bivelus с ними для красоты). Мы заметили, что сиреневый оттенок велума часто теряется - или с возрастом, или на фотографиях из-за сдвига ББ. Я их просто пока мало слишком видела, чтобы отличать вживую, вот и переживаю. У нас такой же "подлый" лес, как у Игоря - из деревьев растёт всё сразу.
ressaure: erlin пишет: Но встречались мне и вот такие в хвойно-широколиственном участке. Поверхность шляпки и мякоть выглядят несколько иначе, в итоге не пойму это другой вид или как - C.sp (Phl1)… А микроскопировать получилось? Хотя бы понять, флегмациум или нет. А то они прямо отдают caninus'ами в широком смысле (я вообще этих Anomali боюсь, они вечно в свой ключ не лезут).
erlin: ressaure пишет: Сергей, встряну тут из кустов - а ланигера надёжно можно отличить C. solis-occasus? Думаю, при должной практике, можно. Ниже ключи из FN... solis-ocassus Universal veil and stem top usually lilac when young, later whitish, lilac tints most constant on cap margin; cap smoother, finely fibrillose, brick red to dark vividly red brown, often with purplish tints; stem stout, short compared to the cap diam. laniger Frb without a lilac tint; universal veil white, usually abundant and woolly; cap fibrillose tomentose to finely scaly, pale brick red to deep red brown; stem usually long compared to the cap diam. Жирным выделил пропоциональные отличия, а также отличия в качестве поверхности шляпки. Понятное дело, возможны какие-то крайние похожие состояния, но чаще всего будет именно так. Я помню, Татьяна, Ваши экземпляры, долго висевшие в сети как laniger, а оказались solis-ocassus. Думаю о подобных экземплярах Вы и говорите. Межвидовая разница хорошо описана и заметна и у Брандруда...
Rannar: ressaure пишет: сиреневый оттенок велума часто теряется - или с возрастом, или на фотографиях из-за сдвига ББ. Татьяна, но ведь у молодых-то ПТ велум должен иметь видимый лиловый оттенок? У своих я такого никогда не видел, у них велум белый.
erlin: ressaure пишет: А микроскопировать получилось? Хотя бы понять, флегмациум или нет. А то они прямо отдают caninus'ами в широком смысле (я вообще этих Anomali боюсь, они вечно в свой ключ не лезут). Уверен что это не caninus. Пусть и шапочно но я знаком с собачьим. Габитусно да и по цвету пластинок - не caninus. Данные ПТ не гербаризировал похоже, но надо проверить.
ressaure: erlin пишет: Уверен что это не caninus. Аналогично. Габитус флегмациумный, пластинки ярче. Я потому и пишу - "отдают" :) Но оттенок сизости мякоти и текстуры шляпки и фрагментов велума мне чем-то напоминают "аномальные". Фантазирую, в общем. Хотя это явно недоразрытая группа, многие находки со скрипом вписываются в существующие ключи (у нас тут висят всякие недо-спиломеусы, недо-лепидопусы, недо-аномалюсы... только боровой anomalellus похож на себя). Это я сейчас дербаню сборы этого года, и эта секция вылезает там, где я её изначально и не предполагала (зато один из второпях записанных в аномалюсы оказался аж valgus'ом))). Вот сходу у более южных европейцев есть то, что определено как канинус, но выглядит нестандартно и напоминает причинные грибы цветами и даже остатками велума на шляпке: http://www.mycodb.fr/photos/Cortinarius_caninus_2006_pr_1.jpg http://www.funghiitaliani.it/uploads/monthly_08_2008/post-620-1218735561.jpg Про solis-occasus - спасибо за идеи! Да, про более мощный габитус, наверное, момент подходит. Про текстуру шляпки сказать труднее - но это мне не везло с погодой, в дождь трудно оценить такие вещи. Конечно, у Брандруда сбор как будто не оптимальный - тут они вырастают крупнее и стройнее. Надо будет ещё понаблюдать при возможности, когда мобильность повысится (сейчас я в основном по беломошникам слоняюсь вокруг дома).
erlin: ressaure пишет: Про текстуру шляпки сказать труднее - но это мне не везло с погодой, в дождь трудно оценить такие вещи Вот, Вы озвучили важный момент. В дождь, действительно сложно оценить разницу в текстуре шляпок этих двух видов. А вот когда сухо, разница должна быть заметной.
Rannar: erlin пишет: Спасибо за подборку этого вида, большая часть из которых намокшая. Сергей, это не совсем так. Намокшие грибы там только на фотографиях с 8 по 13. Остальные - относительно сухие, но, что важно, сухие не в жару, а в паузу между дождями, в пасмурные дни. В этом году влаги в принципе было много, в том числе и в почве, вот они и выглядели насыщенными влагой. На фото с 8 по 13 грибы сняты конкретно в дождь.
Rannar: erlin пишет: На двойное кольцо, я бы вообще не обращал внимание... Почему? Если даже Брандруд об этом пишет?
erlin: Двойное кольцо может быть и у бивелуса. Правда у ланигера чаще и более акцентированнее.
Rannar: Сергей, так каков вердикт в целом? Как ты оцениваешь достоверность определения? Оставляем пока cf и ждём следующего сезона, чтобы попытаться подтвердить диагноз микроскопированием? Или?... ****************************************************************** Аналогичный вопрос у меня ещё по нескольким видам, определённым по макропризнакам в этом году. 1) Cortinarius cf evernius: 2) Cortinarius cf camphoratus (с не изменяющей цвет мякотью и резким химическим запахом) 3) Cortinarius cf hemitrichus 4) Cortinarius cf ionophyllus
mvkarpov: Пока тема бивелоидов не ушла далеко вниз, закину ещё грибок, явно родственный: Начало сентября 2008 года. Поэтому подробностей никаких не помню. Чёрные дырочки от насекомых в шляпке присутствуют, но цвет на bivelus не тянет.
erlin: mvkarpov пишет: Начало сентября 2008 года. Поэтому подробностей никаких не помню. Чёрные дырочки от насекомых в шляпке присутствуют, но цвет на bivelus не тянет. Помню я по этим пытался высказаться ранее, но тогда я не был знаком вживую с alborufescens. На тот момент вообще было только пару фотографий этого вида от Lebef и по ним не было понятно, какова возрастная изменчивость вида. Во всяком случае Ваша первая фотография с плотным велумом кремового цвета очень похожа на мой молодняк... В том посте фото больше... http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000885-000-220-0#118 Михаил, а вторая фотография оттуда же откуда и первая?
erlin: Rannar пишет: Сергей, так каков вердикт в целом? Как ты оцениваешь достоверность определения? Оставляем пока cf и ждём следующего сезона, чтобы попытаться подтвердить диагноз микроскопированием? Или?... По ланиигерам, я бы сказал так. Вероятность достоверности определения очень высокая. В случае с этими видами микроскопирование может позволить окончательно утвердиться в версии. Rannar пишет: Аналогичный вопрос у меня ещё по нескольким видам, определённым по макропризнакам в этом году. По этим у меня такая же позиция, кроме первого. По первому сомнения есть и я их высказывал ранее. Сомнения в том что, данный вид я не видел развившегося до такого возраста и размера. На начальной стадии и в среднем возрасте вид выглядит иначе.
ressaure: erlin пишет: Во всяком случае Ваша первая фотография с плотным велумом кремового цвета очень похожа на мой молодняк... Сергей, к слову о светлых видах с обильным велумом: а с такими видами, как niveotraganus/niveoglobosus, не приходилось сталкиваться?
Rannar: erlin пишет: Вероятность достоверности определения очень высокая. В случае с этими видами микроскопирование может позволить окончательно утвердиться в версии. Сергей, спасибо. Тогда оставлю пока что их все как cf, а в следующем году уже будем пробовать разобраться с помощью микроскопа.
mvkarpov: erlin пишет: Михаил, а вторая фотография оттуда же откуда и первая? Да, однозначно вид один. ПТ одной грибницы.
erlin: ressaure пишет: Сергей, к слову о светлых видах с обильным велумом: а с такими видами, как niveotraganus/niveoglobosus, не приходилось сталкиваться? Татьяна, с этими знаком исключительно теоретически, но об обильности велума, вроде как нет ни слова в описании этих видов.
erlin: Как говорится на ловца и зверь бежит. Моей следующей парой Phlegmacium планировались claricolor и turmalis. А тут Игорь Кром и описание затеял по claricolor. Так что именно сейчас и надо про эти виды поговорить. За C.claricolor я наблюдаю около 5 лет, причём вид не сразу мне дался в определении. В первые годы я знал только об одном локалитете в своих местах. Это место исправно в сентябре выдавало небольшую группу ПТ, позволяя мне радоваться желанному виду. И только в 2014 году, надо сказать достаточно выдающемуся по грибам в осенний период, мне удалось на них вдоволь насмотреться и даже попробовать. Причём той осенью был обнаружен второй локалитет, а в этом сезоне данный вид попадался случайно ещё в нескольких местах, помимо тех двух. Великовозрастный хвойный лес (сосна, ель), с подлеском из молодых ёлочек, дубка, сухие песчаные почвы, в основном на мху, но могут попасться и на хвойном опаде… Думаю, на фото выше представлены все характерные черты вида. Плотная мякоть, как правило, с приятным запахом (иногда с неопределяемым) и нейтральным вкусом. Пробовал в жареном, вареном и маринованном виде – очень хороши, одни из лучших среди паутинников. Второй вид считается родственником первого. Они похожи как внешне, так и при микроскопировании – C.turmalis. Что бросается в глаза в качестве отличий от claricolor? Не такие плотномясистые, реально мельче по размеру, велум может окутывать всю шляпку, а не только зависать на крае, более коротконогие, как правило, и сама ножка по форме чаще булавовидная, вкуса и запаха не запомнил. Мокрые от 30-31.07 И подсохшие от 04.08 На момент фотографирования я не владел подробностями по виду и соответственно не запечатлел изменений по цвету базального мицелия после изъятия ПТ из земли.
ariona: erlin Сергей, а когда Игорь разместит описание, можно будет эту Вашу серию с текстом разместить в соотв. Заметках?
Rannar: erlin пишет: и соответственно не запечатлел изменений по цвету базального мицелия после изъятия ПТ из земли. Сергей, так это выражение "basal mycelium which normally turns lilac" означает, что мицелий именно меняет цвет на воздухе? Просто у этого turns столько разных значений может быть...
Rannar: К подборке Cortinarius claricolor от Сергея добавлю немного своих паутинников. Возможно, сыграло свою роль сочетание некоторых факторов (скажем, возраста плодовых тел и плодовых условий)? Но факт в том, что на определённой стадии развития грибы значительно посветлели в окраске: (на первом фото паутинники в компании с Hygrophorus purpurascens). Впоследствии, к старости, они снова потемнели: И ещё одно интересное наблюдение. Процентов на 90 наблюдаемая популяция отплодоносила в августе. К середине сентября на этом месте росло лишь несколько одиночных грибов. И их цвет был иным, более близким к показанным выше Сергеем:
erlin: Несколько очередных Phlegmacium. С.populinus - попадается практически каждый год, либо в присутствии берёз, либо осин. Осенний вид. Интересен своим запоминающимся запахом, который я у себя помечал долгое время, как запах какого-нибудь сыра (были именно такие ассоциации). Пока я не прочитал про запах по Брандруду – похожий на запах дрожжей. И скорее всего, это самое точное сравнение… Иногда предыдущий вид встречается рядом самым распространённым в моих местах – C.triumphans. И в молодом возрасте, часто их можно перепутать... И третий вид, также в молодом возрасте может показаться похожим на триумфальный – С.varius. Но чистая белая ножка, в сочетании с более яркими лилово-фиолетовыми пластинками, а также желтоватой мякотью и произрастанием рядом с великовозрастными елями, делают этот паутинник вполне узнаваемым...
ariona: erlin Завидки берут, у вас там паутинниковый рай! Чем ответить? А вот такой красивый паутинник, который встретила только один раз - в 2013, когда было просто сумасшествие, некуда было поставить ногу, чтобы не раздавить паутинник. Но я в это время была озабочена другим и - увы! почти всю эту красоту не увековечила ни в гербарии, ни на фото. Но этот был такой яркий, он полыхал огнём, мимо нельзя было пройти. Ув. theria предположил, что это Cortinarius caesiolatens, а ув. Тор-Эрик Брандруд согласился. А вот русское имя не нашла... Копалась в бот. словаре, первая часть как-будто означает дерновой, вторая - скрытный. Как бы скрыт в дерне? Не могу придумать достойный термин. Но ведь он что-то значит, не просто такой эпитет дали. Смотрю, гриб у меня вывернулся с большим комом почвы...
mvkarpov: ariona пишет: ...первая часть как-будто означает дерновой... caesio- это обычно приставка, означающая голубой цвет. Именно поэтому цезий назвали цезием его соли окрашивают пламя в яркий голубой цвет.
ariona: mvkarpov Ой... caespes - дерновина, а caesio- ты прав. Осталось найти голубой цвет. Не найду описания, возможно, мякоть голубая.
convallaria: ariona описание C. caesiolatens нашёл тут - http://www.cortinarius.org/ , но оно не проясняет названия. Может, цезий активно вбирает?
erlin: Сortinarius сf glaucopus – несколько лет наблюдаю за видом. В этом году удалось взять и посмотреть споры, так что думаю это он и есть. Хвойно берёзовый лес, чаще группой, во мху, иногда на хвойно-листовом опаде. Какая-то одна из многочисленых вариаций и форм, возможно var. acyaneus… Cortinarius multiformis s.l. До прочтения работы Cortinarius subgenus Phlegmacium section Multiformes in Europe (2014) я бы был более уверен в определении этих паутинников с отчётливым медовым запахом. Ключи в этой работе выводят на два вида - C. caesiolamellatus и C.caesiophylloides. Отличительная особенность этих видов, это присутствие голубоватого оттенка в пластинках и верхней части ножки молодых ПТ. По всем признакам, в том числе и микро-, склоняюсь к версии C. caesiolamellatus, т.к. второй вид пока был найден только в северной Европе, в отличие от первого (вся Европа, в том числе центральная и южная части)… Выше показанные, буду проверять в ближайшие сезоны. Главное, чтобы голубоватость пластинок и верхней части ножки, не оказалось моим браком ББ. Если это окажется браком, тогда это обычные C.multiformis. C.porphyropus. Эти показываю каждый год, 2016 был для них также благоприятным…
ariona: convallaria Дмитрий, спасибо! Как-то у меня в поиске не нашелся такой хороший сайт.
erlin: ariona пишет: Дмитрий, спасибо! Как-то у меня в поиске не нашелся такой хороший сайт. Пользуюсь этим сайтом несколько лет, действительно хороший, но похоже замороженный как и ГКО. Ничего нового за последние годы здесь не появилось. В ваших красавцах Ирина, "голубой" присутствует только в мякоти. Неужели по спрятанному цвету в мякоти обозвали вид? Типо, паутинник голубовато-запрятанный
erlin: Были бы эти покороче или присутствовали зеленоватые тона в шляпке, пластинках, почти уверенно назвал бы их – С.scaurus. А так сомневаюсь, может и C.sphagnophulus. Вообще в этой секции бардак, в разных справочниках дают разные описания, причём иногда абсолютно разные. А виды эти в моих местах непостоянны, можно сказать, редки (1-2 экземпляра за сезон). Именно всего 2 ПТ были найдены в один день (11.09.2016), на расстоянии не более 10м. друг от друга во влажных сфагновых мхах (средневозрастной ельник, медовый запах)… По этому виду, пока практически без каких-либо внятных обоснований, просто похож на С.humolens. Единственный достаточно взрослый и крупный в шляпке экземпляр, с отчётливой «бульбой» и беловатой мякотью, попался на сухом склоне хвойно-широколиственного леса… И напоследок несколько серий похожих паутинников. У них много общего и в то же время назвать их даже просто одним видом непросто. Общая у них морфология и биотоп. Эти несколько компаний были найдены в еловом подлеске среди огромных великовозрастных дубов... 1. 3 сентября 2. 10 сентября 3. 17 сентября 4. 17 сентября 5. 18 сентября Мысли о последних сериях первоначально крутились возле версии - С.argutus (C.fraudulosus), но споры не очень, кмк, укладываются в версию. Более того споры ПТ из разных участков, опять же по моему мнению, отличаются. В итоге, возможно здесь есть и С.rosargutus, который слабо представлен в сети и сравнить не с чем. Возможно среди этих затаился и C.largus, по которому у меня пока мало наблюдений. А вдруг, мякоть данного вида во влажную пору показывает голубоватые оттенки, а в более сухую - нет. Ведь непросто же уважаемая Нездойминого описывала мякоть largus, как белую
ressaure: erlin пишет: C.porphyropus. Эти показываю каждый год, 2016 был для них также благоприятным… А у нас C. porphyropus сильно отличаются. У наших очень нестойкий велум/кортина, и охристых цветов в окраске практически нет. Вообще довольно бледный и склизкий вид по всей своей сути, если б не мажущая фиолетовым нога. Любит согры, бывает довольно хилым, хотя обычно габитус более-менее флегмациумный. erlin пишет: Мысли о последних сериях первоначально крутились возле версии - С.argutus (C.fraudulosus), но споры не очень, кмк, укладываются в версию. Я вот тут тоже не вижу аргутуса в привычном понимании (ориентируюсь на палевый вид, который тут толпами растёт в осинниках по краям темнохвойных лесов и визуально совпадает со скандинавскими фотографиями). Ближайший похожий - от 4 сентября, но у наших довольно стабильно видна "укореняющаяся" нога, и практически никогда нет ржавых отсветов в окраске шляпки. Очень интересно, кем в итоге окажутся ваши грибы.
erlin: Ну, и уже почти традиционная, итоговая фотоподборка, теперь уже по подроду Phlegmacium 2016. Возможно многие посчитают, что это лишнее, но я считаю такая тесная выкладка на одной странице нужна, убеждаюсь в этом каждый раз… 1. С. balteatocumatilis (паутинник голубовато-опоясанный). 2. C. balteatus (паутинник опоясанный). 3. C.cf nemorensis (паутинник дубравный). 4. C.cf largus (паутинник большой). 5. С.cf humolens 6. C. claricolor (паутинник светлоокрашенный). 7. С. turmalis 8. С. populinus 9. C. triumphans (паутинник триумфальный) 10. С. varius (паутинник изменчивый). 11. С.сf glaucopus (паутинник сизоножковый). 12. C. multiformis s.l. (с подозрением на C. caesiolamellatus). 13. C. porphyropus (паутинник порфирноножковый). 14. C.cf sphagnophulus (паутинник сфагнолюбивый). 15.C.sp (Phl.1) 16. C.sp (Phl.2) 17. C. sp (Phl.3) Не всё мне удалось найти из этого подрода в 2016 году. С.purpurascens, C.subporphyropus, C.infractus, C.scaurus, C.napus, C.talus – встречались в прошлые годы. Верю, что потенциал моих мест, по этому подроду, ещё проявит себя.
Алтэй: erlin , просто не вероятное разнообразие .
erlin: Хочу продолжить про паутинники 2016г. Это будет самая длинная часть – подрод Telamonia. Причём в ней будут объединены многие виды (не все) сразу из трёх подродов в понимании Нездойминого – Telamonia, Sericeocybe и Leprocybe. Со времён последнего издания справочника Нездойминого прошло два десятилетия. За это время многое изменилось в понимание паутинников. И мне система ключей, предложенная скандинавами, очень даже импонирует в этой части. С ней несколько проще всё раскладывается по полочкам. За основу возьму FN2012 и попробую по секциям показать, что в итоге у меня с находками из данного подрода по 2016г. Почему за основу? Дело в том, что скандинавы в своём справочнике не пытались объять необъятное, они постарались описать максимум видов, встречающихся в их регионе. Поэтому в РБ, наверняка, могут встретится и какие-то другие виды, которые описаны в других справочниках и работах и эти виды я просто добавлю к какой-то секции, если смогу и, при условии, что у меня на это будут основания (ссылки на источники, работы и т.д.). sect. Armillati Очень интересная секция. Хорошо она описана в работе финнов «Cortinarius sect. Armillati in northern Europe» ( Tuula Niskanen, Ilkka Kytovuori, Kare Liimatainen)2011. Оказывается, у известного многим паутинника браслетчатого, есть очень близкие родственники. В компанию к нему добавили пять видов, встречаемых в северной Европе. Мной найдено в 2016 только два вида (вроде бы ). 1. C. armillatus (паутинник браслетчатый). Известен, почти каждому грибнику, своими яркими оранжево-красными поясками на ножках и произрастанием в самых разнообразных лесах... 2. С.cf roseoarmillatus. Судя по информации из приведенной выше работы – очень редкий вид. Интересен факт, что когда я обнаружил ПТ ниже, я сразу в них заподозрил другой вид. Другого оттенка шляпка, пояски на ножках, габитус (небольшие и приземистые.Образец был естественно взят, споры подтвердили догадку о другом виде и, скорее всего, это именно roseoarmillatus. На четвёртой фото, справа, обычный armillatus в сравнении с обсуждаемым. Очень надеюсь на находки в будущих сезонах, чтобы собрать больше статистики и утвердится в первоначальной версии…
ariona: erlin Сергей, а Вы сами споры фотографируете или в кооперации с Алексеем?
erlin: Фотографирование спор осуществляет Алексей. Спасибо ему огромное. Я ему в 2016 на исследование отдал очень много материала по паутинникам. Почти всё он отсмотрел, сделал фото и прислал их мне. Я их самостоятельно измеряю и пытаюсь анализировать. Очень часто мы делимся анализом и наблюдениями по телефону или при встречах.
ariona: erlin Какие вы молодцы! Жаль, что не встретились с Брандрудом. Я, если помните, где-то в 2015 г. говорила Вам, что у меня есть одна мысль. И спрашивала, делаете ли Вы гербарий. Но у Вас тогда много работы было. А я хотела пригласить на встречу. Правда, не уверена была, что точно приедут микологи.
ressaure: Камрады, прошу помощи и мнений. Паутинники с цветным велумом, смешанный темнохвойный лес. Как-то туго у меня с жизнеспособными вариантами. 1. кто-то из Decipientes? 2. что-то лепроцибное? http://static2.keep4u.ru/2017/03/03/3880_spores_m048ea.th.jpg 3. тут вообще без вариантов.
ressaure: erlin пишет: 2. С.cf roseoarmillatus. Судя по информации из приведенной выше работы – очень редкий вид. Круто! А я в прошедшем сезоне безуспешно охотилась на C. pinigaudis. И ведь видела его годом раньше, но подумала, что какой-то хилый armillatus вылез, и не взяла :(
mvkarpov: ressaure пишет: 1. кто-то из Decipientes? Не знаток спор, но разве не похоже на банальный, немного пожилой Cortinarius evernius?
ressaure: mvkarpov пишет: Не знаток спор, но разве не похоже на банальный, немного пожилой Cortinarius evernius? Михаил, эти грибочки были довольно мелкими, совсем без сливово-сиреневых тонов в окраске шляпки - только оттенки от чёрно-бурого до бледно-охристого. Из синевы - разве что небольшой сизый отсвет в верхней части ножки. У них откровенно бежевый велум. Ну и шляпка, по-моему, менее мясистая и более вросше-волокнистая. C. evernius всё-таки по-своему представительный, яркий гриб, хоть и не самый большой.
erlin: ressaure пишет: Камрады, прошу помощи и мнений. Татьяна, а ещё фотографии по этим видам есть?
ressaure: erlin Сергей, в том-то и беда. Это единичные "экспедиционные" находки с дальних кордонов. Ничего уверенно похожего в заначках нет. Во всех случаях это очень богатые первобытные леса, кишащие паутинниками.
ressaure: Тут появилась идея насчёт последнего - посмотрела свежим взглядом. Cortinarius ochrophyllus - желтые пояски, очень светлые пластинки. Похоже?
ariona: erlin пишет: Типо, паутинник голубовато-запрятанный Сергей, ну да, я же и недоумеваю :) Но такие красивые, как пламя в траве горели.
erlin: ressaure, не могу избавиться от мысли, что Ваши №2 всё же из Теламоний. Ниже №2, мои подозреваемые в cf roseoarmillatus и paragaudis (Irene Andersson, swefungi). Эти два вида морфологически очень могут быть похожими, оба из секции, которую я рассматривал выше... Померял Ваши споры, чтобы видеть статистику... Мне кажется, что подозревать Ваши можно в причастности к секции Armillati. Причём по спорам ваши №2 больше похожи на roseoarmillatus чем на paragaudis. Может я ошибаюсь, но возможно Вам попались не типично развившиеся ПТ. Но есть и общее, у Вас сросток и у меня.
ressaure: erlin Спасибо за версию. Однозначно общие черты есть! Баланс белого на моей фотографии не сбит - цвет у моих заметно рыжее, чем у roseoarmillatus. Но может быть, в другую погоду пояски были бы менее тёмными - август был душным и очень теплым, но довольно сухим, грибов было мало. Видимо, придётся рыть глубже - смотреть пилеипеллис, пытаться как-то уточнить реакции. Занятно, что четвёртый паутинник у нас с Ниной вначале по ключу тоже определился как раз в Armillati - как paragaudis - хотя внешне не очень-то на него и похож. Осталось понять, как со всей этой группой коррелирует ochrophyllus.
erlin: ressaure пишет: Тут появилась идея насчёт последнего - посмотрела свежим взглядом. Cortinarius ochrophyllus - желтые пояски, очень светлые пластинки. Похоже? Очень хорошая версия .
erlin: ressaure пишет: 1. кто-то из Decipientes? Татьяна, а проверьте ка этих на предмет принадлежности к C.valgus. Вы неоднократно упоминали, что этот вид Вам знаком. Но как известно, гигрофанность и возраст очень коварно иногда с нами поступают. Споры вроде подходят, сравните с теми, что у Вас определились как C.valgus... P.S. Сбивает немного с правильных мыслей коричневатый велум, но у старых экземпляров того же, C.decipiens, он может темнеть с возрастом. Так что не исключено, что Вы мыслите в верном направлении . Понятное дело, что непростые эти "деципиентоподобные"(sect. Hydrocybe), их там есть немного . Причём ковыряют эту секцию безбожно в последнее время, делят, объединяют и т.д.
erlin: Section anomaly Эта секция кочует из подрода в подрод. Во времена Нездойминого виды из этой секции однозначно принадлежали к подроду Sericeocybe. В FN 2008 и 2012 эта секция в Теламониях. У французов она вроде и по сей день в качестве подсекции во Флегмациумах, а в одной из последних работ скандинавов «Typification of Friesian names in Cortinarius sections Anomali, Spilomei, and Bolares, and description of two new species from northern Europe» (июль 2016) везде стоит -Cortinarius sections Anomali. На сегодняшний день подрод Cortinarius в роде Cortinarius несколько расширяется, поэтому возможно Anomali здесь (во всяком случае, про другие подроды в этой работе не обмолвились). А может речь идёт о данной секции, которую в работе никуда не причисляют, типо она сама по себе? Выше приведенная работа ещё интересна тем, что авторы, используя для исследований около 100 образцов из 13 стран, пытались не только их определять, но и стабилизировать названия видов, т.к. по их мнению, в секции было огромное количество видовых разночтений. Этому, естественно, способствовали современные возможности учёных. При этом, они по максимуму старались использовать существующие имена, поэтому в названии работы и присутствует фраза «Typification of Friesian names…» Чем характерны виды данной секции? ПТ средне-крупного размера, как правило, голубоватые пластинки в молодом возрасте и беловато-желтоватый велум, который со временем на ножках оставляет разного рода следы и который однозначно становится около жёлтым. Ниже, коллаж видов из работы скандинавских авторов. Он показывает, как геометрические, так и морфологические межвидовые различия некоторых представителей секции, которые им удалось выявить из представленных образцов и заново систематизировать… a) C. albocyaneus, b) C. anomalus, c) C. caninus , d) C. jonimitchelliae, e) C. pastoralis, f) C. tabularis, g) C. spilomeus, h) C. bolaris. Спасибо учёным, что в последние годы хотя бы такие фото дают в своих работах, хотя бы в одном состоянии эти фото дают представление о виде. Примечателен ещё один вывод этой работы. Авторы уверены, что виды C. spilomeus и C. bolaris ранее ошибочно причислялисть к секции Anomali и теперь, каждый из этих видов относится к своим отдельным секциям Spilomei, и Bolares. Cortinarius anomalus - самый главный представитель секции, давший имя ей. В процессе эволюции знаний, собрал под свои знамёна многие виды. Коротко и ёмко описать данный вид непросто. Отличается от сородичей нюансами. Только полное описание даст полноценную картинку. Скандинавский образец… Ну и мои, практически из одного места в течение нескольких недель (в разном возрасте и при разных условиях). Хорошо освещаемая проплешина в хвойно-широколиственном лесу. Из характерных признаков – гигрофанная шелклвисто-волокнистая шляпка и ножка с желтоватыми гирляндами от остатков велума, во мху стройнее (ногастее), на листовом опаде - коренастее… Хочется давать информацию в современном прочтении поэтому, тяжело идёт...
erlin: Продолжение про Anomali и не только… В этой части неопределённые и предположения (в основном). Возможно, я ошибаюсь, пречислив их всех к Anomali, и вероятно здесь есть виды из других секций. Объединяют ниже показанные виды, голубовато-фиолетовые пластинки в молодости, в сочетании с желтовато-охристыми шляпками и округлыми спорами. К сожалению, не на все серии ПТ удалось сохранить образцы и качественно запечатлеть признаки. Cortinarius aff. albocyaneus, найдены 10.09.2016 на заросшей кустами просеке, под тенью папоротника, рядом ели и сосны. Скандинавские образцы (фото 1) и мой экземпляр в двух ракурсах. Жалко, что только одно ПТ. Его отличительной чертой были малые размеры и базальный мицелий светло-голубого цвета… C.sp (Tel.1) – 28.08.2016. Этот заметно крупнее, на две недели раньше, метрах в 10 от предыдущего на той же просеке. Место хорошо освещаемое солнцем, может поэтому он такой бледный и не идентифицируемый однозначно… С.sp (Tel.2) – 03.09.2016. Ещё через неделю, в нескольких метрах от предыдущего, снова одно ПТ. Габитусно похож на предыдущий, но с более тёмной шляпкой, край у шляпки подвёрнут и виден откровенно коричневый поясок на ножке. Таким пояском обычно отличается С.caninus из этой же секции, но что-то мешает его так обозвать… ПТ выше показывают, насколько непроста данная секция, особенно когда находишь единичные экземпляры. Существует вероятность, что эти одиночки один вид, т.к. найдены в одном локалитете. Но в моей практике было очень много случаев, когда в относительной близости произрастали разные виды паутинников, поэтому пока не исключаем такую вероятность. Кстати,10.09.2016, опять же рядом (метров 5 всего)с паутинниками, которые я обозвал похожими на albocyaneus, была найдена группа тщедушных ПТ, габитусно напоминающих C.anomalus, но очень мелкие – С.sp (Tel.3)… C.sp (Tel.4) – 21.08.2016. Самая ранняя находка, предположительно из этой секции. ПТ молодые, выросли в тени ёлок и берёз… Далее группы похожих, но однозначно назвать их одним видом не получилось. Возможно, среди них есть, похожие на С.tabularis или С.xantocephalus, которые вроде должны быть в этой секции, а может их перевели в другую уже. С.sp (Tel.5) – 27.08.2016, хвойно-широколиственный участок… Кстати, что-то общее можно увидеть между и C.sp (Tel.4) и C.sp (Tel.5) С.sp (Tel.6) – 27.08.2016, подобный участок леса с предыдущими… С.sp (Tel.7) – 04.09.2016, хвойно-берёзовый участок… С.sp (Tel.8) – 10.09.2016, хвойно-широколиственный… Думаю, уместно будет, здесь же, показать выброшенный недавно из секции C.spilomeus, который образовал свою секцию Spilomei… А также С.bolaris, который также образовал свою секцию… В конце сегодняшней части хочу показать ПТ, которые с одной стороны, обладают характерными признаками, с другой, куда их поместить и что это за вид, мне пока непонятно. Буду рад любой помощи – С.sp(Tel.9). Находки из двух разных мест, возможно я их объединил ошибочно… 08.09.2016 02.10.2016
ariona: Какой-то ранний паутинник выскочил (дуб, граб, ясень). Запах довольно ощутимый, не землистый, но не смогла определить точно.
erlin: Паутинник конца мая у вас, это считай середина лета у нас. Есть группа сложных гигрофанных паутинников из широколиственных лесов, которые растут осенью чаще всего. Например, С.phaeosmus. У данного вида запах описывается похожим на запах петрушки или ревеня(не знаю, как пахнет ревень). Мало одной фотки - 4-5фото желательно с продольным разрезом в том числе, чтобы цвет мякоти оценить. Ну и споры желательны для неведомых теламоний.
ariona: Сергей, спасибо! erlin пишет: 4-5фото желательно с продольным разрезом в том числе, чтобы цвет мякоти оценить. Это еще смогу, наверное, на балконе лежит. Вот сфотографировала, хотя освещение плохое, ну, еще и со вспышкой. Правда, сутки спустя после сбора. Запах был не петрушечный, по моим ощущениям. erlin пишет: Ну и споры желательны для неведомых теламоний. Сергей, увы... Если только образец отошлю. erlin пишет: Паутинник конца мая у вас, это считай середина лета у нас. Ну, это Вы, батенька, загнули. У вас уже вроде подберезовики мелькали, у нас в березовых посадках пока нет.
erlin: ariona пишет: Правда, сутки спустя после сбора. Запах был не петрушечный, по моим ощущениям Сложно определяемым грибам, должно быть как аксиома - чем больше инфы, тем лучше. Даже через сутки. ariona пишет: Сергей, увы... Если только образец отошлю. Ирина, если некому будет отослать (из реальных спецов), постараюсь как-то над ними поколдовать вместе с Алексеем (DAY). ariona пишет: Ну, это Вы, батенька, загнули. У вас уже вроде подберезовики мелькали, у нас в березовых посадках пока нет. Единичные городские болетовые - не в счёт. Вы уже месяц видите сыроежки, а мы пока ни одной. Для меня наступление лета связано с кандольками и мегаколлибиями. Пока их нет - лето не наступило. Я уже молчу про полёвки.
ariona: erlin пишет: Вы уже месяц видите сыроежки, а мы пока ни одной. Для меня наступление лета связано с кандольками и мегаколлибиями. Пока их нет - лето не наступило. Сыроежки первые увидела 27 мая Кандольки появились недавно, мегаколлибии дней 10-12. Спасибо за предложение. Мне всё равно в БИН образцы отсылать, пошлю и теламонию заодно.
Ганс: 16 апреля - вроде не пора для паутинников. Песчаный грунт, сосонки, березки осинки. Диаметр шляпок меньше 2 см, молоденькие еще: ??
erlin: Ганс пишет: 16 апреля - вроде не пора для паутинников. Песчаный грунт, сосонки, березки осинки. Диаметр шляпок меньше 2 см, молоденькие еще: Уже не первый раз проскакивают паутиники из Dermocybe в весеннюю пору в разных регионах. Пластинки не очень понятно какого цвета, но рискну предположить, что это всё таки либо вариация C.croceus, либо его какой-то из ближайших родственников. Но это однозначно не C.citrinus (в подписи к вашим фото на фликре).
Ганс: erlin пишет: Пластинки не очень понятно какого цвета, но рискну предположить, что это всё таки либо вариация C.croceus, либо его какой-то из ближайших родственников. Но это однозначно не C.citrinus (в подписи к вашим фото на фликре). Искал тут: http://www.cortinarius.org/, но C. croceus там нет. В подписи на фликре остался один из нескольких вариантов, которые сначала выделил, как возможные, но потом отбросил. Сегодня и сам вышел на шафранный (где то в подсозании всплыл) - а тут, смотрю - и Ваше подтверждение. Спасибо большое !!! Цвет пластинок такой же, как и верхней части ножки.
erlin: Ганс пишет: Искал тут: http://www.cortinarius.org/, но C. croceus nfv ytn/ Указанный Вами сайт, хоть и назван Cortinarius, но рассматривает пока на нём только один из подродов паутинников - Phlegmacium. А croceus данному подроду не принадлежит, вот и нет там его, как и ближайших сородичей.
Ганс: erlin пишет: Указанный Вами сайт, хоть и назван Cortinarius, но рассматривает пока на нём только один из подродов паутинников - Phlegmacium. А какие есть хорошие сайты по пластинчатым ?
erlin: Ганс, с хорошими сайтами, как с хорошими фотоаппаратами . Каждому фотографу хорош тот фотоаппарат, который соответствует его потребностям целям и задачам. Аналогично и с сайтами. Нельзя что-то рекомендовать не понимая, что Вам важно это раз, а два - некорректно на одном ресурсе рекомендовать или нахваливать другой, в открытом доступе.
Ганс: erlin пишет: Нельзя что-то рекомендовать не понимая, что Вам важно это раз, а два - некорректно на одном ресурсе рекомендовать или нахваливать другой, в открытом доступе. Ну, цели у меня общеобразовательные, найти название гриба, что то о нем узнать. А как же тогда - дружественные сайты ? Меня более всего интересуют европейские сайты (не только по пластинчатым, но и по всем грибам) - немецкие, польськие, французские... Там могут встречаться и другие виды, представленные в Западной Украине (широколиственных лесах). Кроме того в начале существования форума у каждой темы ставили ссылки, которые помогали в поиске. На ГКО я ищу через 4-уровневую классификацию, а там, к сожалению, не все виды. Можно было бы по названию, но ведь само название и ищешь.
ruden: Подскажите плиз, что за Паутинник? Юг Калужской, июль. Спасибо.
Wilhelm K.: ruden пишет: Подскажите плиз, что за Паутинник? Может C. armillatus (паутинник браслетчатый).Самая толковая подборка,про паутинники,в этой ветке у Erlin a-покопайся. Википедия: Паутинник браслетчатый достаточно легко отличается ото всех близких видов произрастанием только под берёзой и красно-оранжевыми, и не винно- или розово-красными поясками на ножке. Cortinarius luteo-ornatus- произрастает в еловых и субальпийских берёзовых лесах Северной Европе и Канады. Отличается более широкими спорами и характером поверхности шляпки. Cortinarius suboenochelis -произрастает в еловых лесах, отличается желтоватой окраской шляпки и неполными розоватыми поясками на ножке. Cortinarius pinigaudis -произрастает в сосновых лесах, отличается желтовато-красноватой шляпкой, мелкими спорами и розоватыми поясками на ножке.
ruden: Wilhelm K. пишет: только под берёзой и красно-оранжевыми, и не винно- или розово-красными поясками на ножке. Вона дело как поворачивается! Под березой это точно. И вид еще один есть, для полноты картины. Спасибо большое.
mvkarpov: ruden это совершенно классический armillatus.
mvkarpov: У меня тут тоже какая-то Дермоцибе нарисовалась: На semisanguineus как-то не тянет пластинками, недостаточно кровавые. Сегодня, смешанный лес. Ель, сосна, берёза, песчаные почвы. Размер средний – 1,5-3 см диаметром.
ALEXANDRA: Мне вчера такой попался в елях высоко в горах: К сожалению, эти три фото – всё, что есть как информация. Надеялась найти ещё с более выразительной внешностью, не было. И к этому не стала возвращаться, чтобы разрезать. Не может это быть Cortinarius balteatus? Находки прошлых лет в таких биотопах очень походили на C.balteatus.
erlin: mvkarpov пишет: На semisanguineus как-то не тянет пластинками, недостаточно кровавые. Да, Dermocybe в этом сезоне преподносят сюрпризы. Показывают себя трудно идентифицируемыми. Я бы также сомневался в Вашем случае. В последнюю неделю июля, на моём пути встретились Dermocybe в 5 локалитетах. И ни одного уверенного определения . Однозначно, есть среди них ранее не виденные мною, что меня очень радует. Но все остальные с какими-то размытыми признаками. Немного разгребусь и покажу потом. ALEXANDRA пишет: Не может это быть Cortinarius balteatus? Находки прошлых лет в таких биотопах очень походили на C.balteatus. С высоты находок прошлых лет, мне кажется типичный молодой C.balteatus.
ALEXANDRA: erlin Спасибо!
convallaria: На сфагновом болоте, в зарослях тростника с берёзой нашлись первые в году дермоцибы... Мякоть горчично-жёлтая (сфоткать не догадался), запах довольно отчётливо редечный. Быть может, Cortinarius tubarius Ammirati & A.H. Sm. (=C. sphagneti P.D. Orton)?
erlin: convallaria пишет: На сфагновом болоте, в зарослях тростника с берёзой нашлись первые в году дермоцибы... Сложные они эти дермоцибы . Что бросается в глаза... Длинноногие, бледные, с беловатым войлочком мицелия в основании ножки, с очень бледно-оливковыми пластинками, причём край у последних светлее. Болото, берёзы - я бы такие назвал редким достаточно именем Cortinarius chrysolitus. Вид не описан в справочнике Нездойминого, но есть в описаниях, как в Европе, так и Америке... http://www.hlasek.com/cortinarius_chrysolitus1en.html https://www.myko.cz/myko-atlas/Cortinarius-chrysolitus/ http://www.mycoquebec.org/bas.php?l=r&nom=Cortinarius%20chrysolitus%20/%20Cortinaire%20%C3%A0%20lames%20olive&post=Cortinarius&gro=16&tag=Cortinarius%20chrysolitus
convallaria: erlin Спасибо! Да, читал эти описания... между этими двумя видами, видимо, и выбор. На канадском сайте C. chrysolitus как будто бы один в один с моими, а C. tubarius там - совсем жёлтый паутинник. В описании C. tubarius у чехов жирным выделено "ножка без остатков покрывала". Здесь - я не знаю, можно ли сказать, что его нет. По-моему, скорее, есть. Вроде, получается, скорее C. chrysolitus. Смущает вот этот комментарий Г. Эссартье, где он относит к C. chrysolitus чешуйчатый тёмно-коричневый паутинник. Интересно - и указанные им синонимы тоже Эх, и размеры спор перекрываются...
erlin: convallaria пишет: Смущает вот этот комментарий Г. Эссартье, где он относит к C. chrysolitus чешуйчатый тёмно-коричневый паутинник. Я конечно не знаток французского, но вот этот эпитет brun-gris terne, google переводит как - тусклый серо-коричневый, т.е. вроде никак не тёмно-коричневый. А с синонимами, да беда. Но это французы, они многое по своему трактуют, не факт что это так на самом деле
Rannar: Красивый паутинник с необычайно мелкими спорами... Что-то я в тупике. Паутинник ли это вообще?.. Крупный, примерно как триумфальный, но потолще немного. Запах чуть резковатый, мучной. Споры (4.5) 4.7 - 5.8 (6) × (3.3) 3.4 - 4.2 (4.4) µm Q = (1.1) 1.12 - 1.57 (1.6) ; N = 20 Me = 5.2 × 3.8 µm ; Qe = 1.4
DISCIPULUS: Rannar , Tricholoma focale....
Rannar: DISCIPULUS Владимир, вот спасибо! У меня бы мысли в ту сторону и не завернулись бы. Никогда прежде не встречал такого.
DISCIPULUS: Ярославская область.Август.Средневозрастной ельник.Есть некоторое сходство с Cortinarius hemitrichus.Фото в разрезе сделать не догадался...?
erlin: DISCIPULUS пишет: .Есть некоторое сходство с Cortinarius hemitrichus Этот мышонок очень сильно хотел быть паутинником, став почти взрослым, даже пластинки сделал почти коричневыми .
ALEXANDRA: Полагаю, что мои – Паутинники, и голова кругом идет от них Этот мелкий совсем: 3. 4. Все - в елях, изредка проскакивают сосна, бук; отметка 1800м.
DISCIPULUS: erlin , да уж...Похоже мы с Rannar -ом на одни и те же рядовковые грабли наступаем... Спасибо!
ressaure: А по-моему, довольно типичный мытый хемитрихус. Хоть и похож на хилую терреум. Всё-таки просвечивают сизо-красные пигменты и намёки на гигрофанность. Тоже таких находила.
SAE: Копирую из "Разных пластинчатых..." и дополняю, как обещал. Красивый грибок найден сегодня на даче в непосредственной близости от калины. Центр шляпки темнее, чем края. Вроде бы на шляпке есть остатки покрывала (?). Полосатая (и похоже, волокнистая) нога. Это предположение я проверю завтра и напишу. Тонкое исчезающее кольцо на ножке. Споровый порошок - коричневый. Запах не очень приятный - типа землистый. erlin пишет: На ножке - следы разорвавшейся кортины. А раз так, то это - паутинник. Это - не исчезающее кольцо... Вид сверху - хорошо видно, что центр темнее периферии, да и остатки кортины хорошо видны. В разрезе - тёмно-коричневая ножка, волокнистая, хрупкая и полая. Наружная часть ножки светлая. Хорошо видно "кольцо" на ножке. Реакция на КОН и соли железа на шляпке отрицат. erlin пишет: Поточнее описать биотоп, калина думаю здесь не при делах Думал, думал, что же написать про биотоп. Отсутствие травы, мох (какой - видно на фото). Деревья - бич садовых участков - осина. Постоянно вырезаю поросль осины. Да - совсем недавно (года полтора) - появился саженец красной лещины.
ALEXANDRA: SAE А не может это быть Hebeloma mesophaeum?
SAE: ALEXANDRA пишет: А не может это быть Hebeloma mesophaeum? Хороший вопрос. Вроде бы похожа, но цепляешься за детали. Выборка у меня небольшая, но не видел приподнятых краёв шляпки, как на фото в сети. Подозреваемый растёт по-одиночке или парами, но не группой. остатки кортины на шляпке - не белые, ножка практически на всю длину тёмно-бурая. Жаль, упустил я молодые грибы, не знаю, повезёт ли в след.выходные. И на вкус не пробовал. Подождём, что скажет erlin, и доп.информации, если через неделю повезёт (погода способствует).
ALEXANDRA: SAE пишет: Подождём, что скажет erlin Я тоже давно жду
erlin: Определение паутинников - дело не простое, определение гебелом - почти гиблое (по морфологическим признакам). Возможно уважаемая ALEXANDRA права, и это действительно H.mesophaeum. ЗА версию - место произрастания (сады и газоны упоминаются в описаниях), цвет мякоти, да и в целом габитусно . ПРОТИВ - практически одиночное произрастание и не понятные остатки коричневого цвета на поверхности шляпки. У H.mesophaeum очень плотный и обильный велум (общее покрывало). Как и положено большей части семейства паутинниковых, молодые ПТ полностью покрыты этим велумом, но достаточно быстро, когда ПТ тянется вверх, этот велум растягивается и разрывается оставляя, как правило, достаточно широкую полосу своих белых остатков по краю шляпки. И не только по краю шляпки, но и на ножке, в месте разрыва, могут остаться хлопьевидные остатки оного. Этот разрыв происходит в начале жизненного цикла, когда споры ещё не созревшие, поэтому на шляпке велум остаётся белым. Понятное дело, на хлопьевидные остатки велума на ножке, созревая, споры высыпутся и оставят свои следы позже и место разрыва окрасится в коричневый цвет (что мы и наблюдаем). Но что мы тогда видим коричневого цвета на поверхности края шляпки? У гебелом - нет кортины (частного покрывала, предохраняющего пластики). У паутинников - есть. Кортина держится дольше у паутинников и разрывается позже, когда споры уже созрели и высыпались на неё. И именно поэтому мы часто видим коричневые паутинистые остатки по краю шляпки паутинников. Возможно споры выдуло на поверхность шляпки сильным ветром, возможно, от рядом стоящего ПТ, например (если таковое было). А может этопросто пыль? Тогда эти коричневые остатки объясняются. Вот такие сомнения в моей башке .
SAE: erlin ALEXANDRA ну тогда остаётся только три варианта: найти, если повезёт, молодой грибок и его изучить; исследовать споры (эх, найти бы время и добраться до микроскопа; просто принять один из вариантов (а есть ли второй?), если не получим доп.информации. Сергей, а есть ли какие соображения в плане паутинников? Куда смотреть?
woodmen: Окрестности г. Кирово-Чепецк Кировской области. 08.10.2017. Напоминают Cortinarius poecilopus и Cortinarius armeniacus... Хотелось бы услышать ещё мнения.
erlin: woodmen пишет: Напоминают Cortinarius poecilopus и Cortinarius armeniacus... Хотелось бы услышать ещё мнения. C.armeniacus - я хорошо знаю, кмк. На фото не он. Даже габитусно - не он. А C.poecilopus прилично похож на C.armeniacus .
ALEXANDRA: А не может мой первый - в Посте N: 2089 выше - (и даже второй, который рос на небольшом расстоянии там же) как-то соотноситься с этим: http://mycoweb.ru/Notes/Cortinarius_stillatitius.html
woodmen: erlin пишет: Даже габитусно - не он. А C.poecilopus прилично похож на C.armeniacus То есть не первый и не второй? И версий нет?
SAE: ALEXANDRA erlin Про "паутинник" - http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000913-000-100-0#036 - доп.информация. Похоже, что всё-таки это Hebeloma mesophaeum (Гебелома опоясанная). Встречены особи с приподнятыми краями шляпки. Молодые грибочки не найдены. Коричневые ошмётки на шляпке придётся объяснять налетевшими спорами. И, будучи практически без сознания от мега-битвы с опятами, забыл попробовать подозреваемого на вкус. Теперь до пятницы (погода располагает)
erlin: woodmen пишет: То есть не первый и не второй? И версий нет? Вы обычно достаточно подробно показываете сложные виды. Здесь же многого не видно. Сложность в определении теламоний из-за гигрофанности большей части видов. Сегодня они намокшие и тёмные, например, через два дня, может остаться тёмным только бугорок, если не было дождей, а ещё через несколько дней, они все могут существенно посветлеть из-за практически испарившейся влаги. Соответственно, если плодоношение началось в относительно сухую погоду, то шляпки многих видов могут показывать совсем другое колорное развитие. И чтобы определять подобные непростые виды, надо знать эти все трансформации. По тому что вижу и предполагаю я(не всё видно), мне кажется ПТ на Ваших фотографиях похожи на паутинники из Subgen. Telamonia sects Obtusi and Acetosi. Мне так кажется, благодаря шляпке с таким вот бугорком, благодаря кривой и закручивающейся ножке, а также достаточно обильному белому велуму, видимому на ножке и по краю шляпки. Во всяком случае это может быть Cortinarius fragrantior, Cortinarius trossingenensis или Cortinarius obtusus. Прошу обратить внимание на тот факт, что описания на перечисленные виды в FN2012, рассмаривались и возможно рассматриваются до сих в широком смысле (s.lato), т.е. окончательного однозначного мнения по этим видам на 2012 у монстров по теламониям (скандинавов) - не было.
woodmen: erlin пишет: Здесь же многого не видно... Спасибо за развёрнутый ответ. Для меня паутинники вообще тёмный лес. Обычно стараюсь снимать разнообразно, но тут что-то проскочил мимоходом. Такие или похожие у меня и за прошлые годы есть. Если что-то поможет...
erlin: woodmen пишет: Такие или похожие у меня и за прошлые годы есть. Если что-то поможет... Те которые по последней ссылке, похожи на armeniacus и poecilopus. Больше на armeniacus. А какова местность в ваших краях?(равнинная или...)
woodmen: Спасибо! Местность в основном равнинная и мало пересеченная в междуречье рек Вятки и Чепцы. P.S. http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000673-000-180-0#179 А по этим "монашкам" можно что-то сказать? Фото от 29.09.2011.
SAE: Паутинник №1 Неприятный землистый запах Реакция на щёлочь - светло-коричневатый, жёлтый по краю (в мякоти шляпки и ножки) на соли железа - еле заметный коричневато-розоватый. споровый отпечаток - коричневый. Мякоть плотная, у молодых грибов режется как картошка. паутинник №2 Кисловатый грибной запах На разрезе - голубовато-фиолетовый в ножке под шляпкой. Реакция на щёлочь - коричневый (особенно заметный в мякоти шляпки). на соли железа - еле заметный зеленоватый. споровый отпечаток - коричневый (немного светлее, чем паутинник 1). Биотоп: Для особи 1 - берёза, осина, дуб, лещина. Для особи 2 - осина, берёза, дуб, лещина. дополнительно - приболоченное место. Есть ещё ива.
woodmen: SAE пишет: паутинник №2 У меня есть очень похожий (в сырых местах смешанного леса) в неопределённых... 22 сентября 2010 года 26 сентября 2010 года 9 сентября 2011 года 30 сентября 2011 года
erlin: woodmen пишет: Местность в основном равнинная и мало пересеченная в междуречье рек Вятки и Чепцы. Я пока подобные, растущие не в горной местности, называю armeniacus. У poecilopusa есть одна морфологическая откровенность шляпки, она вроде как, многоярусная, типо как здесь... http://www.funghiitaliani.it/topic/73831-cortinarius-poecilopus/ Или на вот этом рисунке... woodmen пишет: А по этим "монашкам" можно что-то сказать? Фото от 29.09.2011. Эти "монашки", в моём понимании - C.obtusus, в самом типичном своём проявлении. Такой отчётливый тупой бугорок, когда влажно, шляпки именно такого колора и именно с таким проявлением стриатности (из-за гигрофанности), пластики с беловатым краем (видно на первой фото), лоскутные остатки велума на ножках (исчезают с возрастом), произрастание в хвойных лесах, во мхах... http://photo-nature-henri-robert.fr/images/Myco/C/Cortinarius%20obtusus5651b.jpg Но в сухую погоду он так может посветлеть, что узнать его сложно, типо как некоторые экземпляры по ссылке ниже... https://svampe.databasen.org/uploads/JM2017-9205824_Sydy7chuZ.JPG
erlin: SAE пишет: Паутинник №1 Для меня это однозначный C.balteatocumatilis. В мне известном локалитете (пока единственном) они также растут среди подобной травы, как на Ваших фото. Эта трава часто прилипает к шляпкам, иногда мешая шляпкам ровно и красиво развиваться. SAE пишет: паутинник №2 Сходу не получается, надо подумать и покопаться.
SAE: erlin пишет: Для меня это однозначный C.balteatocumatilis. В мне известном локалитете (пока единственном) они также растут среди подобной травы, как на Ваших фото. Эта трава часто прилипает к шляпкам, иногда мешая шляпкам ровно и красиво развиваться. Сергей, спасибо! Позволю себе напомнить - это "долгоиграющий" паутинник, не слишком удачные фото которого я постил на протяжении нескольких лет. Искать прошлые посты вряд ли удастся, а вот повторить их здесь можно будет, пожалуй. Теперь я имею однозначный ответ по этим фото. Насчёт "покопаться" - ждём с нетерпением. Позже будут размеры спор.
woodmen: Раскопал архивы, добавил фото в предыдущий пост.
erlin: SAE пишет: паутинник №2 Кисловатый грибной запах На разрезе - голубовато-фиолетовый в ножке под шляпкой. Реакция на щёлочь - коричневый (особенно заметный в мякоти шляпки). на соли железа - еле заметный зеленоватый. споровый отпечаток - коричневый (немного светлее, чем паутинник 1). Для особи 2 - осина, берёза, дуб, лещина. дополнительно - приболоченное место. Есть ещё ива. Cortinarius lucorum или Cortinarius saturninus. Жаль, что в кадре нет откровенной молодёжи. Споры их чётко разведут. Спасибо за правку ошибки. woodmen пишет: У меня есть очень похожий (в сырых местах смешанного леса) в неопределённых... Серия фото от 26сентября 2010 года из той же оперы, что и паутинник №2 у SAE. Остальные не факт.
SAE: erlin пишет: Cortinarius lucorum или Cortinarius saturninus. Жаль, что в кадре нет откровенной молодёжи. Споры их чётко разведут. Молодёжи не было, но, как доберусь до архива, выложу похожих (вдруг окажутся теми же), и вдруг там молодёжь будет.
SAE: Завершение истории с "паутинником" - гебеломой опоясанной. Начало истории - здесь - http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000913-000-100-0#036 Считаю, что мне очень повезло - несмотря на непогоду и дожди мне удалось найти молодую, с кортиной, гебелому. И даже её сфотографировать... Обратите внимание на кортину - нижние волоски-паутинки белые, а вот спрятанные внутри, ближе к пластинкам, нахватались коричневых спор.
Алтэй: SAE пишет: несмотря на непогоду и дожди мне удалось найти молодую, с кортиной, гебелому. И даже её сфотографировать...
erlin: SAE пишет: Считаю, что мне очень повезло - несмотря на непогоду и дожди мне удалось найти молодую, с кортиной, гебелому. И даже её сфотографировать... Отличная находка . Но, давайте будем последовательными в утверждениях. Если, мы данный экземпляр считаем гебеломой, то у него не может быть кортины (согласно той же Нездойминого). Это - велум (общее покрывало), который настолько плотен, что не разорвался до созревания спор. Не многие гебеломы могут похвастаться таким крепким велумом, который прикидывается кортиной . Почему прикидывается? А потому что место разрыва велума совпадает с местом разрыва кортины у большинства паутинниковых.
DAY: erlin пишет: Если, мы данный экземпляр считаем гебеломой, то у него не может быть кортины Сергей, откуда ты это взял? Открой "Нордику". Из описания рода Hebeloma: "Universal veil present or absent, in one species membranous; partial veil cobweb-like or absent" (Общее покрывало присутствует или отсутствует, в одном виде пленчатое; частное покрывало кортино-подобное или отсутствует). Т.е. кортина у некоторых Гебелом присутствует.
erlin: Я это взял и уже однажды показывал из Нездойминого, которая уверена в отсутствии частного покрывала у гебелом (12-13стр. определителя)... Кто прав, скандинавы или Нездойминого судить не берусь, так как в некоторых случаях развития ПТ сложно понять, есть у них оба покрывала или только одно. Но если допустить, что Нездойминого права, то это большое подспорье в разделении некоторых паутинниковых. Правда в случае развития по принципу картинки а) и плотного покрывала, может происходить то, что я предположил выше
SAE: erlin пишет: Если, мы данный экземпляр считаем гебеломой, то у него не может быть кортины (согласно той же Нездойминого). Это - велум (общее покрывало), который настолько плотен, что не разорвался до созревания спор. Не многие гебеломы могут похвастаться таким крепким велумом, который прикидывается кортиной А я ведь вначале написал "велум"... К сожалению, я не силён в терминологии.
Waleri: Прошу подтвердить мою версию паутинника - Cortinarius alborufescens или опроаергнуть. Найден два дня назад в смешанном лесу, размер шляпки 3-6 см. Cortinarius torvus (erlin)
erlin: Waleri пишет: Прошу подтвердить мою версию паутинника - Cortinarius alborufescens или опроаергнуть. Найден два дня назад в смешанном лесу, размер шляпки 3-6 см. Нет, это не Cortinarius alborufescens. Cortinarius alborufescens имеет плотный кремовый велум несколько другого качества и разрывается иначе. Кстати, представленные на фото паутинники Вам хорошо знакомы. Но, как видите и они иногда могут быть не узнаны. Это - Cortinarius torvus. Именно у последнего такие редкие пластинки и часто, именно так рвётся велум на ножке, оставляя наподобие змеиных поясков. Да, чаще всего у данного вида шляпка коричневая, но в зависимости от места произрастания и условий велум бывает настолько плотен,что шляпка некоторых ПТ остаётся белой. Ну например, как здесь... http://www.biopix.com/stocking-webcap-cortinarius-torvus_photo-16763.aspx Вас сбили взрослые слегка подсохшие взрослые экземпляры, которые из-за условий лишились чехла на ножке. А вот молодое ПТ и мне попадалось в таком светлом виде...
Waleri: erlin пишет: Кстати, представленные на фото паутинники Вам хорошо знакомы. Но, как видите и они иногда могут быть не узнаны. Точно встречались уже, но сапожок (поясок) на ножке выражен на последнем фото не очнь, поэтому и сомнения возникли. Есть даже заметка с моими грибами, где этот поясок выражен явно и в глубокой старости п. т. http://mycoweb.ru/GIF/artnote.php?action=publicate&id=156 СПАСИБО, Сергей.
erlin: woodmen, по поводу Ваших этих... http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000913-000-100-0#038 ...у меня возникла новая версия. Жаль что плохо видна ножка, но потому что видно, можно предположить вид, из близкой к Obtusi секции - Fulvescentes & Laeti. Это - Cortinarius subfloccopus (=Cortinarius fasciatus). Вот здесь они, кмк, очень похожи на Ваши... http://photo-nature-henri-robert.fr/images/Myco/C/Cortinarius%20fasciatus9770.jpg
woodmen: Сергей, спасибо огромное! Ваша помощь неоценима! Осмелюсь ещё выложить неопределённый паутинничек от 2 октября 2016 года.
erlin: woodmen пишет: Осмелюсь ещё выложить неопределённый паутинничек от 2 октября 2016 года. Эти в каком биотопе выросли? У подножия какого дерева?
woodmen: Вот же, хотел написать и забыл в спешке. Лесопарк, смешанный лес с преобладанием хвойных (ель, пихта, сосна), сыроватый участок. В основании пня лиственной породы, возможно ивы, их там есть, сейчас не вспомню уже...
erlin: woodmen пишет: Лесопарк, смешанный лес с преобладанием хвойных (ель, пихта, сосна), сыроватый участок. В основании пня лиственной породы, возможно ивы, их там есть, сейчас не вспомню уже... Присутствие ольхи добавило бы уверенности версии C.alnetorum.
woodmen: Конкретно в этом месте наличие ольхи не помню (как-нибудь проверю), но поблизости её полно... Спасибо! А в IF уже Cortinarius iliopodius...
woodmen: Кировская обл., Кирово-Чепецкий р-н, ур. Большое Каринское Болото, торфяные почвы, березняк, 8 октября 2014 года. Погода в сентябре-октябре 2014 года
ruden: Подскажите, плиз, что за паутинник. Запах -- несколько "химический". Мякоть желто-рыжеватая внутри, цвета не меняет на воздухе. Спасибо.
erlin: ruden пишет: Подскажите, плиз, что за паутинник. Запах -- несколько "химический" А лес какой здесь?
ruden: erlin пишет: А лес какой здесь? Ельник. Ну и сосны поблизости.
ALEXANDRA: ruden Плаваю в Паутинниках где-то так же, как в Трутовиках, но думается мне, что Вашего нужно искать "вокруг" Cortinarius callochrous
erlin: ALEXANDRA пишет: думается мне, что Вашего нужно искать "вокруг" Cortinarius callochrous Именно так - "вокруг". Сложная группа...
ruden: ALEXANDRA пишет: "вокруг" Cortinarius callochrous erlin пишет: Именно так - "вокруг". Спасибо, действительно -- непросто. Тем более, уже были накануне ночные заморозки, могли цвет и шляпки, и пластинок изменить.
mvkarpov: Вопрос от Натальи Лещёвой из города Лянтор (далёкая Сибирь): https://pp.userapi.com/c639129/v639129980/469d2/hQelH7cCpnA.jpg https://pp.userapi.com/c639129/v639129496/5b6d8/Sl3Ship_pFg.jpg
erlin: mvkarpov пишет: опрос от Натальи Лещёвой из города Лянтор (далёкая Сибирь): Очень симпатичный Myxacium. Шляпка от C.collinitus, а ножка чем-то похожа на ножку С.trivialis. Мне кажется это запросто может быть Cortinarius collinitoides... https://svampe.databasen.org/uploads/MSO2011PIC66636075.JPG
mvkarpov: Сергей, спасибо! Я про такой даже не слышал. Отправил версию Наталье.
SAE: Продолжение истории про этого кроцеуса. http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000885-000-220-0#117 и его споры - http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000885-000-240-0#124.001.001 В планы себе записал на корочку - ещё на этом месте пофотать. Одна фотография - как-то маловато будет. И вот она - сбыча мечт. И даже реакция на щёлочь и железо на шляпке. Придя домой, с удивлением обнаруживаю, что гриб скорее всего другой. Светлее и рыжее, и пластинки не так прирастают. Ну да ладно - макропризнаки и органолептика такие. Запах невнятный - похож на сперматно-землистый, слегка грибной. Вкус - сладковатый, грибной, с неприятным привкусом. Ножка волокнистая жестковатая, с чётким круглым отверстием (по крайней мере под шляпкой). Мякоть на разрезе жёлто-зеленоватая. В нижней части - мицелиальное опушение серно-жёлтого цвета. Реакция на щёлочь - заметная, тёмно-красное окрашивание, на соли железа - слабая, цвет невнятный, зеленоватый? (шляпка сама красная) Споровый порошок красно-коричневый. Биотоп - берёзовая опушка небольшого елового массива. Растут грибы во мху.
erlin: SAE пишет: В планы себе записал на корочку - ещё на этом месте пофотать. Одна фотография - как-то маловато будет. И вот она - сбыча мечт. Очень жаль, что и в этом году, Вам попадаются перестоявшие экземпляры. У большей части видов из Dermocybe основные морфологические признаки видны в молодости. Признаки стареющих ПТ нужно знать до кучи, когда очень хорошо знаешь в целом вид. А так, сложно . Навскидку, эти старички не очень похожи на croceus . Более вероятно, что это старые ПТ C.cinnamomeus... https://svampe.databasen.org/uploads/JM2013PIC45686440.JPG P.S. Кстати, в моих местах есть такие точки, где cinnamomeus и croceus растут по соседству .
SAE: erlin пишет: У большей части видов из Dermocybe основные морфологические признаки видны в молодости. Признаки стареющих ПТ нужно знать до кучи, когда очень хорошо знаешь в целом вид. А так, сложно . Навскидку, эти старички не очень похожи на croceus . Более вероятно, что это старые ПТ C.cinnamomeus... Значит, ждём следующего года. Спасибо.
SAE: Пользуясь отсутствием грибов, попытаюсь сделать работу над ошибками. Эта красота была сфотографирована на одном из закрытий грибного сезона в сосновых лесах Владимирской области в ноябре. На предложенное мной имя прошу не обращать внимания, я мог и ошибиться.
erlin: SAE пишет: Эта красота была сфотографирована на одном из закрытий грибного сезона в сосновых лесах Владимирской области в ноябре. На подстилке Dermocybe всегда выглядят более коренастыми, нежели во мху, а тут ещё и осень поздняя. Есть вероятность, что ПТ покорёжены морозцем. Думаю, что вид назван верно.
SAE: erlin пишет: а тут ещё и осень поздняя. Есть вероятность, что ПТ покорёжены морозцем. Думаю, что вид назван верно. Сергей, спасибо. Морозец накануне, безусловно, был. В пользу вида говорит розовое окрашивание корня.
erlin: Cortinarius anthracinus. В недавнем прошлом, это один из видов Dermocybe. Сейчас, именем этого вида, называют целую секцию в породе Telamonia (секция Anthracini). Во второй половине октября мною было найдено два кластера, находящихся локально, метрах в 50 друг от друга. Хвойно - берёзовый лес в одном месте, во втором - те же деревья, но в присутствие старого дуба. Причём места эти, мною хоженые-перехоженные, а вот встретился впервые… Вид невелик по размеру, и среди однотипных по цвету пурпурно-коричневых листьев, увидеть, не присмотревшись, не просто. Один из немногих паутинников, который определяется по макропризнакам. Загружу ка я несколько фото на ГИФ . P.S. Не поднимается рука назвать вид на русском - паутинник угольно-чёрный.
SAE: erlin пишет: Не поднимается рука назвать вид на русском - паутинник угольно-чёрный. Паутинник антрацитовый лучше? Антрацит - он не только угольно-чёрный, он ещё и блестит красиво...
erlin: SAEпишет: Паутинник антрацитовый лучше? Андрей, именно так мне и хочется сделать. Иначе, название вида, как паутинник угольно-чёрный (по Нездойминого) может запросто дезориентировать и заставить сомневаться. В данном случае я ведь ничего не нарушу
eugene: erlin В латыни anthracinus было связано больше с красным цветом раскаленных углей, чем с привычным нам антрацитом. Например, у Плиния anthracitis - это драгоценный камень, напоминающий горящий уголь, в словаре Шарля Дюканжа "Glossarium mediæ et infimæ latinitatis" можно найти ANTRACIDIS. Anthracitis - escarboucle (карбункул, гранат). Кстати, само слово карбункул тоже происходит от carbo - уголь. Вот еще нашлось: "Анфракс, иначе карбункул, редкий и драгоценный камень, находимый преимущественно в Перу и восточной Индии и бывший предметом торговли с Тиром, имеет темно-красный цвет" (Библейская энциклопедия архимандрита Никифора, 1891—1892). Фриз описывал C. anthracinus как разновидность C. sanguineus, и выбор названия скорее всего должен был подчеркнуть сходство этих таксонов
erlin: eugene, спасибо большое . Не зря я сомневался. Уже с Вашей подачи, на итальянской странице wikipedia, в разделе Etimologia... dal greco anthrákinos = gemma di colore del rubino, per il suo colore. от греческого anthrákinos = драгоценный камень рубинового цвета, за его цвет. https://it.wikipedia.org/wiki/Cortinarius_anthracinus Не думаю, что итальянцы что-то изобретали, скорее всего этимологическая запись по данному виду существует, например, в оригинале описания. Как тогда в таком случае будет корректно назвать на русском? Рубиновый?Гранатовый?Карбункуловый?
eugene: Я бы выбрал гранатовый или гранатово-красный. Карбункуловый звучит слишком архаично и к тому же имеет всякие медицинские ассоциации, а рубиновый все же от другого камня происходит, да и более яркий оттенок красного в моем представлении.
erlin: Тут вот какое дело. Среди паутинников есть относительно новый вид C.puniceus. pūniceus, a, um цвета граната, гранатовый, пунцовый. От Pūnicum, i n гранат + -eus. Например: Hygrocybe punicea (Гигроцибе пунцовая), Tomentella punicea (Томентелла пунцовая),Tubaria punicea (Тубария пунцовая). Кстати, мне кажется я в этом году и этот вид встретил (пока не уверен). Этот то конкретно гранатовым может быть Не хотелось бы их одинаково называть. Надо бы это как-то учесть заранее. C.puniceus собрат по секции C.sanguineus, только ассоциирован с широколиственными. Фото скандинавов... https://svampe.databasen.org/uploads/NVM2014PIC72772498.JPG P.S. Да и гранатово-красный существует - C.balaustinus (насколько корректен перевод - не знаю) . И гранатово-красноватый есть - C.subbalaustinus.
eugene: erlin Сложный случай Перевод корректный. βαλαύστινος - цвета цветов дикого граната. Остаются рубиновый и карбункуловый. Бече́товый, ла́ловый или вени́совый сами по себе требуют перевода на русский Или, не мудрствуя, просто темно-красный. Угольно-красный вот еще встречается, хотя и непривычное сочетание.
SAE: eugene пишет: Угольно-красный вот еще встречается, хотя и непривычное сочетание. Почему? Сразу ассоциируется с красными углями...
erlin: Не знаю почему, но мне нравится вариант - рубиновый. При описании сухого красного вина часто используют этот эпитет. У меня рубиновый цвет ассоциируется с цветом насыщенного красного вина. А оттенки шляпки обсуждаемого, тонами красного вина обладают. Может назовём паутинник рубиновый? А то я смотрю мы больше заморочились с наименованием, нежели профессионалы, составители справочников. Раз назвал несколько "окологранатовых" видов, то и их покажу. Cortinarius balaustinus (паутинник гранатово-красный, согласно справочника Нездойминого). Принадлежит к подроду Telamonia одноименной секции Balaustini. Давно я рассчитывал найти этот вид. Ассоциация с берёзой давали такую надежду, тем более последних у нас достаточно, в различных комбинациях. Но вот год за годом проходили, а находок не было. 2017 не подвёл... Пока обнаружен вид только в одном месте, в великовозрастном хвойно-широколиственном лесу, рядом с огромной, старой берёзой. Вид гигрофилен и в зависимости от степени влажности и возраста, выглядит по разному. Возможно поэтому в разных странах его зовут по-разному - искрящийся, орехово-коричневый, огненно-пластинчатый, гранатовый и т.д. Cortinarius subbalaustinus (паутинник гранатово-красноватый). Подрод Telamonia, секция Subbalaustini. Это вид более частый гость в моих местах. Во всяком случае нахожу и идентифицирую второй год подряд... Любит открытые участки (поляны), окраины леса. Почти всегда, смешанный лес с участием хвойных, ассоциация с берёзой и сосной. Очень сложно его узнать в сухую погоду. Вся его яркость пропадает, вид становится бледным и невзрачным.
erlin: erlin пишет: Не знаю почему, но мне нравится вариант - рубиновый. Коллеги, очень хотелось бы определиться с этим вопросом. Раз гранат занят многими видами, то рубиновый цвет, оттенки рубина очень похожи. Может так и назовём? Поляки вообще не заморачивались и обозвали кроваво-красным, но... Я не знаток русско-язычных названий, но не удивлюсь если такой кроваво-красный или какой-нибудь тёмно-красный уже есть (паутинников ведь много) .
eugene: erlin По-моему, в предлагаемых обстоятельствах рубиновый вполне подходящее название
Waleri: erlin пишет: Раз гранат занят многими видами, то рубиновый цвет, оттенки рубина очень похожи. Может так и назовём? Поляки вообще не заморачивались и обозвали кроваво-красным, но... Я не знаток русско-язычных названий, но не удивлюсь если такой кроваво-красный или какой-нибудь тёмно-красный уже есть (паутинников ведь много) Вообще правильное название этого оттенка красного цвета - бордо (бордовый). Он тоже может делиться на тёмно-светло и пр. https://ru.wikipedia.org/wiki/Бордо_(цвета) Ну, а народные названия можно разные написать. Это часто от вкуса специалиста зависит. К примеру цвет автомобилея писали в паспорте - банановый, мокрый асфальт, сафари и др. В данном случае, судя по цвету шляпки на фото, можно написать - вишнёвый, если конечно он ещё не занят. А вот, судя по другим фотографиям этого паутинника, в цвете шляпки больше коричневатых тонов. Русское название - бордово-коричневый тоже подойдёт.
erlin: eugene, спасибо. Waleri, рубиновый цвет значится во многих словарях и справочниках, есть такой оттенок тёмно-красного... https://lookcolor.ru/krasnyj/rubinovyj-cvet/ В обсуждениях выше, мы вышли на три эпитета, которые в той или ином качестве нашлись в этимологии anthracinus. Одна из таких находок... dal greco anthrákinos = gemma di colore del rubino, per il suo colore. от греческого anthrákinos = драгоценный камень рубинового цвета, за его цвет. https://it.wikipedia.org/wiki/Cortinarius_anthracinus Русский язык богат на синонимы и если Вы введёте в строку поиска "рубиновый цвет синонимы", то количество синонимов и близких эпитетов будет значительным. Хотелось бы непросто синоним подобрать, а очень близкий в этимологическом смысле. Мы же здесь не цвет сейчас определяем? Поэтому напрашивается рубиновый (гранатовый - используется в других видах, карбункуловый - непросто ассоциируемый)... eugene пишет: Карбункуловый звучит слишком архаично и к тому же имеет всякие медицинские ассоциации, Это уже я себе позволил вольность, сравнить с вином, по той простой причине, что возможно не всем понятен рубиновый цвет, т.к. не видят рубины часто в своей жизни. А вот вино мы видим гораздо чаще, а хорошее вино достаточно подробно описывается на этикетке, как по цвету так и по вкусу.
Алтэй: erlin , я не миколог, чтобы давать видовые имена грибам, но свои пять копеек вставлю . Из всей подборки фотографий этого вида, только на одной гриб имеет такой рубиново-винный цвет. Остальные плодовые тела более блеклые. По этому считаю предложение Валерия более коректным.
erlin: Алтэй пишет: Из всей подборки фотографий этого вида, только на одной гриб имеет такой рубиново-винный цвет. Остальные плодовые тела более блеклые. По этому считаю предложение Валерия более коректным. Александр, первые две фото из подборки сняты в один день, остальные через неделю. Разный свет и влажность. Первые были сняты мокрыми, а вторые подсохшими. Если бы я в первый день сделал снимков столько сколько через неделю, то рубиново-винных было бы больше, согласны? Но суть то не в этом. Мы не вольны выбирать для галереи ГИФа русскоязычное наименование вида. Мы должны использовать по этимологии самое точное. Не по внешнему виду ПТ, а по этимологии. Большая часть паутинников настолько изменчивы внешне, что их почти все можно называть C.varius. Но ведь так не поступают. Некий автор когда-то назвал вид C.anthracinus, выделив определённый признак для себя, как отличительный. Корректность в нашем случае, наиболее точно перевести (ведь когда-то компания специалистов неправильно к этому подошла, и дали русскоязычное имя, как угольно-чёрный). Например, долгое время Russula xerampelina во многих справочниках называли не корректно, как сыроежка селёдочная или буреющая, а ведь... xerampelinus, a, um мик. имеющий тёмно-красный цвет или цвет сухих виноградных листьев; тёмно-красный. От ξηρός сухой + άμπελος η виноградная лоза + -inus, a, um качество. Также xērampelinae, ārum сущ. fтёмно-красная одежда цвета сухих виноградных листьев. Например: Lactarius xerampelinus (Млечник тёмно-красный), Russula xerampelina (Сыроежка тёмно-красная; любительск. сыроежка буреющая или селёдочная). Она в первую очередь тёмно-красная, и для всех работ и справочников это самое правильное имя, по этимологии (происхождению). Во всех других местах её пусть называют как хотят, кому как удобно и понятно. Поэтому мы пришли к паутиннику рубиновому, а любительск. он может мыть - бордовым, вишнёвым, свекольным, карминовым или бурачным.
Алтэй: erlin ,спасибо за разъяснение .
erlin: Это паутинник некогда был для меня мечтой. Но вот второй год подряд, я его нахожу, и хочу констатировать факт его достаточно уверенной определяемости. Т.е. вживую, он характерен и если пронаблюдать с момента появления до зрелого возраста, то становится понятно, что проблем с его определением практически нет. Их нет в том числе и потому, что вид не гигрофилен, окраска его шляпки практически не меняет тональности. Это Cortinarius laniger - паутинник шерстеносный (одноимённая секция Lanigeri). Вот только первая находка проходящего сезона (03.09), причём в новом для меня месте, несколько смутила своей коренастостью... Возможно, мой интерес к этому виду, не дал конкретным экземплярам сформироваться в стандартные по габитусу. А именно, ножка больше диаметра шляпки, с откровенно махровыми чешуйками на последней. Но вот все последующие экземпляры с этого места, до конца сентября, были типичными... У меня нет никаких сомнений в правильности определения. Очень симпатичный, фотогеничный вид. Пригорок старого хвойного участка леса.
erlin: Выше, я показал несколько видов паутинников (из подрода Telamonia), которые при определённых накопленных знаниях и опыте, можно определять по морфологическим признакам. Но подрод Telamonia, очень обширен и богат и среди всего этого разнообразия, есть немалое количество видов, к которым не всегда понятно, как подступиться в определении. Я намекаю на ту мелочёвку, которую в народе уверенно причисляют к МКГ. И только некоторым, хочется их определять. А чтобы определить, нужно качественно к ним (КМГ) присмотреться(а), перелопатить кучу справочной литературы(б) и на чём-то остановиться(в) в итоге. Я никогда не был сторонником этаких универсальных определителей для сложных семейств. Их, по большому счёту, просто невозможно сделать доступными для всех. Поэтому, этот пост будет полезен, только желающим разобраться в море теламоний, в первую очередь тем, кто уже может распознать саму теламонию. Попробуем на реальном примере. Например, в прошлом году, в великовозрастном хвойном лесу с подлеском широколисвенных, я нашёл вот такие паутинники… а)”Качественно присмотреться”- начинается с фотосъёмки. Малый размер многих теламоний, обязывает фотографирующего обладать неплохими возможностями своей фототехники. А это - макро практически с ноля, ручная фокусировка, различные режимы съёмки и штатив. Самое главное, нужно уметь этим пользоваться и выбирать нужные ракурсы. Я ни в коем случае, здесь не говорю о художественной составляющей фотосъёмки. Наша цель – видеть признаки. Для определения - это приоритет. б) уже до фотосъёмки теламоний, "определяльщик", должен для себя определить круг тех источников информации, которым в относительной степени, можно доверять. Причём нужно сопоставлять свой регион находок с работами выбранных специалистов. По теламониям, с моей точки зрения, монстрами являются скандинавы. Они неплохо знают данный подрод в своём регионе и уверенно изучают теламонии по всему свету. Как показывает личная практика, находки в Беларуси, почти всегда определяются по ключам FungaNordica (FN). Желательно, самое последнее из возможных изданий (у меня пока 2012года ). FN сильна теорией (фотографий в ней нет). Фотоподтверждение пытамся увидеть на скандинавских сайтах, спецвыпусках (типо справочника Брандруда) и свежих работах по теме, которые постепенно появляются в открытом доступе. Почти все перечисленные источники - на английском языке. Знания языка конечно в помощь. Я не знаю английского в должной мере, пользуюсь гуглпереводом . Чем удобна FN? Тем, что там всё группируется по секциям, некоторые секции позиционируются, как похожие и их объединяют в один ключ (например, Key A, Key B и т.д.). Тем, кто с ключами FN знаком, тому проще в них ориентироваться и, соответственно, попадать на нужные страницы. в) Чтобы остановиться на чём-то из предложенного в ключах, нужно сначала научиться видеть главное по представленным фотографиям, т.е. определяющие признаки, либо их комплекс. В нашем примере, таким важным признаком являются белые волосистые чешуйки на поверхности шляпки. Пытаемся найти об этом в теламонийных ключах… Stem becoming brownish to almost blackish towards base with age and after handling, not reddening, usually not swollen at base; flesh in stem usually with brownish encrusting pigments; cap often ± scaly Key O, sect. Incrustati etc. p. 873 cap often ± scaly в переводе шляпка часто ± чешуйчатая. Ныряем в ключ О на стр. 873. На этом этапе очень сильно могут помочь микро- исследования, даже просто размер спор. С ними намного быстрее отсекаются те виды, которые не укладываются в указанные параметры. Если микроданных нет, внимательно сморим на подключи или определяющие признаки каждого вида. Про них говорится перед описанием либо в начале описания, например, в ключе O… … в самом его начале есть вот такая запись (подключ)… 1. Veil distinctly golden yellow 2 Veil not golden yellow 4 Её нужно читать так. Первое – велум определённо золотисто-жёлтый (касается видов, описанных в подпунктах со второго до четвёртого), начиная с подпункта 4 – велум не золотисто-жёлтый. На обсуждаемых фото велум белый, значит, описания видов до 4-го подпункта нас не интересуют. Таким не хитрым способом, мы рассматриваем внимательно фото, вспоминаем запахи, биотоп, пору года, условия произрастания и движемся по подключам от описания к описанию. Если Вы внимательны и учли всё, что нужно, то можно прийти к ... Frb reddish brown; sp subglobose (fig. 822A); usually without a marked white band of veil on stem. Cap 1 5-50 mm, bell-shaped to convex with an acute umbo, finely white scaly, at least at margin, hygrophanous, dark red brown, drying pale greyish brown; gills medium spaced, ochraceous to greyish brown; stem 40-90 x 3-6 mm, cylindrical, at base often tapering, stiff, white fibrillose, from below light greyish brown to reddish brown; veil abundant, white forming a protruding ring or floccose; flesh pale greyish to ochraceous brown, darker downwards in stem; smell indistinct. Sp 6.5-7.5 x 5-6 μm, coarsely verrucose. With Pin us and Picea; autumn; occasional in temp.-bore.; FI (oo), NO, SE. - Arnold 1 7, CFP D58, GCI C75,M&J 51 . C. comptulus M.M. Moser ПТ красновато-коричневое; споры почти шаровидные (рис. 822A); обычно без заметного белого велумного кольца на ножке. Шляпка 15-50 мм, от колоколообразной до выпуклой с острым бугорком, мелко-бело-чешуйчатая, по крайней мере по краю, гигрофанная, темно-красная, коричневая, когда сухо, бледно-серовато-коричневая; пластинки средней частоты, охристые до серовато-коричневых; ножка 40-90 x 3-6 мм, цилиндрическая, у основания часто сужающаяся, жесткая, фибриллозистая, от светло-серовато-коричневого до красновато-коричневого окраса; велум обильный, белый, образующий выступающее кольцо или хлопьевидные лоскутки; мякоть бледно-сероватая до охристого коричневого цвета, темнее внизжней части ножки; запах нечеткий. Споры 6.5-7.5 x 5-6 мкм, грубо бородавчатые. С сосной и елью; осень; C. comptulus M.M. Moser. Надо помнить ещё о том, что в FN описания, как правило, краткие и желательно найти ещё более подробное из надёжного источника описание, например у Брандруда в справочнике… Благодаря Алексею Данильченко (DAY) и споры оказались под рукой… Мне кажется однозначный Cortinarius comptulus – Паутинник щеголеватый. Понятное дело, не всё так просто и однозначно, как я рассказал. Но на уровне любителя, можно определять сложные паутинники. Это процесс длительный, но интересный. Некоторые виды со временем, на основании новых данных и методов, переименовываются, переводятся из одного подрода в другой, переименовываются сами подроды и секции и т.д. и т.п. Уследить за этим непросто, но и расстраиваться по этому поводу не стоит. Систематика грибов совершенствуется, а как вы знаете,… всё, что не делается, всё к лучшему.
Алтэй: erlin , я в ваше разъяснение просто .Хоть всё это сложно,но очень доходчиво .
Дмитрий Диденко: В степи возле белого тополя с терновником растут такие вот грибы, р-р 5-8см, как зовутся?
erlin: Дмитрий Диденко пишет: В степи возле белого тополя с терновником растут такие вот грибы, р-р 5-8см, как зовутся? К сожалению, "юга", для меня лично, всегда загадка. Почти всё, что Вы показываете в разных ветках, мне практически неизвестно. FungaNordica - также не знает этого вида . Более того FN практически не рассматривает эту секцию. Наиболее похожая секция у скандинавов - Sordescentes. С моей точки зрения - этот паутинник из секции Strenuipedes (по французским справочникам). Эта секция активно изучается французами, испанцами. Некоторые виды в сети есть, но однозначно похожего на Ваши паутинники, найти не просто. Тем более, вид гигрофилен и выглядит рыжевато-красным в намокшем состоянии, а когда сухо, наверняка существенно посветлеет. Допустим, Cortinarius strenuipes, судя по описанию, растёт кучами по 6-8шт в лиственных зарослях... http://www.amfb.eu/Myco/Cortinaires/Cortinaires2/cortinariusstrenuipes.pdf У меня также, правда под клёнами (на краю леса), попадется вид, чем-то напоминающий Ваших... Кручусь возле обозначенных секций, но мало-мальски уверенной версии нет Обозначу этих пока Сortinarius sp.1(Tel. 2017). Буду рад, если кто-нибудь по ним что-то подскажет У этих моих есть несколько отличительных признаков - вид гигрофан, край шляпки часто растрескивается, мякоть твёрдая и ломкая, растёт плотными скоплениями. Благодаря твёрдой беловатой мякоти, меня периодически посещает версия - Cortinarius firmus (паутинник твёрдый). А чем чёрт не шутит, может и он
Дмитрий Диденко: erlin Спасибо. Тогда правильно сделал, что засушил, авось кто из спецов отважится определить. Верхушка еще и морозом прихвачена, выбирал из под травы.
erlin: Продолжу про подрод Telamonia. Cortinarius depressus (паутинник придавленный или продавленный). Данный вид наблюдаю не один год. В моих местах один из поздних. Конец сентября – октябрь. Чем он характерен? В молодости шляпка вида очень тёмная, иногда кажется почти чёрной. Остатки велума, всегда присутствуют на шляпке, но во влажную погоду, они заметны только по краю, т.к. велум очень тонкий и, намокая, он становится практически незаметным и кажется, что шляпка голая и блестящая… У многих экземпляров явно заметен острый бугорок, который долгое время остаётся самой тёмноокрашенной частью шляпки. Высыхая, шляпка постепенно приобретает каштаново-коричневые оттенки, а край шляпки, очень часто радиально растрескивается… Хочу особое внимание обратить на пластинки. Во всех источниках отмечается, как признак, цвет пластинок: - вначале жёлто-бурые, затем ярко-ржаво-жёлтые (Нездойминого Э.Л.); - от охристого до светло-жёлтого (FN2012); - от светло-охристого до серовато-жёлтого с беловатым краем (Брандруд). И снова про гигрофанность. Это качество многих теламоний постоянно вводит в заблуждение. Вид сам по себе таков, что может не появится в положенное время при недостаточной влажности. Поэтому при выходе на поверхность, он почти всегда тёмный. А значит и пластинки молодого экземпляра, также напитанные влагой, в этот момент времени, могут иметь серовато-буроватый оттенок (фото 2). Лично наблюдал, как серовато-буроватые пластинки намокшего молодого экземпляра через несколько часов становились желтоватыми, полежав на сухом дачном столе. Как я уже говорил выше, вид появляется после бабьего лета в сентябре-октябре во влажную пору. Предпочитает сосновые поляны с бедными песчаными почвами, обочины лесных тропинок в хвойном лесу. Cortinarius flos-paludis. Дословный перевод на русский болотный цветок или цветок болота. Ума не приложу, как этот вид в итоге обозвать. Прямо принц болотный какой-то. В ключах FN C.flos-paludis стоит рядом c C.depressus. Общее у них – маленькие волосистые теламонийки с желтоватыми пластинками… На болотного красавца этот вид вряд ли похож, но как говорится на вкус и цвет… Думаю для многих любителей паутинников он вполне может быть привлекателен. Это один из тех видов, который, даже имея на руках споры, определить сложно. В таких случаях всегда желательно иметь эталонный образец для сравнения. У меня таким образцом выступила фотография Брандруда… Ну и конечно же споры… … с соответсnвующим виду результатами измерений. И хоть фотографии в справочнике Брандруда не идеал (делаются через какое-то время после сбора на базе + качество печати и сканирование), увидеть важные отличительные признаки можно. А именно, приличная волосисто-пушистость шляпок молодых ПТ, длинная ножка с лоскутными ошмётками велума, зауженное основание ножки грязно-болотного цвета и желтоватые пластинки. Пока мне известен один локалитет – под хвойными во мху на высоком месте. Болотом там и не пахнет. Но это как с сыроежкой болотной, которую во влажную пору можно найти в не типичных для вида местах.
mvkarpov: Вопрос от Виктории Королёвой из Питера: "Примерно конец сентября-начало октября (сезон продолжается полноценно). Карельский перешеек, Приозерское направление, леса типичные. Такой гриб встретила один раз, нехарактерный..." https://pp.userapi.com/c637829/v637829012/12551/wipYnwpliaQ.jpg https://pp.userapi.com/c637829/v637829012/1255b/B1kusqNQ5F4.jpg https://pp.userapi.com/c637829/v637829012/125dd/9UbcqsZgLqY.jpg
erlin: mvkarpov, Я думаю, это не паутинник. Возможно это слегка законспирированная Pholiota alnicola.
ariona: erlin Сергей, вот на этом фото вроде и кортину видно паутинниковую, да и растут на хвойном опаде... Неужели чешуйчатка? https://pp.userapi.com/c637829/v637829012/12551/wipYnwpliaQ.jpg
erlin: ariona пишет: Сергей, вот на этом фото вроде и кортину видно паутинниковую, да и растут на хвойном опаде... Неужели чешуйчатка? Ирина, по сегодняшним взглядам всё же не чешуйчатка, а огнёвка - Flammula alnicola. Данный вид, как почти и все сапротрофы, может расти на живых и мёртвых деревьях, у их оснований и на корнях. Если древесина полуразложилась и покрыта каким либо опадом или заросла травой, или это спрятанные в земле корни, то может показаться, что вид растёт на земле. И тогда его можно перепутать с паутинником, так как почти все признаки паутинника присущи этому виду... http://mycoweb.narod.ru/fungi/Pholiota_alnicola.html https://www.flickr.com/photos/14486802@N02/9941911076/ (копируем ссылку целиком и вставляем в отдельное окно) Многие опята, растущие на корнях, несколько массивнее своих собратьев, растущих плотным скоплением непосредственно на древесине. Думаю здесь такая же ситуация. Либо на конях, либо у полуразвалившихся остатков древесины. На фото ниже слева вроде просматриваются то ли остатки пня то ли перегнивающих корней... https://pp.userapi.com/c637829/v637829012/125dd/9UbcqsZgLqY.jpg
ariona: erlin Сергей, спасибо. Согласна.
Rannar: mvkarpov erlin ariona В минувшем сезоне мне случилось позаниматься Flammula alnicola. И мне кажется, что на фото по ссылкам ув. Михаила всё же не она. Уж больно не похоже внешне. Не берусь судить, паутинник это или что иное, но F. alnicola - это вид с характерным произрастанием пучками ("fasciculate"), с лимонно-жёлтыми клейкими шляпками, покрытыми тёмными пятнышками. См. у Ноорделооса: В наших лесах она выглядит так: И если уж предполагать фламмулу, то быть может есть смысл присмотреться к F. pinicola, которая отличается более подходящим в данном случае субстратом, более мощными ПТ с рифлёными ножками и более коричневым оттенком? Хотя эту я живьём никогда не видел - так что это лишь размышление.
mvkarpov: Возможно тут ещё важно то, что вид растёт на старом кострище. Или мне так кажется (фоты не мои). Если рассматривать секцию Фламмула, то тут точно кроме как pinicola больше ничего не подходит.
ALEXANDRA: С ощущением, что опять что-то не дочитала, глубоко не вникла ... но позволю себе отметить, что похоже на Pholiota pinicola.
DISCIPULUS: Средневозрастной ельник с примесью березы и осины.Ярославская область.Август.???
erlin: DISCIPULUS пишет: Средневозрастной ельник с примесью березы и осины.Ярославская область.Август.??? Здесь выбор между двумя - C.fervidus и C.malicorius. Морфологическая разница между этими двумя видами, мне пока не совсем понятна. В ваших, всё же видится fervidus, но это на очень не уверенном уровне. Споры, в данном случае, возможно помогли бы
DISCIPULUS: erlin, даже между этими двумя для меня очень большой прогресс.В паутинниках, увы, практически совсем не разбираюсь... Спасибо!
erlin: Некоторые паутинники определяются долго. Ты наблюдаешь за ними годами, но родить внятную версию не удаётся. Поэтому, когда всё-таки определение вида случается, испытываешь целую палитру удовольствия. Впервые эти я нашёл в 2015году, на так называемой «паутинниковой» поляне. Я так зову одну поляну, т.к. в удачные годы на ней можно обнаружить более 10 видов в один день, а в течение сезона и поболе… Ничем неприметные малыши (до 4см в шляпке), растущие на заросшей дорожке, примыкающей к означенной поляне. На самой поляне, а также вокруг неё доминируют сосны, почва – песок. Ну как такие определить? Естественно повисли в Cortinarius sp. Примерно в это же время, а это стык сентября-октября, я их нахожу в 2016… И благодаря Алексею Данильченко (DAY) имею возможность лицезреть споры… Споры, чем то похожи на споры С.depressus, но несколько мельче и уже (к этому моменту и споры C.depressus у меня были собственнные, была возможность сравнить)… Интересно ещё и то, что на этой поляне, только с другой стороны я нахожу и C.depressus в некоторые годы. Поэтому мысль, о том, что это возможно не другой вид, а вариация С.depressus меня посещала. Но всё же заметная разница в морфологии, а также разница в спорах отгоняли эту мысль. Относительно недавно (несколько недель назад), я нахожу через IF описание нового для себя вида… Cortinarius heterodepressus Kytov., Niskanen & Liimat., sp.nov. IF553954 Pileus 1-4 cm wide, convex with a low umbo when young, soon expanding to plano-convex to shallowly plano-depressed, with a very faint silky shade, chocolate brown to chestnut brown, at margin somewhat paler than at the centre, hygrophanous. Lamellae moderately crowded, slightly emarginated, pale ochraceous. Stipe 1-2.5 cm long, 0.3-0.9 cm thick at the apex, cylindrical, at first silky whitish fibrillose, later brown but paler than the pileus. Context in the pileus concolorous with the surface, in the stipe paler, brown, marbled watery, somewhat darker in the base. Universal veil very sparse, white, forming a very thin, silky, easily disappearing sheet on the lower half of the stipe. Exsiccata with a fairly dark brown, sometimes slightly greyish pruinose pileus at the centre. Basidiospores 5.7-6.3-7.0 x 3.0-3.4-3.6 um, x= 6.1-6.4 x 3.3-3.5 um, Q= 1.58-1.84-2.06, Qav.= 1.78-1.92 (100 spores,3 specimens), narrowly cylindrical to cylindrical-fusoid to narrowly fusoid, punctate to finely, evenly, densely verrucose,indextrinoid to faintly dextrinoid. Lamellar trama hyphae mostly narrow, olive yellowish, smooth. ITS sequence (GenBank MG136830, holotype) distinct from other members of sect. Atroalbi and deviating from them by at least three substitutions and indels. Holotype H 6031902. Ecology and distribution: In boreal, dry Pinus forests, mostly on sandy soil. Known from Fennoscandia and Central Europe. Fruiting bodies mainly occur on habitats with more or less disturbed vegetation as on footpaths, tracks and roadsides in the northern and northwestern Fennoscandia especially in the pine forests where the grazing of reindeers has strongly disturbed the ground layer vegetation of the forest. Fruiting bodies have not been observed in the moss carpet of Pleurozium schreberi, Hylocomium splendens or Dicranum spp. Basidiomata are produced fairly late in the season, in September and October. … и понимаю, что это ОНО! Фотографий данного вида в сети не нашёл. Можно сказать мои будут первыми. После описания была ещё одна запись там же… Notes: Cortinarius heterodepressus is one of our most characteristic Cortinarius species in dry pine forests in Fennoscandia. In the field it is very difficult to distinguish from the very similar, but much rarer C. heterosporus, which often grows together with the former. Microscopically C. heterodepressus can be easily distuinguished by its very narrow, boletoid spores. Etymology: The name refers to the appereance of the species that is a mixture of C. heterosporus and C. depressus s. auct. Примечания: Cortinarius heterodepressus является одним из наших наиболее характерных видов Cortinarius в сухих сосновых лесах в Фенноскандии. В поле очень трудно отличить от очень похожего, но гораздо реже встречаемого C. heterosporus, который часто растет вместе с бывший. Микроскопически C. heterodepressus можно легко отличить от его очень узких, болотистых спор. Этимология: название относится к характеристике вида, который представляет собой смесь C. heterosporus и C. depressus s. aucht. Таким образом, C. heterodepressus – это вид, название которого образовалось от двух похожих на него видов, С.depressus и C.heterosporus. C.heterosporus можно найти в сети… http://kijkhiereens.nl/slanksporigegordijnzwam.html Действительно похож, но споры ещё более узкие и длинные(из FN2012)… Sp 8.5-10(-10.5) x 2.5-3.5 μm, very finely verrucose. Sp boletoid, Q > 2 Вот так иногда бывает . P.S. Сижу чешу репу, как его на русском обозвать
Алтэй: erlin , поздравляю с определением нового для Вас вида .
erlin: Александр, спасибо! В сезоне 2017года я гербаризировал 240образцов паутинников (более 100 видов в целом). Пока она лежат и ждут своего часа по изучению. Я же пока разбираюсь с фотоархивами, как прошлых сезонов, так и последнего. Идентификация требует попутного пополнения знаний. Имеющихся справочников всегда не хватает, поэтому слежу за новыми работами, загружаю их, перевожу, изучаю. Вот, например, ещё одна история определения вида. Рекомендую имеющиеся справочники, монографии и отдельные работы периодически пересматривать. Иногда глаз или мозг цепляются за нюанс ранее пропущенный. На прошлой неделе, очередной раз, листая справочник, я почему-то задержался на странице Cortinarius furvolaesus. И задержался неспроста. Они мне напомнили мои неопределённые 2016года… Поиски альтернативного материала вывели меня на работу «Cortinarius sordidemaculatus and two new related species, C. anisatus and C. neofurvolaesus, in Fennoscandia (Basidiomycota, Agaricales) 2005» По ней стало понятно, что сейчас этот вид называется Cortinarius sordidemaculatus (=Cortinarius furvolaesus)… В таких работах обычно показывается фото голотипа, а это очень удобно. Не только по фото мои совпали, но и по спорам… … которые должны укладываться в споры 7.7–9.1(9.3) × 5.0–5.6мкм, Q=1.50–1.72
mvkarpov: erlin пишет: Таким образом, C. heterodepressus – это вид, название которого образовалось от двух похожих на него видов, С.depressus и C.heterosporus. P.S. Сижу чешу репу, как его на русском обозвать Возможно паутинник разносплюснутый. Или разноплющенный. Или разносжатый.
Rannar: Коль скоро наш форум и ГИФ сейчас лидеры в познании паутинников, быть может знатоки помогут мне с определением одного вида? Встречал я его только в одном-единственном местообитании, на высоком берегу реки и на береговом склоне, где больше всего пихты, сосны и берёзы. Первая находка была в 2016-м году: В том году родилось только предположение, что это может быть C. evernius. В 2017-м на том же самом месте снова появилось несколько ПТ: Померял споры с отсева, и вроде бы как С. evernius они не соответствуют...
erlin: Игорь, посмотри ещё на tortuosus и imbutus. Это ближайшие похожие на evernius соседи. Правда где-то среди них трёх . Навскидку, думаю - С.tortuosus, но надо всё сопоставить... http://www.amfb.eu/Myco/Cortinaires/Cortinaires2/cortinariustortuosus.pdf
erlin: Всё несколько сложнее, но не безнадёжно. В 2017 появилась хорошая работа по данной теме... Cortinarius section Bicolores and section Saturnini (Basidiomycota, Agaricales), a morphogenetic overview of European and north American species... http://www.repository.naturalis.nl/document/650520 Повазюкался с ней немного и похоже придётся выбирать между tortuosus и glaphurus. Жаль, что в сети отсутствуют фото последнего .
Rannar: Сергей, спасибо большое. Работу скачал. Будет время - попробую разобраться... У Брандруда C. tortuosus как-то не кажется похожим... Не поделишься соображениями, почему ты imbutus исключил?
erlin: Rannar пишет: Не поделишься соображениями, почему ты imbutus исключил? Исключил на основании ключей, в конце предложенной работы, и твоих измерений спор. Лично для меня подобные работы это клад. Ценность их в том, что с помощью секвенирования и большого массива данных, такие работы стабилизируют знания. Исключают ранее допущенные ошибки. Конкретно в этой работе есть сводная таблица (table 3), где приводятся средние данные микроизмерений. Imbutus по данной таблице в том числе исключается. Согласно этой работе, imbutus вообще отнесён к секции Saturnini, виды которой имеют в основном меньшие размеры спор и привязаны преимущественно к лиственному биотопу.
Rannar: erlin Сергей, спасибо большое. Ты прости, тебе мои вопросы наверняка кажутся глупыми. Но для меня паутинники пока что тема очень чуждая и сложная, я их не чувствую, а от обилия видов, отличающихся нюансами, прихожу в растерянность и, порой, в полный ступор. Из двух предложенных тобой видов я бы выбрал, пожалуй, glaphurus. Но не знаю, насколько это корректно без визуального сравнения.
erlin: Rannar пишет: Из двух предложенных тобой видов я бы выбрал, пожалуй, glaphurus. Но не знаю, насколько это корректно без визуального сравнения. Ну и я бы сделал так В этой работе при стабилизации вида видна куча синонимов, которых же сами французы наплодили... Cortinarius glaphurus Chevassut & Rob. Henry, Doc. Mycol. 12, 47: 78. 1982 — MycoBank MB#109708 = Cortinarius tubulosus Bidaud, Atlas des Cortinaires XXII: 1888. 2014. = Cortinarius cedriosmus Bidaud, Atlas des Cortinaires XIX: 1510. 2010. = Cortinarius violaeolens Carteret & Reumaux, Atlas des Cortinaires XIX: 1509. 2010. = Cortinarius paranomalus Rob. Henry, Atlas des Cortinaires IV: 105. 1992. – Cortinarius turibulosus (Jul. Schäff. & E. Horak) Bon & G. Garnier, Doc. Mycol. 21, 83: 10. 1991, sensu auct На всякий случай пересмотрел их все, а вдруг какая-нибудь картинка да и вылезет. Вылез C.paranomalus... http://jlcheype.free.fr/imagesw/cortinarius_paranomalus.htm Понятное дело, уверенности в том, что на фото действительно C.paranomalus, нет, но хоть что-то Фактура ножки, кстати, очень похожа.
Rannar: Ага, Сергей, похоже. Ещё бы сообразить, как переводится. Не нахожу такого корня даже в латинских словарях...
erlin: Движемся далее по Теламониям. Cortinarius obtusus (паутинник тупой). Чаще всего шляпка вида с тупым бугорком, данный признак стал основой для наименования вида… obtusus, a, um 1. part. pf. к obtundo; 2. adj. 1) иступившийся (pugio T); тупой (angulus Vtr); 2) притупившийся, оглушённый (aures CC); приглушённый, хриплый (vox Q); бесчувственный (pectora V);… (БОЛЬШОЙ ЛАТИНСКО-РУССКИЙ СЛОВАРЬ) Помимо тупого бугорка, отмечаем стриатность шляпки (максимум до половины радиуса), средней частоты желтовато-коричневые пластинки (как правило, с беловатым зазубренным краем), а также остатки белого велума, заметные по краю шляпки. Тонкой пеленой этот белый велум покрывает и ножку. Очень часто эта пелена уж очень тонкая, что сквозь неё просвечивается жёлтая основа ножки. На фотографиях находки из различных мест, как хвойного, так и смешанного леса в сентябре 2017г. В общем и целом, вид непростой, я к нему присматривался несколько лет. Думаю, что разгадал, но полной уверенности нет. Нет полной уверенности и у скандинавов, которые ещё в 2012 рассматривали вид в широком смысле, допуская возможный комплекс видов.
erlin: В определении паутинников очень важной является морфологическая составляющая. Подтверждением этого являются генетические исследования 2000-х. Чаще всего виды, в которых раньше подозревали обыкновенную вариабельность признаков, после секвенирования принимали самостоятельный статус. И, соответственно, «вариабельность» становилась отличительной чертой вида по отношению к ближайшим соседям, более, того находились и другие отличительные признаки. Очень часто поверхностное определение бывает ошибочным из-за похожестей в этом многочисленном роде. Именно поэтому каждую отдельную группу ПТ нужно тщательно отсмотреть, перефотографировать при хорошем разрешении, взять образец и сделать споровый отпечаток. Чтобы потом, на основании собранной информации, идентифицировать вид. Не определить точно до вида, а хотя бы отличить его от собратьев или поместить его в соответствующую секцию. Ниже примеры таких определений. Cortinarius biformis (паутинник двуобразный). В начале октября 2016 на разных участках хвойного леса, попадались ранее не встречаемые мною виды. Я понимал, что это что-то новое для меня, но проблема была в том, что глядя на группу разновозрастных ПТ, я не мог разобраться, это один вид или несколько. Например, вот эти растущие рядом… Пришлось из этой группы взять три экземпляра и положить на споры. Споры показали, что ПТ на фото 01-02 и 05-06 один вид, а экземпляры на фото 03-04 – скорее всего другой. Ага, значит вот эти - один вид… Ещё одна группа (из другого места) оказалась с такими же спорами и с подобными признакми… Все три измерения… Надо сказать не сразу меня посетила верная мысль, пришлось перелопатить справочники вдоль и поперёк. Убедило, естественно, описание вместе с фото от Брандруда… Почему паутинник двуобразный? Данный вид в зависимости от возраста, местообитания и условий может быть как с голубовато-фиолетовыми оттенками, присутствующими в мякоти, в верхней части ножки, в шляпке, так и полностью без них. Поэтому в справочнике Брандруда два коллажа по виду, которые как раз таки эту двуличность вида и показывают. Важно: у вида споры - от эллипсоидальных до широко-элллипсоидальных (ближе к широко-эллипсоидальным судя по средней Q=1.4). Естественно, данное определение предварительное, его нужно проверять и перепроверять. Более того я не уверен, что однозначно узнаю вид в поле. Пока очень малая практика встреч да и похожих достаточно (про них чуть позже).
ariona: erlin Сергей, всё хочется спросить: почему Вы не миколог?
erlin: Cortinarius carneinatus (=Cortinarius privignoides)- бывший паутинник пасынковидный, но судя по записи из FN2012… C. carneinatus Soop (C. privignoides Rob. Henry s. Brandrud in Nord . Macr. ) Это бывший пасынковидный, несколько интерпретированный Брандрудом. И действительно, если сравнить описания в FN и в справочнике Нездойминого, то, как минимум, размерами спор эти два описания отличаются. Скорее всего, эпитет carneinatus образован из carneus + natus, но как красиво сложить эти два корня в эпитет на русском? carneus, a, um [caro II] плотский Eccl. I natus, a, um [nascor] 1) рождённый, родившийся, происходящий (aliquo или ex aliquo Ter, C, Nep etc.; ex или ab aliqua re Pl etc.): Macedo n. QC македонец по происхождению; post homines natos (post hominum genus natum) погов. C с тех пор, как появились люди; n. nemo in aedibus Pl ни живой души в доме; anno ante natum Ennium C за год до рождения Энния; aliquem natum non putare Sen, Pt ни во что не ставить (презирать) кого-л.; modo n. flos Pt только что распустившийся цветок; n. ex ipsa mora погов. Pl = воплощённая медлительность; famam non ita, ut nata est, ferre Pl разносить весть не в первоначальном её виде, т. е. искажать её; terra nata (n pl.) C произведения земли; 2) прирождённый, врождённый, природный, коренной: sermo, qui est n. nobis C наш родной язык; 3) предназначенный, самой природой приспособленный, рождённый (alicui rei или ad aliquid): n. ad dicendum C рождённый быть оратором (с природными задатками оратора); n. imperio (dat.) C рождённый для того, чтобы повелевать; 4) устроенный, созданный (locus ita n. L); обречённый (самой природой) (tolerare labores O); сделанный, сочинённый (versus male nati H): pro (e) re nata Ter, C, Ap в зависимости от (ввиду сложившихся) обстоятельств; 5) (с указанием единицы времени в acc.) в возрасте, от роду: quadraginta sex annos n. Pl etc. 46-и лет от роду; реже с gen.: decem annorum n. Vr десятилетний, в возрасте 10-и лет; n. ad quinquaginta annos C в возрасте около пятидесяти лет. II natus, i m [nascor] 1) сын: n. volucer O крылатый сын (Венеры), т. е. Amor; 2) pl. дети (parentes et nati C, L etc.): ex fratre et sorore nati Nep двоюродные братья и сестры; nati natorum V дети детей, т. е. (далёкие) потомки; 3) детёныши (bestiae ex se natos diligunt C). III natus, (us) (встреч. тк. abl. sg.) m [nascor] 1) рождение: natu летами, годами, по летам, по возрасту: frater major natu C старший брат; minimus natu C самый младший; homo magnus (grandis) natu Pl, C или magno natu Nep, L человек старый (преклонных лет); majores natu C etc. пожилые люди; natu Samius Ap уроженец Самоса; 2) рост: cupressus natu morosa PM — см. morosus. На официальном сайте K.Soop данный вид представляется, как похожий одновременно на biformis и armeniacus… http://karl.soop.org/English/gallEC8.html Может данный вид действительно так и выглядит в очень мокрую погоду, т.к. на фотографиях шляпки ПТ блестят, как после дождя. На остальных ресурсах, что бывший privignoides, что переименованный carneinatus выглядят иначе… https://svampe.databasen.org/uploads/MS2011PIC26115356.JPG http://www.fichasmicologicas.com/?micos=1&alf=C&art=923 http://www.mushroomexpert.com/images/kuo3/cortinarius_sp_01_01.jpg Вот и я подобные по вышеприведенным ссылкам нашёл… Здесь фотографии из двух мест, споры показывают возможную идентичность и вроде не противоречат версии C.carneinatus. … Важно: споры данного вида по размерам мало чем отличаются от спор biformis, но форма иная - от миндалевидных до яйцевидных, соответсвенно и Q больше). Данный вид действительно внешне чем-то похож на biformis, но отличается большей мясистостью и отсутствием откровенных голубовато-фиолетовых оттенков (в шляпке, ножке, мякоти). Разве что в верхней части ножки можно увидеть некий намёк на голубоватый или лиловатый оттенок. Carneinatus попадается редко и не обильно, на высоких светлых хвойных участках леса с преобладанием сосны в сентябре,октябре, после обильной влаги.
купена: ariona пишет: Сергей, всё хочется спросить: почему Вы не миколог? Сергея отличает инициатива, целеустремленность, настойчивость и упорство в достижении цели- очень важные качества для успеха. Мне кажется, что Сергей, в своем увлечении, ничем не хуже профессиональных микологов в определении паутинников. С девятого года я видела, что Сергей серьёзно заинтересован этим родом грибов, и по сию пору он не только не изменяет ему, но и охватывает всё больше и больше других, не мнее сложных родов. Не устаю респектовать и уважать его труд.
ariona: купена пишет: Сергей серьёзно заинтересован этим родом грибов, и по сию пору он не только не изменяет ему, но и охватывает всё больше и больше других, не мнее сложных родов. 100% соглашусь.
SAE: Хочется продолжить разборки с C.balteatocumatilis Копирую из темы. Паутинник №1 Неприятный землистый запах Реакция на щёлочь - светло-коричневатый, жёлтый по краю (в мякоти шляпки и ножки) на соли железа - еле заметный коричневато-розоватый. споровый отпечаток - коричневый. Мякоть плотная, у молодых грибов режется как картошка. Ещё парочка из ранее неопределённых. Начало сентября - опушка берёзового леса. Середина августа - опушка другого берёзового леса. Ещё неопознанные паутинники, отличающиеся розоватым цветом. Середина августа и начало октября - опушка берёзового леса.
erlin: Андрей, это всё один вид - C.balteatocumatilis. Ещё один паутинник, из группы похожих на два предыдущих (из моих Теламоний). В этом году он мне попался, можно сказать, в хрестоматийном состоянии – Cortinarius quarciticus. Как его называть на русском - не представляю. 1. Вот так он выглядит, когда ему комфортно, 30.09.2017 На замшелой тропинке (ель+сосна)… 1. Эта разновозрастная группа, найдена на неделю раньше 23.09.2017, недалеко от первых, правда на открытой поляне с преобладанием сосны, было достаточно сухо… 2. А эти, ещё неделей ранее 16.09, на другой поляне с преобладанием сосны - молодёжь…
SAE: erlin пишет: Андрей, это всё один вид - C.balteatocumatilis. Сергей, спасибо за ответ и за подборки фотографий паутинников и не только!
erlin: erlin пишет: В этом году он мне попался, можно сказать, в хрестоматийном состоянии – Cortinarius quarciticus. Как его называть на русском - не представляю. Обзову его паутинник кварцевый, тем более российские учёные его так и называют... http://www.csbg.nsc.ru/uploads/dissertation/2015/Zauzolkova.pdf
купена: erlin пишет: Обзову его Мне переводчик сказал - гуарово-сиськовыйкамедевый, гуарово-смоляной, камеде-гуаровый Прошу прощения у российских ученых.
erlin: купена пишет: Мне переводчик сказал Лариса, это что за переводчик и с какого языка? Я вообще ничего не смог найти
купена: Влезла в то, что не знаю. Сергей, в первый раз в жизни решила перевести эпитет. Гугл-переводчик с латыни- quar/гуар, cit/сиська (окончания не понимаю). Потом женская логика: сиська-гель-камедь. Нам известна гуаровая камедь. Сильно не смейтесь, я больше не буду!
erlin: Иногда я забываю это сделать, но не лишним будет относительно похожие виды ставить в один коллаж для сравнения, для наглядности морфологических различий. C.biformis C.carneinatus C.quarciticus Скажем, это очень удобно при составлении описаний, когда нужно конкретно описать геометрию, цветовые особенности и т.д. Думаю на данном коллаже видны межвидовые различия несмотря на кажущуюся похожесть с первого взгляда.
ariona: Такие красивые флегмациумы сентября 2013 года. Прошел небольшой дождик. Грибы на известняковой почве в дубово-грабовом лесу. Рядом были C. pracinus. Вот эти росли совсем рядом, но не такие ярко-оранжевые и менее слизистые. Что-то вроде C. elegantissimus не может быть?
erlin: ariona пишет: Что-то вроде C. elegantissimus не может быть? Эта группа паутинников для меня лично не простая. Незнакомый биотоп. По таким можно сделать приблизительные вывода только при достаточном объёме информации. А для этого надо крутить их вертеть перед объективом, резать и нюхать . На последнем фото заметны белесые чешуйки на шляпке. ПТ молодое ещё не избавилась от кортины, возможно это C.elegantior. Чешуйки это его особенность, но... Под кортиной виднеются пластинки без желтовато-зеленоватых тонов, так что это что-то другое, надо больше инфы.
ariona: erlin Сергей, большое спасибо. Если получится, буду собирать больше инфы, отправлять микологам. Беда в том, что, например, в 2017 г. практически не встретила паутинников.
ressaure: ariona пишет: Такие красивые флегмациумы сентября 2013 года. Ариона, визуально они очень похожи на наши ауреофульвусы - http://pix.academ.info/img/2018/01/23/90f8381df8f784094e2d308c6907b1e1.jpg - а это хвойный вид-двойник элегантиссимуса. А C.elegantior у нас один из самых обычных боровых флегмациумов, и он всё-таки по моим ощущениям другой - и чешуйки на шляпке у него обычно заметнее, и цвет у него довольно стабильный в течение всей жизни. Какие-то оливковатые тона проскальзывают уже у самых молодых грибов (вот тут видно - http://pix.academ.info/img/2018/01/23/c2726a03413ffa7ce4ca5d5f4e54f0e0.jpg).
ressaure: ariona пишет: Такие красивые флегмациумы сентября 2013 года. Ариона, визуально они очень похожи на наши ауреофульвусы - http://pix.academ.info/img/2018/01/23/90f8381df8f784094e2d308c6907b1e1.jpg - а это хвойный вид-двойник элегантиссимуса. А C.elegantior у нас один из самых обычных боровых флегмациумов, и он всё-таки по моим ощущениям другой - и чешуйки на шляпке у него обычно заметнее, и цвет у него довольно стабильный в течение всей жизни. Какие-то оливковатые тона проскальзывают уже у самых молодых грибов (вот тут видно - http://pix.academ.info/img/2018/01/23/c2726a03413ffa7ce4ca5d5f4e54f0e0.jpg).
arfey: Вот такая тёмная теламония, похожая на brunneus. Прошёлся по FN и Gane, ничего не нашел подходящего. Сосново-берёзовый лес (ближе к соснам), на безтравном участке на зелёном мху. Пока "дошли" до машины, заметно посветлели (на бумаге). Споры: (5.5) 6.1 - 7.1 (7.7) × (4) 4.2 - 4.8 (5.1) µm Qe = 1.5
erlin: С теламониями секции Brunnei не всё так просто. Их вроде как и не мало видов есть... https://www.researchgate.net/publication/23491767_Cortinarius_sect_Brunnei_Basidiomycota_Agaricales_in_North_Europe Приведенная выше работа для меня давно настольная, рекомендую всем кто увлекается паутинниками и теламониями в частности. Василий, Ваши экземпляры последние, как впрочем и многие другие, странные. В них вроде бы проскакивают признаки Brunnei, но в целом сомнительно как-то. Допустим, что всё таки это некие выпаренные Brunnei (поэтому посветлевшие). По спорам и по произрастанию в соснах, есть очень похожий в этой группе - C.pseudorubricosus. Фотографий, которым можно верить, в сети немного. Что смущает лично меня? Согласно описанию у C.pseudorubricosus универсальное покрывало должно быть белым. Если же посмотреть на Ваши фото, например... http://fungi.su/images/photoalbum/album_155/cortinarius_06_1.jpg ... то мы видим белое мицелиальное опушение и буроватый велум (на ножке и нижней части шляпки). А у вас есть высушенный образец, он какого цвета получился?
arfey: Спасибо, Сергей! Статья действительно очень полезная, пойду изучать. Вот снимки сухофрукта на солнце и в тени:
erlin: Паутинники – это тот род, который меня притягивает, как магнит, вот уже многие годы. Иногда, глубоко погружаясь в сопутствующую информацию, сильно устаёшь от этого погружения. Требуется переключение на что-то другое. Пару месяцев назад я вот так переключился на сыроежки, хочу теперь вернуться в паутинники, но возвращаться также непросто. Будем пробовать… Пока оставлю в покое, затронутые в прошлом году Теламонии. С ними самый непростой диалог у меня. Попробую начать с Dermocybe сейчас. Очень характерная секция подрода Cortinarius (ранее это был самостоятельный подрод).. Отнести паутинник к этой секции обычно не составляет труда. А вот присоединить ту или иную находку к конкретному виду, ой как непросто. Cortinarius sanguineus - паутинник кроваво-красный. Самый яркий представитель Dermocybe. До 2017года данный вид меня не баловал, не попадался на глаза года 3-4. И это при условии, что я даже запомнил одно место и исправно посещал его последние годы, но ни разу его там не находил. В 2017 году, в течение второй половины сентября, данный вид попался сразу в нескольких локальных точках великовозрастного хвойного леса под старыми елями во мху… 17.09.2017… 24.09.2017… 24.09.2017… Возможно этот вид и нередок, просто я не часто ходил по конкретным маршрутам. В местах находок, всегда присутствуют огромные старые ели, в подлеске попадался часто орешник и другие кустарниковые. Различные виды, как правило глубокого мха, были всегда в месте находок. Сами места теневые и увлажнённые. Видимо последний фактор в сочетании с временем плодоношения один из важнейших. До недавнего времени считалось что у С.sanguineus, нет двойников и конкурентов. Молекулярные исследования в двухтысячных показали, что есть. Когда я в первую неделю августа, а именно, 06.08.2017, в хвойно-широколиственном лесу, где преобладали дуб и орешник, нашёл вот эти… …то сразу понял, что есть вероятность, что это Cortinarius puniceus - паутинник пунцовый (гранатовый). А именно, благодаря произрастанию с широколиственными и откровенно пурпурной мякоти в ножке. Да и само ПТ, казалось каким-то нетипичным для более распространённого C.sanguineus. Сравнивал к этому времени в основном с фотографиями из интернета, т.к. мои личные находки C.sanguineus состоятся чуть позже, в сентябре. Находки из всех мест загербарезированы, надеюсь когда-нибудь узнаю, правильно я предполагаю или нет.
ariona: erlin пишет: Cortinarius puniceus. А именно, благодаря произрастанию с широколиственными и откровенно пурпурной мякоти в ножке. Хотя бы мне попался такой.
erlin: После симпатичных sanguineus и puniceus, будет логичным показать C.semisanguineus. С одной стороны, это вроде бы самый простой в определении вид. Жёлтая шляпка и яркие пурпурно-красные пластинки вроде бы безошибочно направляют к этому виду, но так ли это? Например,… 09.09.2017 Самый типичный вариант – мох, сосна, жёлтая шляпка, яркие пурпурно-красные пластинки, длинная ножка с розоватым основанием и беловатым мицелиальным опушением... 05.11.2017 – то же самое место, только после обильных осадков и заморозков… 02.09.2017 – почти такие же как и предыдущие, но без розоватого основания ножки… 03.09.2017 – низкое более влажное место, ножка также без розоватого основания, но зато шляпка с чётко просматриваемой красноватой каёмкой… 08.09.2017 – глубокий мох в еловом лесу, сросток на толстых ножках и без розоватого основания… Вот что это? Вариабельность признаков одного вида C.semisanguineus или здесь что-то ещё? Ждут проверки все находки Ну и здесь же для сравнения покажу C.purpureus… 09.09.2017г – хвойно-широколиственный участок…
erlin: Кто-нибудь в курсе, что есть паутинники растущие на древесине? Не верите? А они есть. Причём так и назваются – Cortinarius lignicola (паутинник древесинный). Судя по записи в IF… http://www.speciesfungorum.org/Names/SynSpecies.asp?RecordID=446963 Этот паутинник был представлен французскими учёными в одном из выпусков "Atlas des cortinaires» в 1994 году. Вот таким его видят чехи… http://www.mykologie.net/index.php/houby/podle-morfologie/lupenate/item/1759-cortinarius-lignicola и Глашек в частности… http://www.hlasek.com/cortinarius_lignicola.html или у словаков… https://www.nahuby.sk/obrazok_detail.php?obrazok_id=244266&poradie=1&form_hash=b85ddde29480f8339cca7baa79d85154 Т.е., секция Dermocybe гораздо обширнее, чем кажется на первый взгляд. Интересно то, что я периодически находил не то паутинники, не то гимнопилы, которые демонстрировали свою явную сапроторофность и я тогда не знал, куда их отнести, но подозревал, что возможно это паутинники. Вот, например, на гнилушке замшелой, находка осени 2016года… А эти были найдены уже в 2017, 30 июля, после хорошего дождичка… А вот так они выглядели на этом же месте в сухую погоду через неделю… Эти также были найдены 30.07.2017г., но на другой гнилушке и в другой локальной точке… Сложно сказать, один и тот же у меня вид или разные. Но я исхожу из того, что пока знаю один только вид из Dermocybe, использующий в качестве субстрата древесину, поэтому, как минимум буду называть их похожими на C.lignicola.
ariona: ressaure Таня, извини, пропустила... ressaure пишет: это хвойный вид-двойник элегантиссимуса. ressaure пишет: Ариона, визуально они очень похожи на наши ауреофульвусы - Таня, это первые или на последнем фото? Вот у меня было такое подозрение, о тех, что на последнем, но не была уверена. Вот эти, например, вроде они же, кажется, что элегантиссимусы А возможно, это одни и те же... Спасибо!
ariona: erlin пишет: поэтому, как минимум буду называть их похожими на C.lignicola. Правильно
erlin: Паутинники секции Dermocybe в 2017году меня удивляли весь сезон и путали, как могли. Учитывая тот факт, что прямые признаки в этой секции тяжело выделяются (они часто очень похожи, да к тому же изменчивы), то начинаешь обращать внимание на косвенные. Один из таких косвенных признаков – предпочитаемое соседство в произрастании. Поясню… В указанном сезоне, например, рядом с Cortinarius sanguineus, всегда находился ещё один вид из этой секции. Я даже проверялся по этому признаку. Нахожу какой-то один из этих двух видов и внимательно осматриваюсь вокруг. Всегда находился вид сосед… 17.09.2018г… 23.09.2018 24.09.2018 Представленые фотографии из нескольких локалитетов и везде рядом был C.sanguineus. Определить же вид соседа очень сложно. В нём присутствуют признаки всех видов подряд. Благодаря концентрическим кольцам, заметным на многих шляпках, я первоначально это вид назвал, как C.sommerfeltii, но полной уверенности нет. Многие доступные фото в сети и справочниках отличаются. Причём соседство в данной секции, а именно когда два вида произрастают рядом, касается почти всех видов. Ниже я приведу ещё несколько пар-соседей в секции… С.croceus – C.cinnamomeus C.croceus – C.semisanguineus Из вышесказанного вытекает ещё одно необычное наблюдение. Мною в 2016году, летом, был найден очень симпатичный кластер, который я предварительно обозвал C.cf fervidus… Место достаточно приметное и очень часто мой маршрут пролегает через него. Весь 2017 год я пытался контролировать появление этого кластера. Но локалитет молчал. И вдруг, проснулся и выдал совсем другой вид… Надеюсь всем видно, что это - не предполагаемые C.cf fervidus, а что-то иное, более похожее на C.cinnamomeus( тёмная серединка смущает, но это как оказалось на поверку брызнувшая грязь от дороги, пролегающей рядом). К чему я клоню? Виды-соседи могут не всегда выходить одновременно на поверхность. В итоге один локалитет может выдавать, как одновременно два вида, так и по отдельности, по одному виду, в разное время. Чтобы вышесказанное утверждать наверняка, нужны многолетние наблюдения за локалитетами. Но согласитесь, если мои предположения верны, то это очень занятные факты.
ariona: erlin пишет: Но согласитесь, если мои предположения верны, то это очень занятные факты. Да, очень здОрово. Почему-то такие наблюдения не встречаются у профессиональных микологов. Или встречаются, но редко. Или мне не встречались сведения такие.
erlin: Ирина, спасибо! Хочу ещё добавить к вышесказанному. Хотелось бы чтобы многие посетители данной ветки обратили внимание на возможный факт соседства видов Dermocybe в своём регионе. Благодаря расширенному кругу данных можно быстрее собрать полезную информацию. А вдруг через косвенные признаки выйдем к чему-нибудь? Признаюсь я даже стал обращать внимание на виды мха растущего рядом. Есть у меня ещё и в этом направлении предположения. А почему нет? Дело в том что, виды данной секции, растут не повсеместно, а в определённых местах, а значит эти места чем-то отличаются от подобных мест. И один из вариантов, это некий симбиоз с какой-то окружающей растительностью.
Rannar: ariona пишет: Почему-то такие наблюдения не встречаются у профессиональных микологов. Или встречаются, но редко. Скорее всего, Ирина, это потому, что у микологов нет возможности проводить длительные последовательные наблюдения одних и тех же мест. Я тоже обращал внимание на этот, не побоюсь сказать, пробел, в профессиональных источниках. Мне очень импонирует подход Сергея к раскрываемым темам - это настоящий пример для меня, недосягаемый пока, конечно.
ariona: Rannar пишет: недосягаемый пока, конечно. Да, Игорь, для меня вообще недосягаемый.
erlin: Игорь, интересный вид . И снят грамотно, жаль только что нет более молодого экземпляра. Этот вроде не старый ещё, среднего возраста, но уже перешагнул планку за которой паутинники многих секций становятся похожими. Навскидку версии нет. Дома сравню со своими, которые чем-то напоминают твои. Свои подобные я также держу в SP. Может споры смотрел?
Rannar: Сергей, нет, не смотрел и образец не брал. Главным образом как раз потому, что попадались они мне поодиночно, и нет видения возрастных изменений. Так, на всякий случай спросил.
erlin: Ниже паутинники, которые найдены в сентябре 2017... Мне кажется, что-то родственное с твоими есть. Просто мои посвежее, а твой посуше и немного старше. На моих ещё заметна обильность велума, как на шляпках так и на ножках. На твоих велум практически рассосался и проредел, но видно что он был. Вросшая волокнистость на шляпках и ножках, темнеющая мякоть к низу..., в общем много похожего. У меня как раз таки споровый отпечаток есть и даже возможно с нескольких экземпляров, пока не было возможности просмотреть. Росли в придорожном подлеске из ели, чуть поодаль возрастные ёлки, сосны и берёзы.
erlin: ressaure пишет: Вот мои явно из той же серии - как назло, без образца. Записала пока в Brunnei (думаю начать проверять с C. caesiobrunneus) Brunnei конечно же нужно проверить, тем более у моих и образца Игоря мякоть по текстуре и раскраске подходящая. А в Ваших, как мне видится, версию С.caesiobrunneus можно не рассматривать. Этот вид более тщедушный, да к тому же стриатный по шляпке, согласно описаниям... Cap 30-60 mm, conical to hemispherical, later low convex with a small umbo, very faintly innately fibrillose, up to 1/2 pellucid-striate, strongly hygrophanous Откровенно говоря в своих я больше предполагал Disjungendi или Bovini, но спасибо за подсказку, на всякий случай надо проверить и Brunnei.
erlin: ressaure пишет: Пользуясь случаем - прошу помощи и свежего взгляда. У меня замылился глаз вот на таких паутинниках. Габитус хорошо виден на фото; волокнистая, иногда сизоватая сверху ножка, характерные зазубренные пластинки, потемнение кутикулы в щелочи. Довольно обычный вид сухих боров, есть сборы и из ХМАО, и из Новосибирской области. В этом случае я бы присмотрелся к C.dolabratus. Данный вид на сегодняшний день относят к секции Bicolores. И та сизоватость в верхней части ножки, один из морфологических признаков вида. Но этот признак не стабилен может быть, может отсутствовать полностью. Понимание этого вида, насколько я понял из работы Cortinarius section Bicolores and section Saturnini (Basidiomycota, Agaricales), a morphogenetic overviewof European and North American species (2017) ещё проходит стабилизацию. Вид вариабелен по своим признакам. Вот так он показан у Irene Andersson http://swefungi.se/IMAGES_AZ/Cortinarius%20dolabratus.jpg
ressaure: erlin пишет: Понимание этого вида (...) ещё проходит стабилизацию. Мягко говоря! У нас есть несколько сборов из разных биотопов, подходящих под s.l., и они сильно различаются между собой. А причинные отличаются от всей этой группы более "жилистым" габитусом, плотной, волокнистой мякотью (и волокнистость на ноге более грубая) и ярко выраженным потемнением мякоти в виде точек и проточин на шляпке, а этого у истинных dolabratus и близких видов вроде бы нет. Сергей, а C. brunneogriseus в Soop'овском понимании вам не попадался? Я его подозреваю в нескольких сборах, но, как и в случае с C. suberi, которого в местных борах тоже по идее должно быть немало, всё путает отсутствие доступных иллюстраций и подробных описаний микропризнаков.
erlin: ressaure пишет: Сергей, а C. brunneogriseus в Soop'овском понимании вам не попадался? Я его подозреваю в нескольких сборах, но, как и в случае с C. suberi, которого в местных борах тоже по идее должно быть немало, всё путает отсутствие доступных иллюстраций и подробных описаний микропризнаков. Татьяна, в FN 2012... C. suberi Soop (C. brunneogriseus Soop) ...это синонимы. Так ли это на данном этапе? Не скажу навскидку, хотя несколько месяцев назад плотно изучал вопрос по suberi. Быть постоянно в теме тяжело, откровенно говоря даже подзабыл что я там нарыл. У меня есть целая папка с фотографиями, подозреваемых в suberi. Есть образцы по нескольким локалитетам. К сожалению, эта папка на другом компьютере и сейчас не могу посмотреть, чтобы многое вспомнить. Вечером гляну. Помню, что у меня есть там экземпляры в разных возрастах и условиях. Вариабельность признаков вида также высока. Иногда смотришь на два экземпляра, растущих совсем рядом и думаешь может это разные виды? Кстати, по размеру и форме споры у C.subery очень похожи на споры C.dolabratus. Насколько я помню, у C.suberi несколько иначе проявляется гигрофанность шляпки и оттенки по ней в серовато-коричневую сторону, чаще всего. Но гигрофанные теламонии тем и сложны, что проявление этого признака очень сильно зависит от возраста и степени увлажнённости ПТ. У I.Andersson C.suberi... http://swefungi.se/IMAGES_AZ/Cortinarius%20suberi.jpg Вспомнил, что рассматривая версию С.suberi я периодически поглядывал на версию C.poppyzon... http://swefungi.se/IMAGES_AZ/Cortinarius%20poppyzon.jpg Там также всё не так просто и однозначно. Но я надеюсь продвинуться в этом направлении, так как образцов для изучения достаточно.
erlin: ressaure пишет: Я сейчас не соображу, где именно Soop писал о границе между suberi / suberi var. brunneogriseus = brunneogriseus. Емнип, именно там же озвучивалась особенность suberi - относительно редкие пластинки. думаю, что здесь (2002)... http://karl.soop.org/KS30_BGMG.pdf ressaure пишет: Вот что у меня вышло ближайшее к suberi var. brunneogriseus. Очень своеобразный гриб. Да, очень похожи на образцы из вышеприведенной работы Soop.
erlin: Татьяна, у меня конечно нет таких отчётливых С.suberi var. brunneogriseus. Жаль что в работе K.Soop, первая вариация - C.suberi var.suberi c сильно пострадавшим ББ. Ниже, мои находки 2017, которые в своих неопределённых паутинниках, я условно поместил в папку Malachii, а внутри этой папки завёл папку C.suberi. Все находки (10.09 - 24.09) из возрастного хвойного леса, в основном вокруг полян и тропинок, где доминирует сосна... Здесь много локалитетов. ПТ в основном достаточно насыщены влагой. Это видно по мраморной мякоти молодых ПТ, которая из-за насыщенности влагой, приобретает голубовато-фиолетовый оттенок. У взрослых ПТ этот оттенок пропадает. Понятное дело моё помещение в папку suberi достаточно условное. Скорее всего я их туда поместил благодаря вышеприведенной фотографии I.Anderdsson, а также благодаря описанию размещённому в FN 2012. Мне кажется это описание несколько иначе интерпретировано, нежели в работе 2002года K.Soop и эта интерпретация вполне, кмк, подходит под мои находки. На вся кий случай заброшу это описание сюда, чтобы было в теме... Cap smooth, but distinctly innately fibrillose; flesh greyish brown to brown; sp (7.5-)8-9 x 5-5.5 μm (fig. 803C). Cap 40-90 mm, hemispherical, then low convex to almost plane witha low and broad umbo, often whitish greyish when young, later greyish brown, with pale fibers and dark hygrophanous streaks, becoming considerably darker with age; gills medium spaced, pale greyish brown, rarely with a bluish tint, later brown; stem 50-140 x 8-15mm, cylindrical with a clavate, up to 30 mm broad base, whitish fibrillose, sometimes with a bluish tint at the top; universal veil white, fairly abundant, forming a sock-like sheath when young, later incomplete girdles on the stem; flesh sometimes bluish in stem top; smell indistinct;exsiccates with brown, silvery-grey or blackish grey cap, greyish stem with a white girdle and brown to blackish brown gills. Sp ellipsoid to weakly amygdaloid, finely to moderately verrucose, weakly to moderately dextrinoid; gill trama hyphae fairly finely, but distinctly encrusted. In dry to mesic coniferous forests with Pinus and Picea; late summer to autumn; common in hemib .-bore.; FI, NO, SE. - Soop 04:21 22, M&J 145.C. suberi Soop (C. brunneogriseus Soop) Note: compare to C. quarciticus L 4, which has smooth cap, greyish white flesh and paler exsiccates Откровенно говоря, сам я сильно сомневаюсь в своём определении. Иногда думаю может это сосед по секции - C.malachius, но каждый раз натыкаюсь на отсутствие чешуек на шляпке своих, которые вроде бы должны быть у C.malachius в современном понимании. Иногда думаю что это C.poppyzon, но по данному виду очень мало инфы в сети. В общем P.S. У кого слабый интернет прошу прощение за большой объём фото, но со сложными видами по-другому нельзя .
ressaure: Сергей, спасибо за развернутый ответ и подборку! Писала-писала ответ, но форум опять глюканул и прибил всё сообщение. Сейчас продублирую вкратце :)
ressaure: В ваших грибах мне видится как раз незнакомый мне C. malachius в противоположность хорошо знакомым мне и обычным в местных лишайниковых борах C. quarciticus, который светлее и негигрофаннее, а в остальном довольно похож. Насчет C. poppyzon - у меня есть только один угутский сбор, в котором я подозреваю этот вид. Росли грибы немного раньше основного сезона паутинников на зарастающем сосной горельнике в беломошнике-брусничнике. Они лохматее, желтее, и мякоть у них, как раз как подмечает Soop, очень воздушная, рыхлая. Еще есть вот такой сбор из новосибирского бора, но его пока не микроскопировала. Тоже, чую, что-то из той же степи: А вот еще сбор с заметно более мелкими спорами и более водянистыми, менее плотными плодовыми телами, чем выложенные выше здоровенные cf. brunneogriseus. Тоже единственная находка, биотоп тот же. Примечательны как раз вот теми самыми dark hygrophanous streaks, которых нет у кандидатов-на-suberi выше.
erlin: ressaure пишет: Сергей, спасибо за развернутый ответ и подборку! Писала-писала ответ, но форум опять глюканул и прибил всё сообщение. Сейчас продублирую вкратце :) Несколько раз на различных форумах я также обламывался , после этого стараюсь всё писать в Word, а потом обыкновенным копированием переношу инфу в пост . ressaure пишет: В ваших грибах мне видится как раз незнакомый мне C. malachius в противоположность хорошо знакомым мне и обычным в местных лишайниковых борах C. quarciticus, который светлее и негигрофаннее, а в остальном довольно похож. После того, когда я прочитал описание C.malachius в FN2012… 1. Cap finely scaly; flesh pale greyish white; sp (9.5-) 10-11 x 6-7 μm (fig. 803B) . Cap 40-90mm, hemispherical, then low convex to almost plane with a low and broad umbo, greyish brown, sometimes with a bluish tint, somewhat hygrophanous; gills medium spaced, pale greyish brown, sometimes with a bluish tint, later brown; stem 50-120 x 8-15 mm, cylindrical with a clavate to bulbous, up to 35 mm broad base, whitish fibrillose, often with a bluish tint at the top; universal veil white, forming a sock-like sheath when young, later forming incomplete, woolly girdles on stem; flesh bluish in stem top; smell indistinct; exsiccates with greyish brown to dark greyish brown cap, pale greyish brown stem and brown to fairly dark brown gills. Sp ellipsoid to weakly amygdaloid, finely verrucose, weakly to moderately dextrinoid; gill trama hyphae finely encrusted. In mesic Picea forests; late summer to autumn; occasional in hemib.-bore., but morecommonin oceanic areas; DK, FI, NO, SE. - CFP D54, D42, GCI B91, Ny! 453, R&H 509. C. malachius (Fr. ) Fr. … то в моей голове висят шляпки наподобие C.laniger – войлочно-чешуйчатые. Тем более, скандинавы, на своих ресурсах в основном такие чешуйчатые шляпки и показывают… https://svampe.databasen.org/uploads/TKH2017-9206230_S1BTX4JtZ.JPG https://svampe.databasen.org/uploads/TKH2014PIC58352872.JPG https://svampe.databasen.org/uploads/SL2011PIC29970123.JPG https://svampe.databasen.org/uploads/SL2011PIC50690608.JPG https://svampe.databasen.org/uploads/RE2013PIC66051679.JPG и у R.Henri они такие… http://photo-nature-henri-robert.fr/images/Myco/C/Cortinarius%20malachius1293.jpg При условии, что я показал достаточно много фотографий, а на них почти все ПТ с шелковисто-волосистыми поверхностями шляпок, я и не очень, соответственно, верил, в версию C.malachius. Да и оттенок шляпок у моих какой-то не такой, как на приведенных выше фотографиях, более коричневый вроде бы. Я конечно допускаю, что в ключах не корректно подана информация и шляпка C.malachius только иногда может становится чешуйчатой, тогда всё бы стало на свои места и версию можно рассматривать. Но то как подана эта информация, в начале, как ключевой признак, то вряд ли скандинавы ошиблись. Описание Нездойминого похоже уже нельзя рассматривать, т.к. у неё даже размер спор из другого диапазона. В общем, пока они у меня под вопросом. Возможно микроскопирование куда-то направит в будущем??? Татьяна, спасибо за участие в обсуждении .
ressaure: Мыслим в одну сторону! Я как раз большой абзац о ланигероподобной лохматости потеряла и склеротически забыла восстановить. Писала, почти дословно, что мне в некоторых ваших грибах (например, у этого http://keep4u.ru/image/StAx5) видится как раз чешуйчатость в скандинавском понимании, т.е. не истинная войлочно-чешуйчатость, как, например, у Suillus variegatus, где на чешуйки разваливается верхний слой пилеипеллиса, а V-образные пучки тонкого шелковистого велума разной степени выраженности. По-моему, тут ваши довольно хорошо пересекаются со многими европейскими фотографиями. Подозреваю, что можно попробовать этот признак ухватить на микроскопическом уровне. Надо будет поэкспериментировать - например, глянуть сам велум. Да, на каждый новый сезон задачи получаются всё обширнее! (надо нам будет обменяться наработками по Armillati - вот где явно не обойдется без головоломок...)
erlin: ressaure пишет: (надо нам будет обменяться наработками по Armillati - вот где явно не обойдется без головоломок...) Согласен. По этой секции есть вопросы . Но на меня напала какая-то весенняя лень, не могу закончить свои экзерсисы с Dermocybe. А там их ещё есть. С удовольствием отвлекусь от них, начинайте по Armillati, постараюсь поддержать, глядишь совместно и поможем друг другу. Тем более некое начало в прошлом году было положено .
erlin: Секция Armillati. В 2016 году, я уже пытался про неё рассуждать… http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000913-000-40-0#019 Причиной был вид из этой секции, который сразу показался другим и, действительно, микропризнаки подтвердили, что это C.roseoarmillatus. К сожалению, в 2017году закрепить материал по новому виду не удалось. Находок C.roseoarmillatus не состоялось (но возможно, я их просто не узнал). Правда, нашлись другие вроде бы из этой секции. Но прежде, всё же хотелось пару слов о зачинателе секции C.armillatus. Это один из самых стабильных и распространённых видов среди паутинниковой братии в средней полосе. Чаще всего он безошибочно определяется, но надо понимать, что и этот вид имеет границы вариабельности признаков, за которыми может скрываться близкородственный вид или какой-нибудь достаточно похожий, но из другой секции. Когда находишь его в молодом возрасте с яркими оранжево-красными остатками велума на ножке и завёрнутым внутрь краем шляпки, а также поблизости есть берёзы, то ошибки и быть не может в определении… Но не во всех случаях всё так откровенно чётко и понятно. Во мхах, ПТ могут быть не столь контрастными, как по шляпке, так и по браслетам на ножках. И сразу задумываешься, он ли???… Молодые ПТ во мхах, как правило, начинают сой жизненный путь с чешуйчатой шляпкой и длинной булавовидной ножкой… Взрослея, чешуйчатость пропадает, превращаясь во вросшую волокнистость, шляпки становятся большими колокольчатыми, часто тупобугорчатыми, иногда с отчётливо заметными остатками велума на шляпках… Подобными характеристиками обладают и ПТ, выросшие на хвойно-листовом опаде, с единственной лишь разницей, что чаще попадаются более коренастые и более контрастные экземпляры… Это один из немногих паутинников, который при удачном стечении обстоятельств может плодоносить в течение июля, августа и сентября, причём выдавая несколько генерациий на одном месте. Мякоть у вида, когда сухо, почти белая, всего лишь с намёком на буроватость, очень плотная. Когда влажно, мякоть приобретает серовато-бурый оттенок. На всякий случай я взял образцы, как с мшаных так и хвойно-листовых участков, чтобы убедиться,что это один вид . А это что такое? В начале сентября 2017 года мне попались среднего размера экземпляры с несколько отличающимися признаками…. Мне сразу увиделось, что это представитель, скорее всего секции Armillati, но другой. Другая окраска шляпки, велум – розовато-коричневый, иногда почти незаметный, а на некоторых ПТ вполне отчётливый. Шляпка также разная может быть по фактуре поверхности – от шелковисто-волокнистой до волокнисто-чешуйчатой. Лес – хвойно-широколиственный, возрастной. Сосна, ель, дуб, берёза. Откровенно говоря, морфология у представителей секции столь незначительно отличается, во всяком случае, судя по описаниям в работе «Cortinarius sect. Armillati in northern Europe» ( Tuula Niskanen, Ilkka Kytovuori, Kare Liimatainen)2011, что до микроисследований даже версию не получается выдвинуть. Тем более возможных вариантов более двух. Думаю, споры должны помочь в этом вопросе. Была ещё интересная находка в прошлом сезоне(09.09.2017)… Может я ошибаюсь, но более гигрофанная шляпка в винных тонах а также велум с уклоном в винную тональность, пластинки в желтовато-охристых тонах склоняют к версии за пределами секции Armillati – Cortinarius badiovinaceus. Жаль не сделал продольного разреза, возможно и решилась бы загадка сразу. Просматривая свои многочисленные неопределяшки, я нашёл ещё пару одиночек, которые возможно из этой же оперы… 26.08.2017г. 08.09.2017г. Образцы ждут своего часа, надеюсь на предварительную ясность уже этой весной.
erlin: Я каждый год, осенью, закапываюсь в паутинниках, пока этого не произошло в этом году начну… Тем более в этом году я вооружён, пусть и неопытными глазами и руками, но всё же возможностью смотреть микро-. 1. Первая находка паутинника в 2018 была приятная – Cortinarius balteatus. Третий год подряд я нахожу этот вид, но в этом году обозначилось новое место произрастания. Вдоль заброшенного пожарного рва в хвойно-берёзовом лесу (15.07.2018г)… В этом году у нас так влажно в июле (пару дней только не было дождей), что я впервые увидел вид с гладкой непотрескавшейся шляпкой. Для проформы произвёл измерение спор… 2. Сortinarius cf cinnamomeus. Вроде много лет наблюдаю за видом, но в этом самом раннем месте он такой изменчивый, что я каждый раз сомневаюсь ,он - не он? 21.07.2018… 22.07.2018г. На следующий день. в этом же локалитете. нашёлся экземпляр помоложе и уже мякоть по-другому выглядит… Надеюсь к концу сезона я перестану ставить приставку cf по данному виду . 3. Cortinarius cf vernus. По данным FN данный вид может расти, весной и летом. А в целом существуют и осенние находки. Очень мелкий и трудный вид (2-4см в шляпке). Попадался исправно неделю назад в хвойно-широколиственных участках леса, где преобладает дуб, липа, орешник. Взял образцы из двух точек одного и того же докалитета, чтобы убедиться что это один вид… 22.07.2018… 22.07.2018 (в 5метрах от предыдущих)… Характерные широкоэллипсоидальные, крупнобородавчатые споры двух образцов подтверждают их идентичность . Кому-то не понравится моя версия, но предложите другую, я пока другой не нашёл. 4. Версия по данной находке притянута за уши. Кластер найден совсем в другом биотопе – хвойно-березовом, прямо на заброшенной и покрытой мхом дорожке… Я поначалу думал. что это такие же как и найденные в хвойно-широколиственном биотопе, тем более найденные одним днём 22.07, но споры совсем с иными характеристиками… После спор я конечно рассмотрел внешние различия, но...Крутил вертел справочники по Теламониям и пока неуверенно решил обозвать – С.cf fulvescens.
Алтэй: erlin .
ariona: erlin Сергей, спасибо. Правда, у нас таких биотопов нет.
erlin: ALEXANDRA пишет: Это Cortinarius praestans? Да.
ALEXANDRA: erlin Спасибо!!
erlin: ALEXANDRA пишет: И думается мне, что это все же Cortinarius integerrimus Одной из важнейших задач, для микологов, кмк, является стабилизация названий видов. Особенно, это касается величайшего рода - Cortinarius. Это стало возможным, благодаря молекулярной генетике. Столько за последнее столетие надавали имён, причём одним и тем же видам, что приходится сейчас всё это перелопачивать. Причём это - грандиозный труд. Например, в подобной работе по Phlegmacium (2014года), только у одного C.largus фиксируется 14 синонимов... Cortinarius largus Fr., Epicr. Syst. Mycol.: 259. 1838 = Cortinarius cephalixolargus Rob. Henry, Bull. Trimestriel Soc. Mycol. France 93, 3: 323. 1977. = Cortinarius clarus Reumaux, Atlas des Cortinaires 8: 291. 1996. = Cortinarius claviceps Reumaux, Atlas des Cortinaires 8: 291. 1996. = Cortinarius congeminus Moënne-Locc. & Reumaux, Atlas des Cortinaires 7: 228. 1995. = Cortinarius cupreoviolaceus Bidaud & Reumaux, Atlas des Cortinaires 8: 292. 1996. = Cortinarius largusiellus Reumaux, Atlas des Cortinaires 8: 293. 1996. = Cortinarius lilacinicolor Reumaux, Atlas des Cortinaires 8: 294. 1996. = Cortinarius lintrisporus Reumaux, Doc. Mycol. 27, no. 106: 53. 1997. = Cortinarius lividoviolaceus Rob. Henry, Doc. Mycol. 17, no. 68: 27. 1987. = Cortinarius occultus Moënne-Locc. & Reumaux, Atlas des Cortinaires 8: 295. 1996. = Cortinarius patibilis var. scoticus Brandrud, Edinburgh J. Bot. 54, 1: 114. 1997. = Cortinarius paracrassus Reumaux, Atlas des Cortinaires 7: 230. 1995. = Cortinarius paracyanopus Moënne-Locc. & Reumaux, Atlas des Cortinaires 8: 296. 1996. = Cortinarius subspadiceus Reumaux, Atlas des Cortinaires 8: 298. 1996. ... т.е. как показали сиквенсы, некогда собранные в разных странах образцы, были обозваны по-разному, а оказалось - это один вид. В итоге, решили дать ему, наверное, первое имя - C.largus. Ни IF, ни MB, никакие другие источники, не поспевают за обновляемой информацией. Люба, уже в FN2012 было... Stem violet; cap dark olivaceous red brown (water-soaked) to paler ochraceous. Cap 30-80 mm, convex to plane, sometimes with an umbo, strongly glutinous; gills pale greyish; stem 60-100 x (8-)10-15(-20) mm, with peronate veil; smell honey-like. Sp 13-16 x 7-9 μm, citriform, densely verrucose (fig. 8378). Mainly in Vaccinium myrtillus-Picea forests, more rarely with Pinus, in mountain Betula forests or in Fagus forests; summer to autumn; common in hemib .bore., occasional in temp. and suba.; DK, FI, NO, SE. - CFP A33, Dah 786 (as collinitus), 788,Mar 756, Nyl 485, R&H 515. C. stillatitius Fr. (C. integerrimus Kiihner nom. inval., C. pseudosalor J.E. Lange s. auct.) ...что ошибочное имя integerrimus, является синонимом к stillatitius. В основном, данное имя используют англичане, которые в паутинниках - далеки от скандинавов.
ALEXANDRA: erlin СПАСИБО! Значит, у меня Cortinarius stillatitius?
erlin: ALEXANDRA пишет: Значит, у меня Cortinarius stillatitius? Да .
Rannar: Некоторое время назад здесь обсуждался один из видов жаровских паутинников: http://mycoweb.borda.ru/?1-3-1536253809563-00000913-000-200-0#072 Вкратце суть такова: сначала эти паутинники определили предположительно как Cortinarius evernius, затем усомнились, померили споры и отказались от этой версии. Пришли к предположению C. cf glaphurus. Насчёт них удалось проконсультироваться на микошколе с самим Т. Э. Брандрудом. И он считает, что несмотря на отличия в размере спор, это всё-таки C. evernius. Все остальные признаки хорошо укладываются в этот вид. Что же касается работы Cortinarius section Bicolores and section Saturnini (Basidiomycota, Agaricales), a morphogenetic overview of European and north American species.., то она описывает другую группу паутинников, и наш обсуждаемый вид не из неё.
erlin: Rannar пишет: Что же касается работы Cortinarius section Bicolores and section Saturnini (Basidiomycota, Agaricales), a morphogenetic overview of European and north American species.., то она описывает другую группу паутинников, и наш обсуждаемый вид не из неё. Очень интересное утверждение . Два вида стоят бок о бок на всех страницах работы, что значит наш вид не из неё Как это понимать?
Rannar: erlin пишет: Как это понимать? Слушай, Сергей, что-то я уже совсем запутался. Так мне перевели слова Брандруда. Он пролистал эту статью при мне. Знаешь, давай-ка я ещё раз его перспрошу. Ну мало ли, может и у мэтра голова кругом пошла, слишком уж насыщенные были дни.
Rannar: erlin пишет: Как это понимать? Сергей, смотри. Написал вчера Эрику, и вот что он ответил. First, I must say, it is not easy to identify Bicolores from the publication Liimatainen et al 2017. I have now looked closely at your nice pictures, and I have come to this conclusion: Your species is NOT C. evernius. It looks much like C. evernius, but C. evernius always has some blue-lilac tinges in the BASE of stem. Your species could be C. glaphurus OR C. cinnamoviolaceus (=C. imbutus s. Brandrud et al.) Это почти ровно то, что мы и обсуждали год назад. Как всё-таки жаль, что тебя не было в Томске. Ещё неизвестно, кто кому давал бы мастер-класс.
ariona: Rannar пишет: Как всё-таки жаль, что тебя не было в Томске И в Ставрополе Этот паутинник (было 3 пт одного возраста) найден в Карачаево-Черкесии, высота 1700 м, лес сосновый, в подросте рододендрон желтый. Гриб крупный, запах невыраженный. Не может быть Cortinarius saginus? Легкий сиреневый оттенок в пластинках был
Rannar: К обсуждению подобных паутинников мы так или иначе возвращаемся ежегодно. Речь идёт о группе видов C. bivelus, C. laniger и т. д. И вот ещё один паутинник из этой серии. С явным и сильным запахом типа редечного. Строение поверхности шляпки, запах вроде бы указывают на C. laniger. Но споры не вполне вписываются в размеры по Брандруду. Самое интересное, что это, скорее всего, не те паутинники, которые мы обсуждали раньше. У тех кольцо было развито гораздо лучше, и откровенных чешуек на шляпке я что-то не припомню. И, главное, локалитеты тех паутинников нынче пустуют, а эти выросли совсем в другом месте.
erlin: ariona пишет: Не может быть Cortinarius saginus? Вполне может оказаться им. Фоток бы побольше в разных ракурсах да с разрезом .
erlin: Rannar пишет: Строение поверхности шляпки, запах вроде бы указывают на C. laniger. Но споры не вполне вписываются в размеры по Брандруду. Rannar пишет: Самое интересное, что это, скорее всего, не те паутинники, которые мы обсуждали раньше. У тех кольцо было развито гораздо лучше, и откровенных чешуек на шляпке я что-то не припомню. И, главное, локалитеты тех паутинников нынче пустуют, а эти выросли совсем в другом месте. Самый похожий на laniger это solis-occasus, но всё же различия между ними есть. Эти различия в FN2012 расписаны достаточно конкретно в ключевых признаках: - Frb without a lilac tint; universal veil white, usually abundant and woolly; cap fibrillose tomentose to finely scaly, pale brick red to deep red brown; stem usually long comparedto the cap diam.; sp ellipsoid (C.laniger) - Universal veil and stem top usually lilac when young, later whitish, lilac tints most constanton cap margin; cap smoother, finely fibrillose, brick red to dark vividly red brown, often with purplish tints; stem stout, short compared to the cap diam.; sp somewhat amygdaloid (C.solis-occasus) По этим признакам, да и вообще, мне видится всё же laniger. Просто намокший и отсюда несколько потерявший обильность и плотность велума как на ногах так и на шляпке. Причём, на шляпке, шерстинки слиплись от влаги в чешуйки местами. Споры всё же выглядят эллипсоидальными нежели миндалевидными, а размер... Ну, я бы померял больше спор и на большем увеличении (на всякий случай). P.S. Так по Брандруду, как раз таки проблем меньше со спорами 9-11*5-6 (у тебя 9,2-10,2*5,7-6,5). Ты почти попал твои вроде как шире немного. При этом FN по ширине даёт 6-6,5(7). Твои меньше по длине чем FN даёт (10-11,5). А Нездойминого первую часть взяла у Брандруда, а вторую в FN (9-11*6-6.5(7). Так что, всё нормально у тебя со спорами .
ariona: erlin пишет: Фоток бы побольше в разных ракурсах да с разрезом Вот же ёлки... Разрез и не сделала. Тундра. Спасибо, Сергей!
Rannar: erlin Сергей, спасибище! Что бы мы без тебя делали...
erlin: Люба, 1. Запах бы знать , но есть вероятность, что это - Cortinarius caesiophylloides. Читайте здесь... http://karl.soop.org/JEC16B_multif.pdf
ALEXANDRA: erlin Спасибо! Он и показался в лесу еще похожим на Cortinarius multiformis. О существовании Cortinarius caesiophylloides не ведала даже. За ссылку - Спасибо! По описанию очень похож (полдня сегодня обдумывала-примеряла). Сказала бы, что он, если бы возможно было сегодня "подписывать документы" без спор Что касается запаха - не описала бы, но сейчас - да - можно назвать его медовым.
ariona: По ссылке Сергея почему-то выхожу на эту же страницу...
ariona: Люди, сломала голову над тем, что нашли в любимой мной Калужской области https://www.facebook.com/groups/561913997284967/permalink/1263314680478225/ Кто не видит, копирую текст и фото Спаситепомогите! Третьи выходные хожу мимо, замучалась! Россия, Калужская область, смешанный лес, преобладают ёлки. Растет группами на свободных от травы местах. Шляпка практически глянцевая, на срезе цвет не меняет. Плотная мякоть. На ножках, красноватые "подтёки". Шампиньоновый запах сшибает с ног, хочется немедленно съесть! Но! Пробовать на вкус не решилась. Было мнение, что паутинник, но какой? Искала, искала, так ничего толком и не нашла... Как может несъедобный гриб так вкусно пахнуть?)))
ALEXANDRA: ariona Похож на Cortinarius cephalixus, но он, вроде, не растет (не рос) в России. Может, на Cortinarius olidus посмотреть? ...Cortinarius argutus
ariona: ALEXANDRA Спасибо! После футбола пошарю...
ariona: ALEXANDRA Первые два не они, на мой взгляд. А вот очень по фото похож http://mycoportal.org/imglib/mycology/MP/201612/Cortinarius_argutus_HRL2095_1_1482893518.jpg
ALEXANDRA: ariona Надо, конечно, чтобы на него посмотрел уважаемый erlin. А я вчера заходила похвалиться что нашла Ивишень с отъявленным мучным запахом и попала на Паутинников... У меня их очень много неопределенных. А C.argutus у Э.Л.Нездойминого это: и так в картинках получается: https://www.google.bg/search?q=Cortinarius+fraudulosus&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjwgq2d4tPdAhWLp4sKHbgzDDkQ_AUICigB&biw=1164&bih=615
erlin: ALEXANDRA, ariona, всё правильно, направления поиска верное - Arguti. Очень непростая секция, принадлежащая на сегодняшний день подроду Phlegmacium (а не Seriocybe - такого подрода сейчас нет). Согласно работе ... The largest type study of Agaricales species to date: Bringing identification and nomenclature of Phlegmacium (сентябрь 2014), в данную секцию входило 6 видов... Через год, согласно работе ... Intercontinental distributions of species of Cortinarius, subgenus Phlegmacium,associated with Populus in western North Americа (Октябрь 2015) ... видов стало 9... Понять, как обозвать обозначенных выше по той информации, что имеем - невозможно. Нужны не только качественные данные по органолептике, но и по биотопу и, желательно, микропризнаки.
ariona: erlin Спасибо, Сергей!
erlin: ALEXANDRA пишет: А этот? У меня были находки подобных. И последняя, в 2016... Пока думаю, что это С.largus.
ALEXANDRA: erlin Спасибо! Похож на моего. По поводу своего все терлась вокруг этого описания http://manatarka.org/cortinarius-variicolor/ (Обратите внимание на пункт "Сходни видове") и 29-го сентября отправилась, было, на место, где был найден гриб. К сожалению, ничего похожего не отыскала, но нашлись засохшие ПТ Паутинника превосходного, и мне подумалось, что, возможно, и снятый мною ранее - в один день с обсуждаемым сейчас - тоже старый Паутинник превосходный. Взгляните, пожалуйста, на фоточки:
SAE: Паутинник? Какой? Остатки кортины просматриваются. сладковатый неприятный (землистый) вкус, грибной землистый запах. Гриб отсыпал минимум спор, цвет установить не удалось. Разрез и мокрая химия. КОН - мгновенное потемнение (тёмно-коричневый цвет) Соли железа - диффузная зона воздействия - едва заметное зеленоватое окрашивание.
ALEXANDRA: У меня тоже есть Паутинники, но по ним информации не добавится со временем Первый, вроде, на caninus(-а) похож, второй - то ли C.armeniacus, то ли C.rigens (C.duracinus), то ли кто-то третий Сняты в дождливую пору. А примерно в километре от второго - точно в таких же условиях произрастания - обнаружен этот:
ressaure: SAE пишет: сладковатый неприятный (землистый) вкус, грибной землистый запах. Гриб отсыпал минимум спор, цвет установить не удалось. Больше всего похоже на заветренные C. gentilis.
полная версия страницы