Форум » Что это за гриб? » СУМЧАТЫЕ ГРИБЫ - Ascomycetes (часть 11) (продолжение) » Ответить
СУМЧАТЫЕ ГРИБЫ - Ascomycetes (часть 11) (продолжение)
Алтэй: Часть 1 темы находится здесь: http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000290-000-0-0 Часть 2: http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000429-000-0-0 Часть 3: http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000565-000-280-0 Часть 4: http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000626-000-0-0 Часть 5: http://mycoweb.borda.ru/?1-3-80-00000678-000-0-0 Часть 6: http://mycoweb.b.qip.ru/?1-3-0-00000690-000-0-0 Часть 7 http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000751-000-0-0 Часть 8 http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000824-000-0-0-1359828251 Часть 9 http://mycoweb.borda.ru/?1-3-40-00000846-000-0-0-1387993830 Часть 10 http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000871-000-10001-0-1427305271 Сайт по аскомицетам: http://jlcheype.free.fr/classification/ascomycetes/Ascomycetes.htm
Rannar: eugene Евгений, большое спасибо за обстоятельный ответ! eugene пишет: У Игоря на первых фото точно не esculenta, скорее последний вариант. Последний вариант - это M. pulchella/septentrionalis? Евгений, Вы знаете, Вы ниже пишете: Последние три вида самые широко распространенные у нас и очень похожи друг на друга. Это то, что обычно называют Morchella elata или conica Мои первые, которые редкие, разительно непохожи на коники и элаты. Они и крупнее изначально, и развиваются иначе.
eugene: Они очень похожи, но при этом очень изменчивы, что добавляет проблем в их идентификации. А среди образцов, которые Вы мне присылали, не было этого конкретного сморчка? Он легко может оказаться чем-то совсем другим, даже новым. Уже немало новых видов из Китая намечается. Так что надо смотреть и делать секвенирование
ariona: eugene пишет: M. prava - пока отмечен только в Ростовской области (несколько находок в садах и тополевниках) Если внешне вот такие, то похожие у нас встречаются, это отсюда http://www.keyword-suggestions.com/bW9yY2hlbGxhIGFzY2k/ Можно ли по макропризнакам отличить от M. vulgaris?
eugene: Да, очень похоже. Мне показалось (по трем образцам), что prava заметно мельче...
Rannar: eugene пишет: А среди образцов, которые Вы мне присылали, не было этого конкретного сморчка? Он легко может оказаться чем-то совсем другим, даже новым. Уже немало новых видов из Китая намечается. Так что надо смотреть и делать секвенирование Евгений, к великому моему сожалению - не было. 2015 год был у нас совсем неурожайным, и эти сморчки не выросли вообще. Я даже думал, что и вовсе не вырастут, потому что проклятущие туристы разбили палатку не где-нибудь, а точно на этой полянке. Но вот в 2016-м два гриба появилось, лежат у меня сейчас, засушенные - среднего возраста и старый. Мне кажется, что они совсем не из группы M. elata.
eugene: Rannar Еще раз пересмотрел фотографии и сравнил со своими. Пожалуй, он действительно ни на что не похож...
Rannar: eugene Вот то-то и оно, что не похож. И что самое интересное - почему только в одном крошечном местообитании растёт? Обычный лес там, направо и налево точно такой же, и других подобных мест немало. Древостой самый обычный.
eugene: Rannar Игорь, присылайте. Интересно будет разобраться
Rannar: eugene Евгений, с радостью!
Доцент: ariona пишет: Это прошлогодние? Да, конечно...
Юкош: На гнилой дубовой доске, конец мая. Апотеции не более 1 мм в диаметре. Dasyscyphella nivea или Hyaloscypha hyalina? Не пойму, чем они отличаются.
eugene: Юкош Определенно Dasyscyphella, возможно D. nivea. У Hyaloscypha апотеции более мелкие, полупрозрачные, сидячие, и волоски более тонкие и редкие
Юкош: eugene, спасибо!
arfey: eugene пишет: Пока у меня по очень предварительным данным вырисовываются в России и окрестностях 12 видов: группа Esculenta - yellow morels .. M. americana - похож на esculenta, пока попался только в Казахстане (Алатау) eugene, а можно чуть подробней, какие именно Алатау? eugene пишет: M. eohespera/purpurascens - Ленинградская, Свердловская, Новосибирская, Тюменская область, Ханты-Мансийский АО, Красноярский край, Еврейская АО. M. pulchella/septentrionalis - Ленинградская, Псковская, Тульская, Новосибирская области, Красноярский край. Сюда относятся "розовые" сморчки из Ленобласти. ... Но внятных различий между тремя последними видами я до сих пор не уловил ни в морфологии, ни в экологии, ни в распространении. Очень надеюсь, что удастся найти в этом году финансирование и продолжить разбираться в этом запутанном деле. А рисунок поверхности спор не сравнивали? К сожалению, я не нашел фотографии спор для M. purpurascens. Можно предположить, что при ближайшем родстве с M. eohespera он имеет такие же выражено продольно полосатые споры. Но разглядывая свои сморчки (из Заилийского Алатау) этой секции, которые, глядя на морфологию, я уже собирался обозвать пурпурными, увидел что-то подобное свежему турецкому M. mediterraneensis: Похожи на красные сморчки Rannar-а. По крайней мере, мне они показались знакомыми. А что с M. deliciosa? Его не оказалось по результатам секвенирования? Вот такой сморчок из под Астаны, опять же, сугубо внешне, я больше и не придумаю куда приткнуть. Но из перечисленных Вами чёрных сморчков этот ни к одному не подходит. А он, наверняка есть и в Омской, Новосиб. обл.
eugene: arfey Morchella americana - единственный образец: КАЗАХСТАН, Алматы, Каргалинка, 1956, собр. М. Вайнштейн. Еще из Казахстана подтвердились по молекулярным данным: Morchella steppicola, Morchella esculenta, Morchella deliciosa (да, он есть!) - опять же единственный образец (Заилийский Ала-Тау, Мало-Алмаатинское ущелье, сев. склон Мохнатой сопки, 1700 м, ельник, 23 V 1946, собр. М.Н. Кузнецова, первоначально определен как Morchella elata var. purpurascens), M. pulchella/septentrionalis (комплекс Mel-23, Mel-24 и близкие к ним). У нас не так много материала из Казахстана и в основном он старый, 50-60-х гг, плохо сохранившийся, так что не из всех образцов удается выделить ДНК. Все сибирские сморчки, которые я до сих пор просмотрел и по которым получены сиквенсы, попадают либо в Morchella eximioides, либо в группу плохоразличимых видов M. eohespera/purpurascens/pulchella/septentrionalis (там сейчас уже больше видов описано, в том числе и те из Турции), проблема в том, что они настолько близкие, что и ITS участок ДНК, который обычно хорошо работает на уровне видов, у них практически не различается (у тех же желтых сморчков такой проблемы нет). Нужно дополнительно секвенировать еще два гена, чтобы разобраться.
eugene: Вот несколько фото отсеквенированных образцов Комплекс Morchella eohespera/purpurascens http://shot.qip.ru/00SNOw-312ssF4VDN/ http://shot.qip.ru/00SNOw-312ssF4VDM/ http://shot.qip.ru/00SNOw-612ssF4VDL/ Morchella eximioides http://shot.qip.ru/00SNOw-512ssF4VDQ/ http://shot.qip.ru/00SNOw-512ssF4VDR/ http://shot.qip.ru/00SNOw-212ssF4VDP/ Комплекс Morchella pulchella/septentrionalis http://shot.qip.ru/00SNOw-212ssF4VE0/ http://shot.qip.ru/00SNOw-212ssF4VDY/ http://shot.qip.ru/00SNOw-112ssF4VDZ/ http://shot.qip.ru/00SNOw-412ssF4VDW/ http://shot.qip.ru/00SNOw-512ssF4VDX/ http://shot.qip.ru/00SNOw-212ssF4VDU/ http://shot.qip.ru/00SNOw-312ssF4VDV/ http://shot.qip.ru/00SNOw-512ssF4VDT/
erlin: eugene пишет: Вот несколько фото отсеквенированных образцов Вот чего хочется от специалистов - фотографий образцов, прошедших опознание. Пусть не до истины в последней инстанции (пока), но нам и этого будет достаточно. И фотографии, кстати .
arfey: eugene пишет: Morchella americana - единственный образец: КАЗАХСТАН, Алматы, Каргалинка, 1956, собр. М. Вайнштейн. Спасибо, eugene! Это соседнее ущелье к тому, где я чаще всего бываю, буду в этом сезоне на эскулентоподобные пристальней смотреть. Трех-недельная готовность. eugene пишет: Еще из Казахстана подтвердились по молекулярным данным: Morchella steppicola, Morchella esculenta, Morchella deliciosa (да, он есть!) - опять же единственный образец (Заилийский Ала-Тау, Мало-Алмаатинское ущелье, сев. склон Мохнатой сопки, 1700 м, ельник, 23 V 1946, собр. М.Н. Кузнецова, первоначально определен как Morchella elata var. purpurascens), M. pulchella/septentrionalis (комплекс Mel-23, Mel-24 и близкие к ним). У нас не так много материала из Казахстана и в основном он старый, 50-60-х гг, плохо сохранившийся, так что не из всех образцов удается выделить ДНК. Теперь бы понять, как этот M. deliciosa в действительности выглядит. Richard с коллегами (2014) дает всего одно фото, которое мало на что похоже в поисковиках. По поводу образцов, если у Вас выгорит с проектом и не слишком лимитировано количество подопытных, то могу выслать/передать их. Т.к. в любом случае буду всё собирать. eugene пишет: Все сибирские сморчки, которые я до сих пор просмотрел и по которым получены сиквенсы, попадают либо в Morchella eximioides, либо в группу плохоразличимых видов M. eohespera/purpurascens/pulchella/septentrionalis (там сейчас уже больше видов описано, в том числе и те из Турции), проблема в том, что они настолько близкие, что и ITS участок ДНК, который обычно хорошо работает на уровне видов, у них практически не различается (у тех же желтых сморчков такой проблемы нет). Нужно дополнительно секвенировать еще два гена, чтобы разобраться. Резонно возникает вопрос, а виды ли? Растут ли такие сестринские формы симпатрично? eugene пишет: Нужно дополнительно секвенировать еще два гена, чтобы разобраться. Просто любопытно, это все перелопачивать повторно? В данном случае можно будет сравнивать между собой только собственные образцы, или какие-то данные с генобанка достаточно длинные? erlin пишет: Вот чего хочется от специалистов - фотографий образцов, прошедших опознание. Поддерживаю! Хотя бы в новых описаниях, особенно таких сложных грибов, серии просто необходимы.
eugene: arfey пишет: Теперь бы понять, как этот M. deliciosa в действительности выглядит Фото образца: http://shot.qip.ru/00SNOw-612ssF4VE1/ arfey пишет: Резонно возникает вопрос, а виды ли? Растут ли такие сестринские формы симпатрично? Скажем так, таксоны, описанные в ранге видов. К сожалению, детальных и точных наблюдений по их экологии и распространению не хватает. Старые данные практически бесполезны из-за невозможности соотнести их с "новыми" видами, а современных за последние несколько лет накоплено не так много. arfey пишет: Просто любопытно, это все перелопачивать повторно? В общем-то да, за исключением этапа выделения ДНК из образцов. Но это неизбежно в такой группе. В генбанке сейчас много данных по сморчкам, они, конечно, тоже используются для сравнения. Что самое важное - в генбанке есть сиквенсы типов практически всех описанных за последние годы видов, что сильно облегчает работу. В свежих образцах я заинтересован, так что если пришлете, буду признателен.
deta: eugene , не сочтите мой вопрос вопиющей безграмотностью. Но я не очень понимаю, что означает термин receptacle в применении к дискомицетам По справочникам получается ножка. Так ли это?
полная версия страницы