Форум » Что это за гриб? » СЫРОЕЖКИ и МЛЕЧНИКИ Russula & Lactarius - 3 » Ответить
СЫРОЕЖКИ и МЛЕЧНИКИ Russula & Lactarius - 3
TVS: Тема для вопросов о грибах, выделяющих млечный сок. Сюда относятся все виды груздей, горькушки, краснушки, чернушки, скрипицы и прочие. Добавлено от arion-ы Также сюда выкладываем сыроежки. Напоминаю, что очень важно для сыроежек знать вкус, изменение цвета пластинок с возрастом, в каком типе леса росли. Для млечников - вкус, цвет млечного сока, тип леса. Продолжаю мечтать о том, что Павел Колмаков хоть изредка будет заглядывать сюда. Ариона.
ariona: uberj 17 выйдет "Грибник России"№4/2014, там у нас горькушке посвящена статья, есть и рецепт.
Rannar: Как будто типичная Russula sanguinea. Все макропризнаки соответствуют, и сосну она любит, и шляпки слегка морщинистые, и вкус до крайности остро-жгучий. Вроде бы давно уже научился определять этот вид. Но вот в этом году среди них попалась одна очень старая сыроежка с каким-то странным покраснением пластинок. Споровой порошок у R. sanguinea д.б. белым (иногда пишут кремовым). Что же это такое? Случайная аномалия? Болезнь? Похожих сыроежек с красным споровом порошком ведь как будто нет!
erlin: Rannar пишет: Споровой порошок у R. sanguinea д.б. белым (иногда пишут кремовым). Что же это такое? Случайная аномалия? Болезнь? Похожих сыроежек с красным споровом порошком ведь как будто нет! Игорь, на самом деле споровый порошок у данного вида не должен быть белым. Все источники, как один утверждаютчто его цвет варьируется от сметанного до охристого (белыми, пластинки, бывают только в молодости). И ещё, многие европейские источники, так конкретно и говорят, что остриё пластинок, иногда, может приобретать красновато-розоватую окраску ближе к краю шляпки (споровый порошок при этом не станет красным ). Так что в Ваших фотографиях, нет ничего из того, что могло бы противоречить описаниям R.sanguinea. Хорошие фотки .
theria: Rannar пишет: Что же это такое? Russula sanguinea
Rannar: erlin, theria Сергей, Владимир, большое спасибо! Развеяли мои сомнения.
erlin: Вот с подобными волосатыми красавцами опыта общения абсолютно нет Единственный экземпляр за всю жизнь (16.09.2014)... Это L.aquizonatus или... (в диаметре 12 - 15см.)
Wilhelm K.: erlin пишет: Это L.aquizonatus или... Lactarius resimus -Груздь настоящий.Королевский груздь.Самый лучший(вкусный!) гриб для засола в кадке, холодным способом,предварительно сутки вымочив.Предпочитает лиственные места(осина,берёза),но встречается и в молодых хвойных,густых порослях..Шляпка до 400мм!
erlin: Wilhelm K. пишет: -Груздь настоящий.Королевский груздь Василий, я абсолютно не против если это - Lactarius resimus. Интересны аргументы, как различать эти два вида? Ведь образец, ну очень мохнатый и зональность может, при определённых условиях, быть не видна. И тот и другой вид, судя по описаниям, растут примерно в одинаковых местах. К сожалению, мне сравнивать не с чем
DAY: erlin пишет:Это L.aquizonatus или...Да, это типичный L.aquizonatus (длинные и клейкие волосы по краю). Знаю только одно место, где такие растут (и то, кажется, не каждый год: например, в прошлом году их не было). А вот L.resimus я пока вообще не встречал.
stas: erlin Согласен с Алексеем, тоже думаю, что это Lactarius aquizonatus. Когда L.resimus достигает размеров 12-15 см в диаметре, то он практически всегда будет "лысым". У нас, в Ленинградской области, распространены оба вида (распространены, если знать места, конечно ), местами они растут вперемешку, буквально под одним и тем же деревом. Но если их регулярно встречать, то отличить один вид от другого довольно легко (у L.aquizonatus часто, хоть и не всегда, заметны концентрические зоны на шляпке, у L.resimus, наоборот, их почти никогда не бывает; бахрома по краю шляпки да и на самой шляпке у L.aquizonatus часто остается даже у зрелых грибов, L.resimus в возрасте почти всегда "лысые". Есть, правда, еще L.citriolens, который в молодом возрасте может быть очень похож на L.aquizonatus, но со временем первый интенсивно желтеет. Да, L.resimus и в старости может оставаться относительно белоснежным. Вот на этом фото довольно хорошо видна разница... http://f-picture.net/fp/6e8cd8355e424ea58dae82d91c7b145c 3 гриба слева - L.aquizonatus, 2 справа и половинка гриба слева - L.resimus. Но и то, и другое очень вкусно в соленом виде!
erlin: DAY пишет: Да, это типичный L.aquizonatus (длинные и клейкие волосы по краю). Знаю только одно место, где такие растут Алексей, спасибо! Интуитивно, а также почитав некоторые источники, я думал также. Но сомнения были... stas пишет: Согласен с Алексеем, тоже думаю, что это Lactarius aquizonatus. Когда L.resimus достигает размеров 12-15 см в диаметре, то он практически всегда будет "лысым" stas, спасибо за пояснения и за фотографии сравнения. Я подобного рода "сравниловки" также люблю устраивать, очень помогают . stas пишет: ...Но если их регулярно встречать, то отличить один вид от другого довольно легко... Абсолютно согласен, только осуществить это с данными видами, для меня видится проблематичным. Но... этот год показал, что потенциал моих мест, ого-го какой , и думаю они удивят меня ещё не раз
Rannar: Возможно ли определить такую сыроежку? Мне кажется, у неё достаточно характерные признаки. В окраске присутствуют розовато-лиловые тона. Размер - небольшой, максимум 5-6 см. Вкус и запах невыраженные. Точно не жгучая. Мякоть рыхлая, ломкая. Такие нет смысла собирать практически никогда. Края шляпки как бы гофрированные - стабильный признак! Кожица снимается с первого раза почти на половину радиуса, со второго - почти до середины.
erlin: Rannar пишет: Возможно ли определить такую сыроежку? Игорь, а что сверху, биотоп какой? Цвет мякоти как-то изменяется после ранений? Пластинки в старости желтеют? Мысли есть, правда без доп. инфы - недомысли какие-то
Rannar: Сергей, у нас тут почти везде один биотоп - сосна, берёза, осина, кедр, пихта. Но росли эти 3 ПТ на лесной дорожке, в траве. Цвет мякоти не изменяется. На фото как раз пластинки старого гриба - не жёлтые.
erlin: Игорь, ближе всего с моей точки зрения - Russula elegans. Сыроежка, как оказалось на поверку, не простая. Сочетание окраса, качества поверхности шляпки, вкуса-запаха, биотопа, реакции мякоти, снятие кожицы и т.д. привело к такому результату. Сложность - в недостаточности информации... http://www.mycobank.org/BioloMICS.aspx?Link=T&TableKey=14682616000000063&Rec=43672&Fields=All http://www2.muse.it/russulales-news/tx_photos.asp?index=5476 https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b2/Russula_elegans-Cooke.jpg http://www.rogersmushrooms.com/gallery/DisplayBlock~bid~6007~gid~~source~gallerydefault.asp ...как со стороны первоисточников, так и с твоей стороны. IF вообще по данному виду пишет бред (как мне кажется) Думаю, надо наблюдать, фиксировать изменения и возрастные, и "зависимостные" от погодных условий... Может со временем и появится более дельная версия
Rannar: Сергей, спасибо большое! На этих фото сыроежки очень, очень похожи. http://www2.muse.it/russulales-news/tx_photos.asp?index=5476 Скажи, пожалуйста, какой информации от меня не хватило? Описал всё, что мог! На R. maculata, к которой приравнял IF, что-то действительно совсем не похоже. Смотри-ка, в немецкой Вики сказано то же самое: Russula elegans Syn.: Russula maculata var. elegans И рисунок приведён совсем непохожий. Может, это результат ревизии рода Russula?
erlin: Rannar пишет: Скажи, пожалуйста, какой информации от меня не хватило? Описал всё, что мог! Игорь, я не придирался к описанию, я о том, что информации для оценки в целом маловато. Уверен, что могут появиться ещё какие-то факты, не замеченные в тот день. Мне допустим интересен факт выцветания серединки у обсуждаемых, всегда ли это происходит с видом? А также какие ещё оттенки шляпки возможны?(у сыроежек такое сплошь и рядом) Не знаю, как елеганс записали в макулату - внешне разные, а ещё макулата жгуче едкая оказывается. Поэтому здесь какая-то ошибка. P.S. Поправка небольшая. Ту, которую IF записал в макулату, это другая сыроежка Russula elegans sensu Cooke. Та же. описания которой и фото мы рассматривали - это Russula elegans Bres. 1881, её IF синим выделил, т.е со статусом этой сыроежки IF не определился ещё. Третью ссылку в предыдущем посте поправил.
Rannar: А, я так и подумал, что у них там произошла путаница с названиями. Сергей, буду находить ещё такие сыроежки - обязательно сфотографирую и покажу. Я впервые на них обратил пристальное внимание, да и то только потому, что продолжается безгрибный период. Но теперь уж буду наблюдать. Спасибо!
Rannar: Вот ещё как будто такая сыроежка, постарше. Пластинки всё же приобрели желтоватый оттенок. А вот новая для меня сыроежка, что-то я такой раньше не замечал. Почти белые шляпки с кожицей, снимающейся только по краю. Очень жгучая на вкус. Растёт точно так же, как и предыдущий вид - на лесных дорожках и тропах в траве. Крепкая, плотная. Из сегодняшних 4-х штук все оказались червивыми.
erlin: Rannar пишет: Вот ещё как будто такая сыроежка, постарше. Пластинки всё же приобрели желтоватый оттенок. Появление желтизны в пластинках не противоречит выдвинутой версии , но вариантов может добавить. Rannar пишет: А вот новая для меня сыроежка, что-то я такой раньше не замечал. Почти белые шляпки с кожицей, снимающейся только по краю. Очень жгучая на вкус. Растёт точно так же, как и предыдущий вид - на лесных дорожках и тропах в траве. Крепкая, плотная. Из сегодняшних 4-х штук все оказались червивыми. Да, действительно интересный вариант. Чисто внешне её хочется обозвать R.raoultii. Вид имеет похожие оттенки в шляпке, острый вкус, но пишут, что эта сыроежка хрупкая. Есть ещё и R.pseudoraoultii, но по ней совсем мало информации и в чём разница - непонятно. Бывают иногда такими почти белыми, некоторые вариации известных цветных сыроежек, но как правило следы основного цвета всё равно, где-нибудь да видны. Вот такие мысли, есть ли среди них дельные, Вам решать ...
Rannar: Сергей, спасибо. Да, мы же вроде на "ты" перешли, разве нет? Нашёл описание R. raoultii здесь: http://www.rogersmushrooms.com/gallery/DisplayBlock~bid~6061~source~gallerychooserresult.asp Два нюанса: кожица снимается до середины, и обитание в лиственных лесах. То есть как будто не она?
erlin: Rannar пишет: Два нюанса: кожица снимается до середины, и обитание в лиственных лесах. То есть как будто не она? Сбрасывать со счетов R.raoultii я бы не торопился. Описания, как водится, разнятся в зависимости от источника. Допустим словаки, на страничке ниже... http://www.nahuby.sk/obrazok_detail.php?obrazok_id=307263&poradie=1&form_hash=2409755c6ed98564bd8199a70785e1de ...описывают биотоп так: ...растёт на солнечных участках в старых влажных ельниках в смеси с сосной и берёзой. Более того пишут: ...микоризу образует с буком, берёзой, сосной и пихтой... По поводу снятия кожицы со шляпки. Это конечно признак, но... По моему опыту, этот признак хлипок и непостоянен. Один и тот же вид, в зависимости от условий произрастания может "лупиться" по разному. Более того, одна и та же шляпка с разных сторон иногда "лупится" по-разному Вот чехи так и пишут по поводу... Pokožka slupitelná asi od 1/3 do 1/2 poloměru klobouku (вроде и без перевода понятно)... http://www.myko.cz/myko-atlas/Russula-raoultii/ Не настаиваю, но можно ещё поизучать в разрезе версии, тем более словацкий, чешский горный ландшафт близок с вашим. P.S. Надеюсь, это не очень обидно, когда тебя, хоть и вполне старые знакомые, называют на ВЫ в каких-то случаях?
Rannar: Сергей, совсем не обидно, но возникает какое-то какое-то чувство неловкости, когда надо самому к тебе обратиться. Застываю за клавой и мучительно пытаюсь сообразить - что писать - "ты" или Вы. Ну может давай уже точно на "ты", если не возражаешь. Мы вроде бы ровесники почти. По поводу сыроежек возник интересный вопрос. Если ширина снимаемой кожицы со шляпки - признак переменчивый, тогда отчего же ему уделяется такое пристальное внимание в описаниях и ключах? У словаков увидел описание реакции на купорос. Надо будет попробовать, если найду ещё.
Алтэй: Rannar , а Russula albidula не похожа на Ваши белые сыроежки?
Rannar: Алтэй, спасибо. Погуглил насчёт такой сыроежки. Да, тоже похожа. По макропризнакам я не могу сделать вывод в пользу этой версии или версии Сергея. В этих сыроежках, что называется, чёрт ногу сломит.
andrewks: Первый раз столкнулся с подобными экземплярами: На ощупь и ножка, и шляпка довольно твёрдые, примерно как грузди. Срез на ножке сначала был белым, потом начал чернеть, со временем стал совсем чёрным. Шляпки в процессе отмачивания тоже стали чернеть (и сверху, и через пластинки тоже начала проглядывать чернота). Коллективным разумом определили, что это Подгруздок чёрно-белый http://mycoweb.narod.ru/fungi/Russula_albonigra.html там написано, что нужны фото этого гриба Если надо, могу ещё парочку других фоток запостить
ariona: andrewks Здравствуйте, добро пожаловать на ГКО! Сначала замечание. У нас принято размещать превью фото. У нас (за редким исключением) не принято размещать фото грибов "на столе", только в природе.
Rannar: Подскажите, пожалуйста, что это за сыроежка? Меня пытались научить отличать пищевую, Russula vesca, и вроде бы получается - она? Биотоп как всегда, произрастание на дорожке в лесу, в траве. Берёза, сосна, пихта, осина, кедр вокруг. Вкус нейтральный.
erlin: Игорь, последняя сыроежка, точно не R.vesca. "Оголившийся" край в данном случае, не так важен. Важен бугорок посередине шляпки. Есть сыроежка у которой бугорок является отличительным признаком. Это R.caerulea. Морфологически твоя похожа на неё почти во всём, кроме основного тона шляпки. Всё же caerulea обычно пурпурных и сине-фиолетовых тонов. Но, зная что она росла на освещаемой тропинке, а также похоже, что она "взрослая"(у многих сыроежек и у предполагаемой caerulea в том числе, ножки у взрослых особей седеют) можно предположить, что она выцвела и подсохла. Есть ещё одна отличительная особенность R.caerulea. Мякоть по вкусу и запаху - нейтральная, а вот сама кутикула - горькая. По ссылке ниже R.caarulea по колору шляпки очень похожа на R.vesca, но есть бугорок... http://www.pilzmaus.de/pilze/basidiomycota/russulales/russulaceae/russula/r_caerulea/r_caerulea.htm Возможно бугорки есть ещё у каких-то не острых и не горьких сыроежках, но навскидку, мне ничего не прилетело больше Может кто-то другую версию предложит?
Rannar: Сергей, спасибо! Ты уже приучил меня не обращать особого внимания на несоответствие окраски и названия сыроежек. Я привык к тому, что серо-розовую по цвету следует называть сине-жёлтой, бело-розовую - золотисто-жёлтой. Так что назвать красновато-жёлтую лазорево-синей тоже нормально, ничего из ряда вон выходящего! И, да, она действительно могла выцвести и подсохнуть. Минус (возможно) в том, что таких сыроежек с бугорком и насыщенных пурпурных и сине-фиолетовых тонов у нас как будто никогда не водилось. Но ведь Татьяна Бульонкова как-то упоминала, что в наших условиях есть что-то такое, что нарушает у некоторых видов нормальную пигментацию. Вот пожевать отдельно кожицу не додумался! Теперь разве что в следующий раз.
erlin: Rannar пишет: Ты уже приучил меня не обращать особого внимания на несоответствие окраски и названия сыроежек. Я привык к тому, что серо-розовую по цвету следует называть сине-жёлтой, бело-розовую - золотисто-жёлтой. Так что назвать красновато-жёлтую лазорево-синей тоже нормально, ничего из ряда вон выходящего К сожалению, в сыроежках такая ситуация не редка. Причём, очень много видов вариабельны в окрасах настолько, что ориентироваться очень сложно. Плюс учёные пересматривают, перелопачивают и очень много видов в итоге объединяют в один . На окраску, конечно же надо обращать внимание, но понимать, в каких случаях она может подвести . P.S. У Шапоровой, русское название R.caerulea - Сыроежка бугорчато-лазоревая. А также написано про шляпку:...порой выцветающая до жёлто-коричневой...
convallaria: Rannar, erlin А не может это быть Russula velenovskyi?
erlin: convallaria пишет: А не может это быть Russula velenovskyi? Вполне может быть У этой сыроежки одним из признаков является розоватая ножка в нижней части. А так и бугорок у чехов описан. Давно бьюсь с этой сыроежкой, постараюсь своих показать в ближ. время. Вот поэтому, многие специалисты по руссуляльным и не берутся определять одиночек этого рода.
Rannar: convallaria, erlin Вот чего точно не было у моей сыроежки - так это розоватости в ноге. Она, наоборот, немножко сероватая. И слегка сужающаяся книзу.
erlin: Rannar пишет: Вот чего точно не было у моей сыроежки - так это розоватости в ноге. Она, наоборот, немножко сероватая. И слегка сужающаяся книзу Игорь, я не совсем корректно выразился. У R.velenovskyi иногда может быть розоватость в ноге, а так она белая, беловатая. Как для меня, то R.velenovskyi должна выглядеть либо так (25.07.2015)... Либо чуть поярче, покраснее (прошлогодняя 13.07.2014)... ... во всяком случае когда она в этих оттенках по шляпке, с выцветающей серединкой, среднего размера (5 - 7см. в шляпке), с такими по цвету пластинками, крошащаяся, с приятным вкусом и запахом, то её можно, как мне кажется, идентифицировать В моих местах такая сыроежка встречается либо в хвойно-берёзовом лесу, либо в хвойно-широколиственном (дуб, липа, берёза, ель, сосна).
Rannar: Сергей, а это не R.velenovsky? Выросла, правда, на древесине, но очень сильно замшелой. Нейтральный вкус, кожица снимается легко, чуть ли не до самой середины.
erlin: Rannar пишет: Сергей, а это не R.velenovsky? То что, это одного поля ягода - это точно Иногда похожими бывают по цвету шляпки R.risigalina, но у той в этом возрасте уже были бы откровенно жёлтые пластинки. Почему я чуть ранее писал по поводу сложности определения R.velenovsky? Есть ещё одна среднего размера сыроежка с похожими признаками - это Russula font-queri http://www.myko.cz/myko-atlas/Russula-font-queri/ Пока достаточно уверенно я не могу объяснить разницу. Похожие на R.font-queri я находил в прошлом году. Как мне кажется они более плотные, не такие крошащиеся, почти всегда заметна розовизна в ножке и шляпка чаще всего оранжевых тонов. Ну типо, как ниже... http://www2.muse.it/russulales-news/tx_photos.asp?index=6997 Мало пока наблюдений по ним у меня лично, может в этом году удастся разобраться с ними
Rannar: А бугорок в центре у сыроежек Веленовского? У ризигалины его ведь нет? Не знаю, как у R. font-query, но по последней ссылке тоже как будто нет. По поводу своих могу сказать, что последние обсуждаемые точно не то же самое, что предыдущая, у которой мякоть более плотная, и сама она сравнительно крепкая и толстенькая. Так что если последние - Веленовского, то предыдущая пусть будет бугорчато-лазоревая.
convallaria: И я решил сыроежки поопределять вместо простого сбора, раз уж в ботанический сад поехал Вот такая сыроежка вывела меня на Russula lilacea. Ножка чисто белая, запаха особого нет, вкус пресный, произрастание под лиственными деревьями - скорее всего с берёзой (хотя на фотке ещё дуб есть и сосновая шишка...). Реакция на FeSO4 оранжево-красная. Похожа?
erlin: convallaria, хитрый какой-то пост По такому описанию и одной фотке можно и R.vesca заподозрить
convallaria: erlin Не думаю, что веска, её я, вроде бы, отличать научился - она как-то помассивнее и покрепче, а эта - хрупкая и довольно тонкая. Хотя окраска вполне "веская"... Попробую взглянуть на форму спор, у вески же они должны быть явственно не округлые? upd: попробовал, зря надеялся. Туго с таким мелкоскопом процесс идёт, вроде почти все округлые, но утверждать не возьмусь
erlin: convallaria пишет: Не думаю, что веска, её я, вроде бы, отличать научился - она как-то помассивнее и покрепче, а эта - хрупкая и довольно тонкая... Вот если бы были изначально, хотя бы выделенные слова, то и не было бы несколько постов после... Т.е. я о том, что надо точнее описывать эти непростые, но очень интересные виды грибов
ariona: convallaria erlin А еще у вески ножка твёрдая.
Rannar: Возвращаемся к разговору о предполагаемой Russula raoultii. http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000880-000-0-0#009 Вчера нашёл ещё пару штук, крупнее и здоровее прежних. Жгучий вкус у них сохранился, хотя и несколько ослабел по сравнению с мелкими сыроежками, выросшими в сухую погоду.
Марго: Подскажите, какая сыроежка имеет вот такой красивый розовый ободок по краю шляпки? Южный дубово-буковый лес. Сыроежка плотная, не горькая...
Юкош: Марго, Ежли б мне такое в лесу попалось, то первое, что пришло бы на ум - Russula olivacea. Сыроежка эта вариабельна до безобразия. Наиболее похожие фото здесь: http://www.photomyco.net/champis/champis.htm http://www.agraria.org/funghi/russulaolivacea.htm Увы, без гарантии...
Михаил: Здравствуйте все. ) Не поможет ли кто разобраться, что за грузди - Lactarius citriolens или Lactarius resimus? Саратовская обл., Аткарский район, берёзовые посадки, немного клёна, немного ясеня, грузди попадались неизменно под кустами ирги. 24 июля этого года. Сейчас не уверен, что правильно фотографии загружу... Если нет - следующим постом постараюсь исправить.
Михаил: Теперь сыроежки. Тот же день, те же места, "лес". В кавычках - потому что у нас и лес на самом деле посадки, просто большие и старые. ) Берёза, дуб, редко клён. Подлесок - бересклет, дикая вишня, иногда клён татарский. Вкус - не жгучий, хоть сырыми ешь. Ни кисловатости, ни сладковасти... приятненький, мягкий такой. Для Russula aurea вроде сверху слишком красные, а снизу недостаточно жёлтые. Ещё одна там же, на вкус такая же:
stas: Михаил Доброй ночи! По груздям...это не L.resimus совершенно точно. Для него не характерна такая ворсистость по краю шляпки, у взрослых грибов она вообще обычно исчезает. Да и по цвету L.resimus, как правило, даже в возрасте остается белым. L.citriolens знаю только по книжкам, но вроде бы никаких противоречий с описаниями нет, все подходит: шляпка желтовато- или охристо-палевая, волокна охристые, более ярко окрашенные, ножка у грибов в основании бархатисто-волосистая.
Марго: Юкош Спасибо! Я тоже склоняюсь к Russula olivacea. В последнем номере "Грибник России" ее характерной особенность названа "морщинистость шляпки", что при более детальном рассмотрении можно разглядеть на фото моих сыроежек Правда в сети про ее место произрастания - сосны... березы... и только в одном месте -буки! Вот буки нам подходят." А вот розовый ободочек- оказывается -не характерный признак. Просто так получилось у этой семейки...
Марго: Михаил Первые два фото - точно Russula aurea!! А 3,4 - это уже другой вид
ariona: Юкош пишет: Ежли б мне такое в лесу попалось, то первое, что пришло бы на ум - Russula olivacea. Марго А я пропустила всё... Да, тоже вариант Russula olivacea для первого и последних снимков. А совсем розовых, как посередине, не встречала никогда. У нас оливковые с такими карминными ножками редко бывают, чаще очень бледный розовый оттенок. И Юрий прав насчет вариабельности окраса шляпки, хотя вот на последнем фото - классический. Вот в МикоКее http://www.mycokey.com/MycoKeySolidState/species/Russula_olivacea.html
erlin: Обмолвился сегодня в ветке грибы августа 2015 о R.vinosa... http://mycoweb.borda.ru/?1-1-0-00000584-000-80-0#025.003.001 И только сегодня, внимательно прочитал описание данного вида на ГКО... http://mycoweb.narod.ru/fungi/Russula_vinosa.html Хочу отметить, что очень качественное описание . Но всего два фото... Уверен, что этого недостаточно. Ниже несколько серий фотографий этого года. Самыми простыми в определении являются ПТ старые - характерный окрас шляпки + сереющая ножка... В случае, когда грибы помоложе, обращаем внимание на матовый налёт на шляпке, на сереющие повреждения ножки, на характерные цветовые переходы... Молодые грибы чаще всего крепкие, в ножке твёрдые, приятные на вкус, без какой-либо горечи или остроты, растут как правило, либо по-одиночке, либо небольшими группами на небольшом расстоянии друг от друга... Иногда встречаются небольшие "пятаки" по 4-5-6 ПТ... Иногда встречаются мелкие очень симпатичные экземпляры, которые в лесу и не определяешь сразу, но дома - при увеличении снимка, а также по темнеющей мякоти на месте среза, определяются на раз-два... К существующему описанию на ГКО хочется добавить, что с возрастом ножка вида из твёрдой превращается в ватообразную, а также преимущественность заболоченных почв - не обязательна. В моих местах высокие сухие хвойные, хвойно-широколиственные участки леса очень нравятся виду. P.S.Надеюсь эта методичка, поможет многим, встретившим вид. Нет только фото, показывающих, что происходит с мякотью со временем, но пусть это будет домашним заданием для желающих .
ariona: erlin Отличные фото! Сергей, дело в том, что сайт ГКО, увы, увы, увы, перестал обновляться и вообще почил в бозе. Вячеслав теперь всё размещает на ГИФе, перенес туда и авторские галереи. У Вас очень интересные заметки о паутинниках, сыроежках, отличные фото. Но на форуме всё это постепенно "тонет". Возможно, нужно в галерею на ГИФ ставить фото, а описания делать в качестве заметок? Тогда это будет доступно многим. Что касается меня, я плАчу над сайтом ГКО, многие описания с которого до сих пор являются руководством для участников многих форумов. И у всех почти душа именно к сайту ГКО лежит, но сделать на нем ничего нельзя: ни добавить что-то, ни исправить прежние ошибки.
Марго: А совсем розовых, как посередине, не встречала никогда. У нас оливковые с такими карминными ножками редко бывают, чаще очень бледный розовый оттенок. Ириш, эта сыроежка была в той же семейке, что и другие на фото. Поэтому я ее фото тоже поместила. И если внимательно посмотреть- на ней тоже "морщинистость шляпки" просматривается.
Марго: erlin А Russula vinosa только в хвойных растет??
ariona: Марго пишет: была в той же семейке, Я не возражаю, просто мне попадались только "классического" вида. Кстати, у нас эта сыроежка относительно редкая, еще и плодоносит не ежегодно.
erlin: Марго пишет: А Russula vinosa только в хвойных растет?? Я бы так сказал: преимущественно в хвойных, особенно еловых, чаще на мшаных участках. Иногда в хвойно-широколиственных (ель, сосна, дуб), где опять же хвойный древостой основной.
Марго: erlin Ясно. Тогда среди своих ее не искать...
Михаил: stas и Марго, большое спасибо. stas пишет: По груздям...это не L.resimus совершенно точно. Для него не характерна такая ворсистость по краю шляпки, у взрослых грибов она вообще обычно исчезает. Да и по цвету L.resimus, как правило, даже в возрасте остается белым. L.citriolens знаю только по книжкам, но вроде бы никаких противоречий с описаниями нет, все подходит: шляпка желтовато- или охристо-палевая, волокна охристые, более ярко окрашенные, ножка у грибов в основании бархатисто-волосистая. Вообще-то, у взрослых ворсистости вроде бы и не было. Сверху на шляпе была: а по краю - нет. Вот у такого ещё была: Эти в том же районе спустя полторы недели. Млечный сок был зелёно-жёлтый, хотя на фото его практически не видно. Но, как я понимаю, он у них обоих такой? Это я ни в коем разе не к тому, чтоб с вами поспорить! ) А к тому, чтоб объяснить свою недотёпистость и сомнения. Я-то обоих знаю только по книжкам, )) вернее, по описаниям на вашем сайте и других ресурсах. И пытаясь на днях разобраться сам, так и не смог. Долго всматривался в сравнительные фото одного эксперта на сайте Ленинградской области: http://spbnature.borda.ru/?1-2-0-00000107-000-100-0 Он говорил о разнице в частоте пластинок (я её так и не уловил), о мохнатости на ножке (к сожалению, в лесу я не обратил на неё внимания, а на фото не мог разглядеть), о цвете... Но оттенок и степень бахромчатости - это вещи относительные, надо видеть и другое, чтоб почувствовать разницу, и лично для меня, видимо, нужно живьём видеть. Так что спасибо ещё раз. Марго пишет: Первые два фото - точно Russula aurea!! А 3,4 - это уже другой вид Что aurea - очень радует. Она мне на картинках всегда нравилась. )) Почему-то. ) Я грибы вынужден изучать всё больше на картинках. Такое счастье как дожди летом нас крайне редко балует, и места у нас не шибко грибные. Что 3 и 4 другой, это само собой. Для claroflava она вроде слишком бледная, и ярко-жёлтых экземпляров не было. И ничего у неё не серело... Ochroleuca? Вроде и она поярче. Эти этакие желтовато-бежевые были. Кожица должна сниматься наполовину... Ну, достал сейчас одну из морозилки, оттаял, попытался ободрать - не вышло. А тогда, на свежих тоже не проверил. Неподготовленным я на них набрёл. Я со своим интернетным грибо-изучением решил было, что в десятках видов сыроежек разобраться мне не по уму; первые попытки по красно-розовым и фиолетовым видам повергли в уныние. А как встретил живьём что-то не розовое и не буро-зелёное, так не устоял, захотелось таки знать. )) А не подскажет ли кто, где здесь можно задать вопросы по поводу, например, заполнения профиля? У меня что-то не вышло.
ariona: Михаил Михаил, Борда автоматически дает доступ к некоторым функциям (например, аватар) только после определенного количества сообщений. Кажется, 20. Потерпите, если можно, у модераторов здесь нет таких прав.
Михаил: ariona пишет: Что касается меня, я плАчу над сайтом ГКО, многие описания с которого до сих пор являются руководством для участников многих форумов. И у всех почти душа именно к сайту ГКО лежит Именно так. Три года, как первым делом сюда лезу. И буду лезть. И когда встречаю разногласия, вашему сайту прежде других источников верю. Тоже буду весьма за него переживать в таком случае.
Михаил: ariona пишет: только после определенного количества сообщений. Кажется, 20. Потерпите, если можно А-а. Тогда лехко. ) Конечно, подожду. Просто я вроде видел, что другому новенькому советовали что-то в профиле указать... Подумал, значит, я тупой. )) Но я и ники собеседников выделить не могу. ( Это невежливо с моей стороны.
Михаил: Ещё у меня остался вопрос, валуй ли это (с ним тоже в эту тему?): Виноват, фото и тут не удались. Да, он был весьма скользкий. Селёдкой - нет, не пахнул, пахнул своеобразно немного, но, имхо, аппетитно. Пластинки были светлые, частые. Вкус - немного жгучий. Рос в берёзовых посадках, 4 штучки рядом и всё.
erlin: Михаил пишет: Вкус - немного жгучий Ножку на вкус пробовали?
Марго: Михаил По мне так валуй! Ножка полая должна быть... А насчет определения сыроежек... я тоже для себя считаю несбыточным. Но.. если задастся целью, выделить один вид, понаблюдать за ним, сфотографировать в разных ракурсах, то так постепенно можно и изучить весь свой видовой состав в лесу.. Я так уже несколько определила и теперь уже вижу их безошибочно.. А сколько еще неизученных...
erlin: Марго пишет: А сколько еще неизученных... И хоть у Вас биотоп совсем другой, всё равно интересно их разобрать. Давайте их сюда, глядишь сообща быстрее найдём истину
ariona: Михаил пишет: Селёдкой - нет, не пахнул, пахнул своеобразно немного, но, имхо, аппетитно. Я бы запах валуя аппетитным не назвала, но иногда пишут, что пахнет соленым огурцом Михаил пишет: Но я и ники собеседников выделить не могу. ( Это невежливо с моей стороны. А Вы попробуйте просто сделать клик на нике, он должен встать в сообщение.
ariona: erlin пишет: Давайте их сюда, глядишь сообща быстрее найдём истину Ой, допроситесь Ведь поставлю и я
Марго: erlin Давайте их сюда, глядишь сообща быстрее найдём истину С удовольствием!!! Вот эти уточню- Russula cyanoxantha?? Найдены 11 мая одной семейкой [url=http://savepic.net/7083872.htm] [/url] А это Russula heterophylla?
ariona: Марго пишет: А это Russula heterophylla? Марина, в сентябрьском номере "ГР" как раз про гетерофилу пишем. Насколько могу по твоим фото судить, это не она. R.heterophilla по габитусу - как R. vesca, т.е плотная, твердая в молодости, ножка короче диаметра шляпки, к основанию сужается, плотная, сама сыроежка твердая, не крошится. Только окрас другой - два доминантных цвета: коричнево-бронзовый и зеленый, обычно они смешаны. Есть разновидности, имеющие цвет практически коричневый, как подгруздок черный, сразу сложно отличить при взгляде сверху, есть с преобладанием зеленых тонов. На твоем первом ее фото вижу розовые оттенки - не её. Бывают в центре лиловые тона или желтоватые пятна. Пластинки сначала белые, потом слегка кремовые. Ножка у старых немного коричневатая или, как у вески, с пятнами. Очень хорошая сыроежка, плотная, засухоустойчивая. Вот такие у нас один в один http://www2.muse.it/russulales-news/tx_photos.asp?index=5648 Вот два варианта окраса наших
Марго: ariona Ириш, ты же про вильчатую?? Russula heterophylla? Или она пишется через g? Я про вильчатую. Пластинки уж очень вильчатые на моих фото...
ariona: Марго Да я исправила уже, обнови
ariona: Марго Кстати, вот то фото, что у вас на "Грибниках Кубани" в описании, мне не похоже на Russula heterophylla, хотя вы там берете обычно качественные фото из сети http://www.gribnikk.tk/blog/syroezhka_zelenovato_burovataja_russula_heterophylla/2013-02-12-466
erlin: Марго пишет: Вот эти уточню- Russula cyanoxantha?? ... Марго пишет: А это Russula heterophylla? Э-э...Нет. Так не пойдёт, просто фото, для этого рода, МАЛО. Хотя бы скажите, а в чём Вы видите разницу между ПТ в выдвинутых версиях, почему про одни, Вы думаете, Russula cyanoxantha, а про другие - Russula heterophylla? (вильчатыми пластинки могут быть и у того и у другого вида ) Дайте пищу для размышлений
DISCIPULUS: Михаил, присоединяюсь к вопросу о безуспешных попытках заполнить профиль.У меня аналогичная ситуация: пытался заполнить много раз - результат нулевой.
ariona: DISCIPULUS Я попробую написать Вячеславу.
erlin: ariona пишет: Ой, допроситесь Ведь поставлю и я Ну и где? (это я допрашиваюсь )
erlin: Вроде и с этой определился окончательно - Russula rhodopus (=R.rhodopoda). На ГКО этой сыроежки нет. В Беларуси достаточно обычный вид. Встречается каждый год на одних и тех же местах. Хвойный лес. В моих местах мало чистых сосёнников или ельников. Но есть участки практически еловые. Так вот на них, данный вид не растёт... Встречается в великовозрастных еловых борах с небольшой добавкой сосны, или, примерно 50 на 50 (сосна- ель, с примесью берёзы - дуба). Из отличительных особенностей. Шляпка - лакированная, кроваво-красная, или пурпурно-красная, не гладкая, а бугристо-шероховатая. Кожица, чаще всего, не доходит до края шляпки, зрительно вроде, как у R.vesca... Далее, ножка у вида белая, частично, либо только с одной стороны имеющая розоватый окрас (иногда эту розоватость сложно запечатлеть на фото) - Сыроежка розовоножковая. Мякоть твёрдая, хрупкая в молодости, очень острая в пластинках, жгуче острая. Запах приятный, фруктовый. Чаще всего малого размера летом, когда не хватает влаги, но если последней вдоволь, может быть достаточно крупной (осенью)...
ariona: erlin пишет: Ну и где? (это я допрашиваюсь Сергей, срочная вёрстка почти никому не нужного "Грибника России", потом уезжаю, в конце августа постараюсь. Спасибо!
ariona: erlin пишет: Вроде и с этой определился окончательно - Russula rhodopus (=R.rhodopoda). У нас не встречала розовоногую. Но свои фото после Ваших и ставить не хочу, т.к. я больше азартный охотник, нежели пытливый исследователь и терпеливый фотограф. Ладно, не буду до конца августа терпеть. Сыроежка, о которой хочу спросить, сфотографирована у меня не очень удачно. Во-первых, растет она у нас в искусственных посадках сосны, а езжу я туда не часто. Во-вторых, не каждый год бывает урожай, но в 2013 уродилась. Цвет у нее розовый, розовый с белыми пятнами, иногда белый может и преобладать. Ножка розовая. Мякоть твердая. Кожицу не снимала, но по виду снимается трудно, сухая. Дальше идет непонятное. вкус ГОРЬКИЙ (не острый). Смотрим красные и розовые сыроежки с розовой ногой. Это не Russula rhodopus, понятно. Это не похожая R. sanguinea, у которой вкус острый, а я сначала решила, что это она. Это могла бы быть R. pseudointegra, она образует микоризу с сосной, на вкус горькая. Но во "Флоре Беларуси" говорится, что пластинки вильчатые, с анастомозами, кремовые, охристые. У моих слабо кремовые или белые, я в 2013 плохо сфотографировала, а в 2014 и 2015 их не нашла. Вот моя, т.к. других ГОРЬКОГО вкуса не знаю, считаю R. pseudointegra Определено:Russula sanguinaria , спасибо erlin Теперь идем на сайт любимого мной Роджера Филлипса, смотрим у него. Все какие-то гладкие, без пятнистого окраса, пишет, что слабая горечь (кстати, после вываривания остается, даже я солила горячим способом, не исчезает окончательно) http://www.rogersmushrooms.com/gallery/DisplayBlock~bid~6056~source~gallerychooserresult.asp Вот у чехов вроде http://www.damyko.info/ForumA/viewtopic.php?p=46053 Вот еще какую-то розовоногую в процессе поиска нашла у итальянцев вроде, но описания не вижу http://www.fungoceva.it/tav_Russula_tinctipes.htm Ближе всех, пожалуй, из галереи Стридвалла Здесь похожи, но "пятнистых" тоже нет http://www.naturamediterraneo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=34704
erlin: ariona пишет: Вот моя, т.к. других ГОРЬКОГО вкуса не знаю, считаю R. pseudointegra Есть горькая сыроежка, проходящая у Шапоровой, как Russula rosacea. По IF она идёт, как Russula sanguinaria (предпочтительное название). Вот у чехов есть описание с заголовком... Nejedlá holubinka rostocí od července do října v jehličnatých lesích pod borovicemi. На многих рессурсах, думаю ошибочно, её отождествляют с R.sanguinea. Но многие разделяют, как и Шапорова. Несъедобная, горькая на вкус сыроежка (по Шапоровой). Опять же из-за путаницы между R.sanguinea и R.sanguinaria, у последней по разному озвучивают биотоп, а также вкус. Но на самом деле многие не понимают разницы между горьким и острым вкусом В итоге, я бы горькую сыроежку с белыми пластинками называл R.sanguinaria, а острых у нас хватает и с ними отдельный разговор... Самые точные описания (как мне кажется)... http://www.gribnikk.tk/blog/syroezhka_krovavo_krasnaja_russula_sanguinea/2012-12-25-248 http://www.receptyonline.cz/holubinka-krvava--2498.html И пусть это не самые важные ресурсы,но описания с Вашими, Ирина, очень сходятся
Марго: ariona пишет: Марго Кстати, вот то фото, что у вас на "Грибниках Кубани" в описании, мне не похоже на Russula heterophylla, хотя вы там берете обычно качественные фото из сети Ириш, а причем здесь "Грибники Кубани" и этот сайт по ссылке?? Или я чего то не знаю?
Марго: erlin пишет: Э-э...Нет. Так не пойдёт, просто фото, для этого рода, МАЛО. Хотя бы скажите, а в чём Вы видите разницу между ПТ в выдвинутых версиях, почему про одни, Вы думаете, Russula cyanoxantha, а про другие - Russula heterophylla? (вильчатыми пластинки могут быть и у того и у другого вида ) Дайте пищу для размышлений Извиняюсь.... Что то я погорячилась... думала как то очивидно.... Самонадеянная блин!! Так по порядку... Про Russula cyanoxantha. Во первых самая ранняя ( 11 мая первые сыроежки), во вторых среди не типичных зеленых и розовых расцветок были вполне типичные для Russula cyanoxantha В третьих снятие кожицы на 2/3, в четвертых - цвет мякоти под кожицей - фиолетово-красноватая... Все аргументы закончились. Про Russula heterophylla сложнее... Там от обратного.. Время находки -июль.. Пластинки четко вильчатые... а какие еще могут быть в наших лесах зеленого цвета сыроежки?? Вот как то так...
Марго: ariona пишет: Сергей, срочная вёрстка почти никому не нужного "Грибника России" Что значит никому не нужному????
Марго: ariona пишет: т.к. я больше азартный охотник, нежели пытливый исследователь и терпеливый фотограф. Вот... вот... и я так же! У нас в сосновом лесу поздней осенью вместе со слоем маслят и рыжиков растут горькие сыроежки-красные, фиолетовые и реже оливково-серые... Но я до сих пор даже не могу понять красные-это один вид или их там несколько... и все горькие
ariona: Марго пишет: Ириш, а причем здесь "Грибники Кубани" и этот сайт по ссылке?? Или я чего то не знаю? Мари-и-на... Мне показалось, что фото на вашем сайте. Пардон erlin Сергей, сов, которые работают ночью, но с мозгами жаворонков, пора отстреливать Эта сыроежка у меня была первым кандидатом из "Флоры Беларуси", там она R.rosacea, у меня даже открыта на этой странице. Меня смутил биотоп, у Шапоровой написано, микориза с дубами и елью. О сосне ни гу-гу. Ведь первым этот вариант у меня был/ В Нордике что-то не нашла, на сайте /russulales-news ни того имени, ни другого. Да, всё подходит, кроме сосен. Но... В наших соснах встречаются вкрапления дубов, хотя эти сыроеги всегда жмутся к соснам. Сергей, СПАСИБО!
erlin: ariona пишет: ...Эта сыроежка у меня была первым кандидатом из "Флоры Беларуси", там она R.rosacea, у меня даже открыта на этой странице... ariona пишет: ...Ведь первым этот вариант у меня был... Ирина, я поэтому намеренно складываю в соответствующие ветки форума, информацию переваренную. Проходит время, отвлекаешься на другие интересы, не только грибы, семья, работа и т.д. В итоге, многие важные нюансы вылетают из головы. А так, глянул в соответствующую ветку, сам вспомнил, да и другим в помощь
erlin: Марго пишет: Про Russula heterophylla сложнее... Там от обратного.. Время находки -июль.. Пластинки четко вильчатые... а какие еще могут быть в наших лесах зеленого цвета сыроежки?? Так R.cyanoxantha и могут быть зелёными Этот вид попадается в течение всего грибного сезона, разве что с серьёзным осенним похолоданием может исчезнуть. Отсюда и вопрос то... Откуда уверенность, что те зелёные R.heterophylla?
ariona: erlin пишет: В итоге, многие важные нюансы вылетают из головы. А так, глянул в соответствующую ветку, сам вспомнил, да и другим в помощь Спасибо! Я, правда, такой разгильдяй в этом смысле... Хотя видела и похуже, конечно. erlin пишет: Так R.cyanoxantha и могут быть зелёными Так нужно всё же пластинки попробовать смять. У R.heterophylla относительно хрупкие. Мне кажется, я понимаю, о чем говорит Марина. У нас практически схож биотоп, а значит и виды. Весной, раньше остальных промысловых грибов у нас появляется два вида сыроежек. Одни из них укладываются во все признаки Russula cyanoxantha, но, как Марина и говорит, рядом с ними растут очень крупные сыроежки зеленого цвета (у нас они даже раньше сине-жёлтых появляются), я их как-то выставляла, но дискуссия зашла в тупик. Пластинки у них ХРУПКИЕ, но на гетерофиллу они никак не тянут по габитусу: и ножки ватные, книзу не суженные, как у разнопластинчатой. Цвет часто серовато-зелёный, но бывает и желтовато-зеленый, кожица снимается примерно на 1/2, пластинки белые, потом чуть кремовые, вкус мягкий. Сейчас покажу из того, что у меня есть. Эта сыроежка бы укладывалась в какой-то мере под Russula aeruginea, но значительно крупнее и оттенки зеленого гораздо вариабельнее. Очень похоже на Russula cyanoxantha forma peltereaui, спасибо erlin Вот фото в корзине, микс Здесь на первом плане эта зеленая, в левом и правом углу они же, только с желтым оттенком, справа розовая не R.cyanoxantha, пластинки хрупкие, совсем мелкие розовые - R.cyanoxantha. Растут на одном небольшом квадрате все.
theria: ariona пишет: Эта сыроежка бы укладывалась в какой-то мере под Russula aeruginea, но значительно крупнее А насколько крупнее, какой максимальный размер шляпки (в сантиментрах)?
ariona: theria 15 см - вполне норма для наших, именно эти сыроежки обычно стоят тарелинами. Я понимаю, Russula aeruginea образует и с буками микоризу, но вот не похожа она на зеленую, которую видела в России, там серо-зеленого цвета, даже и голубоватый оттенок есть, мне кажется...
erlin: ariona, хочется быть реалистом всегда . Хотя временами, хотелось бы открытий, неизведанного... Несмотря на разнообразие в окрасах, мест произрастания и т.д., в сыроежках разных видов, много общего. Одно из таких общих - ватные ножки. У некоторых видов они такие с младенчества, у некоторых они такими становятся только в возрасте, но... Причём в возрасте, они такие почти у всех видов Ваши ниже большие и сухие, рядом такие же, но мокрые... http://champignons.moselle.free.fr/cha/russula_cyanoxantha_f_peltereaui_1.htm Может мой вывод и не понравится, но он очень реален ariona пишет: ...Эта сыроежка бы укладывалась в какой-то мере под Russula aeruginea, но значительно крупнее и оттенки зеленого гораздо вариабельнее. Ага (важное подчеркнул)
Михаил: erlin пишет: Ножку на вкус пробовали?От шляпки краешек отгрыз. Марго пишет: Ножка полая должна быть...Они, может, молоденькие были слишком? Внизу она цельная, а выше, почти под шляпкой, внутри полости есть. если задастся целью, выделить один вид, понаблюдать за ним, сфотографировать в разных ракурсах, то так постепенно можно и изучить весь свой видовой состав в лесу..Постараюсь при случае. Но мои "леса" в 70 и 90 км от меня, ездить удаётся только урывками, а порой приедешь - а их там и нет. )) С другой стороны, вовсе не хочется ограничиваться видовым составом своих мест, любопытно же вообще-то и всё другое... Пусть даже мне этого никогда не собирать. ariona пишет: Я бы запах валуя аппетитным не назвала, но иногда пишут, что пахнет соленым огурцом М-м... Нет, у меня нет такой ассоциации. DISCIPULUS Я попробую написать Вячеславу.Спасибо. А значков при оформлении поста у меня уже прибавилось. ) Хотя я и не заходил эти дни. Марго пишет: У нас в сосновом лесу поздней осенью вместе со слоем маслят и рыжиков растут горькие сыроежки-красные, фиолетовые и реже оливково-серые... Но я до сих пор даже не могу понять красные-это один вид или их там несколько... и все горькие И у нас похоже. Только без рыжиков и маслят. "Ушки" (которые, кажется, говорушка оранжевая) и такие сыроежки. Не проверял сырыми, все ли они горькие или острые; розовые - точно острые. Хотя по-моему это был не один вид, а хотя бы два. Ещё позапрошлый что ли год (не помню точно) я их, разные, собрал, отмочил, замариновал, съел. На вкус мура, но с укропом и чесноком сошли. ) А на следующий год сделал так же - так мне чуток поплохело. Остальные выбросил. А ведь как увижу снова - снова любопытство разберёт. ))
Марго: erlin пишет: Этот вид попадается в течение всего грибного сезона, разве что с серьёзным осенним похолоданием может исчезнуть. Отсюда и вопрос то... Откуда уверенность, что те зелёные R.heterophylla? Да нет никакой уверенности... в том то и дело. Значит первая сыроежка на Russula cyanoxantha тянет с большой долей вероятности?? А со второй останутся вопросы.. Эта сыроежка у меня появляется позже Russula cyanoxantha (а может я так замечаю ) и вот как то не укладывается в те первые... Оттенок что ли другой, да и общее состояние, которое объяснить не можешь. Хоть... А на что обратить снимание, что бы понять точно? Где то в сети читала, что капнуть сульфатом меди- будет изменение цвета на оранжевый- это только для разнопластинчатой? И еще других вариантов, кроме R.heterophylla и Russula cyanoxantha - по поводу второй сыроежки нет? ariona пишет: Я понимаю, Russula aeruginea образует и с буками микоризу Да??? Что есть вероятность и у нас встретить?? Я считала, что она у нас не растет..
Марго: erlin пишет: я поэтому намеренно складываю в соответствующие ветки форума, информацию переваренную. Проходит время, отвлекаешься на другие интересы, не только грибы, семья, работа и т.д. Спасибо большое за информацию... Но тут она тоже замыливается. А может вам создать авторскую тему по сыроежкам и там выкладывать свою проверенную информацию? Михаил пишет: С другой стороны, вовсе не хочется ограничиваться видовым составом своих мест, любопытно же вообще-то и всё другое... Пусть даже мне этого никогда не собирать. Боюсь Михаил, что сыроежками так не получиться... уж очень сложный вид- пока не увидишь в натуре, не пощупаешь...
ariona: erlin пишет: Одно из таких общих - ватные ножки. Сергей, я это понимаю Спасибо! Это прямо двойники. Марго ariona пишет: Я понимаю, Russula aeruginea образует и с буками микоризу, Вот сидит это в голове, где видела - не найду. Все претензии опять - к голове Если встречу, отпишусь. Не встречу - считать дезинформацией.
erlin: Марго пишет: А со второй останутся вопросы... Марго пишет: И еще других вариантов, кроме R.heterophylla и Russula cyanoxantha - по поводу второй сыроежки нет? Думаю среди зелёных и больших, в вашем биотопе, другие варианты наверное отсутствуют Но, рассуждения такие... Ирина достаточно конкретно описала R.heterophylla. Ваши вторые, с её точки зрения, не укладываются в этот вид. И мне кажется это так, тогда R.cyanoxantha, причём возможно эта хитрая зелёная форма - peltereaui. Если внимательно глянуть на вот эту вашу фотку... http://savepic.net/7109475.htm ... то можно увидеть несколько широких концентрических колец. Причём эти кольца не просто поймать при съёмке, они неявные, только при определённом свете и настройках их можно запечатлеть. Но их можно проявить в фотошопе, поигравшись с тенями. Ниже примерно такая игра с фотошопом привела к более контрастным кольцам (правда и цвет пострадал)... http://www.champi-myco.fr/fich-russula-cyanoxantha-peltereaui.htm Очень непростая в итоге эта сыроежка R.cyanoxantha. Кстати, у неё есть ещё и жёлтая форма Russula cyanoxantha var. flavoviridis... http://www.pharmanatur.com/Mycologie/Russula%20cyanoxantha%20flavoviridis.htm
Марго: erlin Спасибо огромное! Все разложилось по полочкам! Эти круги и на вот этом фото можно увидеть..
ariona: ariona пишет: Если встречу, отпишусь. Не встречу - считать дезинформацией. Марина, не найду второй день обсуждение моих сыроежек (насчет микоризы с буком зеленой), т.е. во всех ветках с продолжениями не нашла. Сергей, спасибо в очередной раз.
Марго: ariona Спасибо! Да не трать время... как будет, что опознавать, тогда поищем... :)
Rannar: В прошлом году здесь как-то обсуждали наши странные белые подгруздки. Помню, что фотоматериала было немного, и единственной версией оказалась предложенная Ириной R. pallidospora. Наверное, нет смысла искать то самое обсуждение, предлагаю посмотреть эти подгруздки заново. Вот как они выглядят в естественной среде: В молодости гриб может быть очень похож на груздь (при виде сверху, если его раскопать). Конечно, нет ни опушения, ни млечного сока. Иногда на поверхности шляпки заметны слабые концентрические зоны. И практически никогда не удаётся полностью очистить шляпку от земли. С развитием вдавленность шляпки только усиливается. Размер пластинок по высоте обычно больше, или даже существенно больше высоты ножки. Размеров они могут достигать весьма приличных Вот этот гигант у муравьиной кучи - рекордсмен. Вкус - близкий к нейтральному, и у пластин, и у мякоти. Может быть, чуть-чуть острит. Грибы на 99% поражаются червями, даже маленькие, не показавшиеся на поверхности. Некоторое время назад обратил внимание на сходный по строению вид R. chloroides. Но в описаниях вычитал, что у него пластинки имеют сине-зеленоватый оттенок, и отбросил эту версию. Однако недавно оказалось, что сине-зеленоватой может быть только маленькая окаёмочка в месте крепления пластин к ножке. Как на этом фото: http://www.funghiitaliani.it/uploads/monthly_09_2013/post-12947-0-13755100-1379779326.jpg И вот вчера, приглядываясь к своим подгруздкам, мне показалось, что и у них есть едва заметная окаёмочка, чуть более синеватая, чем всё остальное вокруг. Добавил изображению насыщенности - и вот что проявилось: Неужели он? В пользу версии R. chloroides говорит и цвет спорового порошка, лишь едва-едва отличающийся от цвета белой бумаги. То есть или белый, или слабо кремовый, как и сказано в описании. У R. pallidospora он всё-таки просто кремовый. Против - приуроченность к широколиственным породам. Хотя вроде бы упоминаются и смешанные леса, и горные районы.
theria: Rannar А почему не рассматриваете версию с Подгрузком белым (Russula delica). Подходящий биотоп, мягкий вкус и слегка сизовататые основания пластинок не противоречат описанию данного вида. R. chloroides предрочитает леса с участием широколиственных пород, да и вкус у нее острый.
Rannar: Владимир, соображения такие. Во-первых, данный подгруздок невкусен. Совершенно, как его ни засаливай. Даже если совсем молодой, и нечервивый. Во-вторых, по описаниям, у R. delica не только основание, но и сами пластинки имеют синевато-зеленоватый отлив - чего решительно не наблюдается у нашего подгруздка. В-третьих, насколько я знаю, у R. delica никогда не бывает концентрических кругов на шляпках.
Rannar: И ещё хотел спросить про млечник непонятный. Как-то он попался мне вместе с гладышами, я не сразу и заметил, что он другой. Молочко на вкус остро-жгучее, причём жечь начинает не сразу, зато потом так печёт, что полоскание рта не помогает.
Waleri: Rannar Игорь, мне тоже видится здесь типичный Подгруздок белый (Russula delica). Явных концентрических колец на шляпках Ваших грибов не просматривается. Что касается синевато-зеленоватого отлива пластин, то по описанию он может наблюдаться иногда, но не всегда. Вот насчёт вкуса засоленных грибов, это может быть вполне. Я уже здесь на форуме писал как-то, что те вкусные грибы, что я несколько лет солил на севере Германии, на юге кушать невозможно, как ни соли их. В чём причина не знаю. Может сильно известковая почва, может лес другой, но больше я их не собираю.
ALEXANDRA: Уважаемые господа, доброго дня всем! Прошу прощения, что вмешиваюсь, но я двумя руками за Russula chloroides. Лес, по-моему, смешанный (?) все же... А со вкусом надо разобраться. И горчить пластинки должны не мякоть гриба.
Rannar: Waleri, ALEXANDRA, theria Лес у нас смешанный, да. Пластинки тоже у них не горчат. Но у нас и серно-жёлтые ложноопята не горчат... Так что в этом плане я ничему не удивляюсь. Тут очень кстати к этому разговору случилось так, что мы буквально вчера неожиданно нашли Russula delica на выезде, в сосновом бору под Минусинском, в большом количестве. Местное население активно их там собирает, причём настолько ажиотажно, что в бору мох изрыт и содран пластами, как будто там промчалось стадо бешеных кабанов. Они реально отличаются от обсуждаемых выше. Во-первых, червивых среди них не так уж и много, меньше половины. Во-вторых, в месте крепления пластинок к ножкам у них сине-зелёная окаёмочка видна невооружённым глазом, без всякого фотошопа. В-третьих, сами пластинки тоже имеют отчётливый сине-зелёный оттенок, который зрительно можно усилить, быстро покрутив гриб вокруг своей оси. Эти подгруздки не такие крупные и чуть более развёрнутые. А вот вкус у них такой же, как и у жаровских. Но раз люди их так активно собирают, то значит они (грибы, а не люди ) имеют кулинарную ценность. Мы тоже набрали три ведра, будет потом возможность сравнить. Лично у меня нет сомнений в отношении минусинских грибов - это R. delica. Жаровские подгруздки немного иные. Но другой ли это вид, или же здесь мы сталкиваемся всего лишь с изменчивостью, связанной с различной средой обитания, я не берусь судить.
Waleri: Rannar пишет: Лично у меня нет сомнений в отношении минусинских грибов - это R. delica. Жаровские подгруздки немного иные. Но другой ли это вид, или же здесь мы сталкиваемся всего лишь с изменчивостью, связанной с различной средой обитания, я не берусь судить. Даже микологи, часто встречаются с трудностями с различием этих белых сыроежек. Но вот по описанию, размер шляпки у R. delica 8-15(20) см. У R. chloroides шляпка 4-10(13) см. Тут, как говорят, размер имеет значение. http://img-fotki.yandex.ru/get/4425/72423239.af/0_ecb18_406032b0_orig.jpg Ещё важно то, что вкус у R. chloroides, после некоторого времени жевания, острый, запах неприятный. У R. delica запах приятный, только старые грибы могут пахнуть селёдкой. Остальные признаки, в т. ч. сине-зеленоватые оттенки могут быть, в большей/меньшей степени, у обоих видов. Есть ещё различие в толщине и частоте пластин. У R. chloroides они узкие. Но, в зависимости от возраста гриба, картина смазывается и только опытные грибники различают это. Так что, скорее всего, это один вид (R. delica), а небольшие отличия связаны, как Вы правильно выразились -""с изменчивостью, связанной с различной средой обитания"" .
Rannar: Waleri пишет: Даже микологи, часто встречаются с трудностями с различием этих белых сыроежек. Итальянцы в статье о R. delica пишут, что надёжно развести эти два вида могут только химический способ и микроскопия. http://www.funghiitaliani.it/index.php?showtopic=15755 Макроотличия они считают ненадёжными. Валерий, более всего меня смущает их вопиющая разница во вкусовых качествах. Ну что ж, остаётся надежда на микроскопию, быть может удастся сделать окончательный вывод.
erlin: Rannar, Сложные виды, в малых количествах вижу их каждый год, но уверенности в определении нет... Причём, биотоп несколько иной. Смешанный, лиственный. Берёза, дуб, липа ( ель, сосна - в меньшинстве)... В прошлом году для себя решил, что это R.delica. Причём опирался только на один факт - шляпка до 30см (по Шапоровой), а также на то, что конкурента - R.chloroides, вообще нет среди сыроежек Беларуси... После, у меня появились описания FungaNordica. И там, в качестве основных морфологических различий, приводятся параметры пластинок... R.delica Number of gills/cm margin < 10; gills 6-14 mm broad... ...flesh white, hard; taste mild, later acrid; smell fruity, then somewhat herring-like... R. chloroides Number of gills/cm margin > 10; gills 4-7 mm broad... ...flesh white, hard; taste acrid Не уверен, что это так, но проверить можно Игорь, если ещё будет возможность, измерьте толщину пластинок у экземляров среднего и старшего возраста. Причём желательно это сделать у нескольких экземпляров для точности эксперимента. Запах - важный момент, ну и вкус - мякоти отдельно, в пластинках отдельно...
Rannar: Сергей, хорошо, конечно померяю. Вкус уже пробовал: неедкий. Мягкий поначалу и лишь слегка островатый через некоторое время. И в пластинках, и в мякоти. В мякоти чуть более острый. Не уверен, что на вкус можно опираться, грибы-то червивые, состояние мякоти может быть изменено.
Rannar: В упомянутой выше минусинской поездке нашёл один-единственный белый груздь. Млечный сок у него желтоватый, медленно выступающий. Зональности на шляпке нет, а оспины на ножке есть. Сам я белые грузди уже больше 20 лет не видел, не помню их. А по описаниям с таким сочетанием признаков как-то не могу определиться. Помогите, пожалуйста.
erlin: Игорь, и хоть я слабо знаком с "бело-мохнатыми" млечниками, этот экземпляр обозвал бы Lactarius aquizonatus. Зональность на самом деле может быть и не видна. Медленно выступающее молочко, говорит о подсушености ПТ, соответственно, быстро желтеет на воздухе, как и положено молочку данного вида. Оспины на ножке, а также пожелтевшая мякоть на срезе, также в пользу версии.
Rannar: Сергей, спасибо! Гриб, конечно же, действительно был подсушен.
Rannar: erlin пишет: R. chloroides Number of gills/cm margin > 10; gills 4-7 mm broad... ...flesh white, hard; taste acrid Сергей, вчера мне попалась пара жаровских белых подгруздков, и у одного я всё это померил. Они оба на удивление чистыми оказались, даже большой почти не червивый. Синеватого оттенка нет, даже фотошоп не выявляет окаёмочки в месте крепления пластин к ножке. В 1 см 12 пластин. Ширина пластины - 5-8 мм. Признаки совпадают с R. chloroides. Но не могу не отметить, что и "минусинские" подгруздки из монохвойного соснового бора имеют приблизительно такие же характеристики. Вместе с тем они никак не могут быть R. chloroides по произрастанию. Вот что итальянцы по этому поводу написали: La differenza macroscopica tra Russula delica e Russula chloroides nel recente passato veniva fatta dando priorità al rapporto carne - lamelle del cappello, i riflessi azzurri dell'imenoforo e della parte sommitale del gambo, non sembravano più essere discriminanti. Tali caratteri oggi sembrano essere molto labili e superati, ci si affida con maggiore convinzione alla macrochimica e alla microscopia che sembrano più affidabili e discriminanti. ............................................................................................... Ещё из последнего похода есть любопытный млечник с неедким соком.
erlin: Rannar пишет: В 1 см 12 пластин насколько я помню, считать нужно только пластины достигшие ножки , а если так то там меньше 10 ... Rannar пишет: Ещё из последнего похода есть любопытный млечник с неедким соком. Lactarius badiosanguineus - возможно...
ariona: Rannar Похож на млечник сфагновый, нужно почитать о его вкусе, не искала. http://www.biolib.cz/IMG/GAL/131440.jpg
ariona: Только увидела ответ Сергея, возможно, и Lactarius badiosanguineus
Rannar: erlin, ariona - спасибо большое за млечник! Наверняка это он и есть. Совпадает и внешний вид, и описания, и характер произрастания: в смешанных и хвойных горных лесах, во влажных местах, в сфагнуме, под елями и пихтами. http://www.mushroomexpert.com/lactarius_badiosanguineus.html http://www.nahuby.sk/atlas-hub/Lactarius-badiosanguineus/rydzik-hnedocerveny/ryzec-hnedocerveny/ID1547 http://www.myko.cz/myko-atlas/Lactarius-badiosanguineus/
ariona: Rannar Это Сергею, не мне
Rannar: Ирина, так Вы же подтвердили, тем самым добавили весомости определению Сергея. ...................................................................................... В прошлом году уже пытался разобраться с нашими чернеющими погруздками из секции Compactae. Можно попробовать ещё раз. Сейчас на травянистых лесных дорогах и конных тропах нередко можно увидеть такие подгруздки. Старые ПТ у них с интересными чёрными, как бы обугленными краями шляпок. Они обычно очень червивые. Мякоть на разрезе цвет вообще не меняет, никак. Возможно, как раз из-за червивости. Но если попадается чистый, то на срезе очень медленно, в течении пары часов, пропадают коричневатые оттенки, и срез становится просто серым. Среди них попадаются и относительно молодые (если это, конечно, они). Попытки их определить самостоятельно - просто вынос мозга. Всё время обращаюсь к мини-определителю Сергея: http://mycoweb.borda.ru/?1-3-40-00000810-000-260-0#125.002 Мягкий, лишённый остроты вкус пластин и мякоти, а также характер изменения цвета мякоти на срезе как будто указывают на Russula adusta, но полной уверенности как-то не возникает. Мякоть сначала, через 15 минут, приобретает слабый розовато-коричневый оттенок, а спустя продолжительное время, около двух часов, становится просто серой. А вот этот подгруздок внешне очень похож, но у него более частые пластинки и другая органолептика. Его вкус нейтрален только несколько секунд, затем становится очень жгучим. И, похоже, и у пластин и у мякоти. Мякоть на срезах примерно минут через 15 приобретает слабый розовато-коричневатый оттенок, который впоследствии просто медленно исчезает. То есть ведёт себя точно так же, как иу предыдущих подгруздков. Точного совпадения, как всегда с нашими грибами, нет ни с чем. Может быть, у знатоков будут какие-то мысли по этому поводу?
erlin: Rannar пишет: В прошлом году уже пытался разобраться с нашими чернеющими погруздками из секции Compactae. Можно попробовать ещё раз... К сожалению (или к счастью ), сыроежки в целом и "нигритосы" в частности - очень сложны, поэтому нужно к ним обращаться . Касаемо первой серии фото. ПТ очень старые, и как мне кажется, все виды из обсуждаемой группы в подобном возрасте становятся такими, и лично я видел их такими, но каюсь, ни разу не возникло желание их сфотографировать, а уж тем более разрезать полностью нафаршированный экземпляр. Хотя может и зря. Возможно, что некий дополнительный признак в старых ПТ и есть И ещё, старые экземпляры очень часто утрачивают некоторые признаки и свойства присущие более молодым экземплярам, либо эти признаки и свойства изменяются... Например, я не знаю, как ведёт себя мякоть старого ПТ R.acrifolia. Возможно при недостаточной влажности и высокой температуре способность краснеть у старыхПТ при повреждении мякоти исчезает Таким образом, в качестве предположения, третью серию остропластинчатых можно временно записать к этому виду. Почему? Да потому что присутствие буро-оливкого окраса шляпки присуще только 3 (из известных мне) видам "нигритосов" растущих в подобном (не широколиственном биотопе) и с пластинками приблизительно подобной частоты - adusta, densifolia и acrifolia. А только очень острыми пластинки и острой мякоть, бывает у последней (частенько острота появляется с задержкой в несколько секунд). Вторая серия Старых ПТ также имеет буро-оливковые тона в шляпке, но отсутствует острота всё остальное не противоречит в целом версии - adusta. Вывод: для более точного анализа нужна группа ПТ одного вида либо сразу разновозрастная, либо наблюдение за одновозрастной группой во времени, иногда это сложно осуществить, но стремиться надо...
Rannar: Сергей, спасибо! Насчёт R. densifolia хотелось бы уточнить. У неё точно не бывает очень острого вкуса? Здесь на ГКО сказано, что "она отличается жгучим вкусом". Это ошибка? http://mycoweb.narod.ru/fungi/Russula_albonigra.html - внизу, в "сходных видах".
erlin: Rannar пишет: Насчёт R. densifolia хотелось бы уточнить. У неё точно не бывает очень острого вкуса? Здесь на ГКО сказано, что "она отличается жгучим вкусом". Это ошибка? http://mycoweb.narod.ru/fungi/Russula_albonigra.html - внизу, в "сходных видах". R.densifolia и R.acrifolia - сыроежки, которые по описаниям, не так просто развести. Органолептика в некоторых источниках была настолько разной, что с самого начала теоретических разбирательств мне казалось, что здесь присутствует либо какая-то ошибка, либо существуют разные подходы и взгляды на эти виды. Ещё в прошлом году я обратил внимание, что в североамериканских источниках, практически игнорируется, как предпочтительное имя R.acrifolia. На всех ресурсах есть R.densifolia и описание вида, как мне показалось, это объединение или отождествление их обоих под один флаг… http://www.rogersmushrooms.com/gallery/DisplayBlock~bid~5791.asp Взять хотя бы строку из описания… Taste hot or very hot, but sometimes almost mild, smell not distinctive. И если быть внимательным, то верхняя строка описания… Russula densifolia (Secr.) Gillet syn. R. acrifolia Romagn…, говорит о том, что эти виды синонимы. При этом, если посетить IF или MB, то видишь, что европейцы их рассматривают отдельными видами… Current Name: Russula acrifolia Romagn., Docums Mycol. 26(no. 104): 32 (1997) Current Name: Russula densifolia Secr. ex Gillet, Hyménomycètes (Alençon): 231 (1876) [1878] Более того, исходя из этих двух записей понятно, что с R.acrifolia определились относительно недавно, в 1997г., т.е. благодаря какому-то исследованию какого-то миколога или целой группе учёных, удалось выдрать из синонимов R.acrifolia. Удалось найти ключи, разделяющие все известные европейцам чернеющие подгруздки… http://www.britmycolsoc.org.uk/files/1413/3026/1443/Russula_-_Blackening_Species.pdf Автор ключа Geoffrey Kibby - KEY TO BLACKENING SPECIES OF RUSSULAOF SECTION COMPACTAE (Field Mycology Volume 2(3), July 2001). Т.е. к 2001 году, появился другой подход у европейцев к данной секции сыроежек. Вырезка из преамбулы ключа… R. densifolia in the sense of Rayner is now called R. acrifolia. Rayner describes this as fairly common although this does not tally with my personal experience; perhaps it is only locally frequent. What is now considered to be the true R. densifolia in the sense of Romagnesi has characteristic broad, inflated cap cells and is little-known in this country. В итоге, согласно ключу органолептика R.acrifolia - flesh slightly acrid, extremely acrid in lamellae. Именно этот подход использовала в своей работе и Шапорова (Руссуляльные грибы Беларуси, 2007), кстати, в используемой литеретуре у неё была ещё одна работа Geoffrey Kibby - Synoptic Key to the British Species of the Genus Russula(2003). Многие европейские источники в своих описаниях основываются на этом подходе. Некоторые, итальянцы например, пытаются привнести что-то своё в описание этих видов, но есть и те, кто по-прежнему берёт за основу взгляд Roger Phillips(американский). Кто из них прав??? Покажет только время Игорь, думаю что в указанной тобой ссылке на ГКО, использовалась "американская" интерпретация по этому виду (R.densifolia).
Rannar: Сергей, благодарю за столь подробный и исчерпывающий ответ. Есть над чем подумать теперь... С каждым моим погружением в подгруздки оказывается, что тема ещё сложнее, чем я предполагал.
Rannar: В последнее время всё пытаюсь как-то устаканить в голове странности белых подгруздков. Чуть ли не каждый найденный подгруздок заставляет меня остановиться возле, и долго его рассматривать со всех сторон. Хорошо, что никто со стороны меня за этим занятием не видит... После недавней дискуссии здесь нашёл несколько экземпляров с явным зеленоватым оттенком пластинок, точь-в-точь таких же, как минусинские R. delica. И уже решил было, что действительно наши жаровские подгруздки им идентичны, а разница, если она есть, обусловлена именно особенностями произрастания. Но вчера пришёл к совсем уж неутешительному выводу. Похоже, у нас в окрестностях Жаровска не один вид белых подгруздков, а два. Как минимум. Вот пара штук, найденных вчера. И это как раз те, о которых я говорил, что они невкусные. В пластинках - ни малейшего оттенка сине-зелёного. Окаёмочка в месте присоединения пластин к ножке, если и есть, то ржавого цвета. C возрастом эти ПТ становятся ломкими. Пластинки покрываются пятнами и коричневеют. По-моему, для R. delica это совсем нехарактерно. Толщина пластин отличается у этих двух видов. Слева - наш жаровский со слабым зеленоватым оттенком пластин. Справа - вчерашний с жёлтым оттенком. Видно, что у правого количество пластин на 1 см - меньше. Ширина пластин тоже разная. У "зеленоватых" - до 8 мм. У "желтоватых" - всего 2-3 мм. В довершение всего у них разная реакция на NaOH. Вот так реагирует на него минусинский подгруздок. У жаровских "зеленоватых" реакция схожая, но заметно слабее, бледнее. Но и сине-зеленоватый цвет у них тоже обычно слабее, чем у минусинских. У жаровских "желтоватых" реакция на NaOH вообще отрицательная. Возможно, плодоношение этих двух видов несколько разнесено у нас по времени. Потому что сейчас из желтоватых попадаются почти только перестарки. Это крайне затрудняет наблюдения, ведь я-то думал, что это зеленоватые так желтеют со временем.
kytskoe: Желтый груздь
ariona: kytskoe А разве не Lactarius repraesentaneus?
Юкош: kytskoe пишет: Желтый груздь Не просто "жёлтый", а "золотисто-жёлтый лиловеющий", если без латыни...
kytskoe: ariona пишет: Не просто "жёлтый", а "золотисто-жёлтый лиловеющий", если без латыни... у нас в этом году на них урожай, аж штук 10 набрали :)), а обычно 1-2. Хотя говорят, что есть район, где их можно ведрами собирать, но это далеко
kytskoe: Привет! а этот просто желтый груздь?
kytskoe: а сыроежки? первая вторая третья четвертая и еще одна
ariona: kytskoe Для сыроежек, как минимум, нужно знать вкус и изменение цвета пластинок. Иначе по несколько вариантов на каждую может быть.
kytskoe: ariona пишет: Для сыроежек, как минимум, нужно знать вкус и изменение цвета пластинок. Иначе по несколько вариантов на каждую может быть. ну вот, а я их только варенными ела :)). красные точно самые жгучие, остальные сложно сказать. А пластинки? разве у них меняются. Когда их дома чистим вроде такие же как в лесу, или это не сильно заметно?
ariona: kytskoe пишет: А пластинки? разве у них меняются. Когда их дома чистим вроде такие же как в лесу, или это не сильно заметно? Нет, речь о другом. У молодых изначально могут быть белыми, а при созревании охристыми, кремовыми и пр.
erlin: R.atropurpurea. Каждый год попадаются небольшие сыроежки, ярко окрашенные с тёмной, почти чёрной серединкой и острые на вкус. Разобраться в них непросто. Среди них есть и R.atropurpurea, и R.atrorubens и R.fragilis/ Но если сыроежки нашлись рядом с дубами, имеют волнисто-изогнутый опущенный край (не рубчатый), в оттенках шляпки преобладают пурпурно-буро-фиолетовые, тёмно-красные, оливково-тёмно-фиолетовые тона, то вероятность что это - R.atropurpurea, возрастает в разы...
SAE: Начну с простого вопроса. На участке и вокруг него растут волнушки белые. И тут попалась парочка с более-менее розовыми шляпками. Тут меня сомнения и разобрали. А вопрос посложнее (сыроежки там же) отложу на попозже.
erlin: SAE пишет: И тут попалась парочка с более-менее розовыми шляпками. Тут меня сомнения и разобрали. Да вроде типичный раскрывшийся (поживший) L.pubescens
SAE: erlin Спасибо.
erlin: Андрей, если я не ошибаюсь, то на ножке перевёрнутого ПТ заметны "розоватости"? Если да, то можно предполагать маленькую, одну из самых поздних сыроежек, хорошо относящуюся к берёзам и дубам - Russula nitida. Жаль что не погрызли
SAE: erlin Спасибо за идею. В следующем сезоне попробую на вкус (в этом - почти невероятно). Какие ощущения я должен испытать? Розоватость в ножке присутствует, ещё раз внимательно посмотрел и сравнил с фото из Интернета. И последнее сомнение - мои грибочки мелкие, может просто заморённые? Роджерс предлагает normal size - 5-15 см.
erlin: SAE пишет: И последнее сомнение - мои грибочки мелкие, может просто заморённые? Роджерс предлагает normal size - 5-15 см. У чехов до 6см... http://www.myko.cz/myko-atlas/Russula-nitida/ У Шапоровой 2-7см.
Gleb: Карпати, Украина. возможно - Млечник жгуче-млечный (Lactarius pyrogalus )???
erlin: Сыроежки - сложный род. Сложен тем, что изменчив, в первую очередь, в окрасах шляпок. В добавок ко всему, родственные виды бывают настолько похожими морфологически, что находить различия - это ещё та задача. Мне многие сыроежки удалось распознать (из основных), но вот R.integra, никак не даётся. Может у кого то есть чёткое понимание по этому виду, покажите, растолкуйте, а?... Бывает такое, в одной местности вид редок и непонятен, а в другой обычен и совершенно прост
SAE: Gleb пишет: возможно - Млечник жгуче-млечный (Lactarius pyrogalus )??? Если убрать избыток зелёного из баланса белого, то вполне может оказаться млечником буроватым (Lactarius fuliginosus) Коричневатая нога, коричневая бархатистая шляпка.
SAE: Если вкус едкий, и учесть приболоченное место произрастания, можно ли утверждать, что это Сыроежка жгучеедкая (Russula emetica) Середина июня. Хорошо заметны неровности (эдакие желваки) на шляпке. Кожица снимается с трудом, а сам гриб хрупковат оказался - немного пострадал во имя фотосъёмки. Запах? Не помню, но мне кажется, что приятно-фруктовый.
mvkarpov: Если у Глеба поправить ББ, то: соглашусь с Lactarius fuliginosus.
Rannar: Подскажите пожалуйста, что это может быть за млечник? Млечный сок очень обильный, белый, не меняющий цвета на воздухе, на вкус - сначала пресный, но спустя несколько секунд начинает сильно жечь.
ariona: Сразу попрошу прощения за жуткое качество фото. На объективе появились микроцарапины, при ярком солнечном свете вообще не получаются фото. Цвет равномерных красных тонов или чаще пятнистый - красновато-желтоватый, иногда даже почти вся шляпка желтовато-белая с небольшими розовыми пятнами. Пластинки светло-охряные. На срезе темно-серые, вкус сначала немного горький, затем переходит в островатый. Нет даже предположений, Russula decolorans у нас не растет (лес широколиственный), оранжевых тонов в шляпке нет.
Waleri: ariona пишет: Сразу попрошу прощения за жуткое качество фото. На объективе появились микроцарапины, при ярком солнечном свете вообще не получаются фото. Цвет равномерных красных тонов или чаще пятнистый - красновато-желтоватый, иногда даже почти вся шляпка желтовато-белая с небольшими розовыми пятнами. Пластинки светло-охряные. На срезе темно-серые, вкус сначала немного горький, затем переходит в островатый. Нет даже предположений, Russula decolorans у нас не растет (лес широколиственный), оранжевых тонов в шляпке нет. Ира, с микроцарапинами на объективе ничего уже не сделаешь. Теперь при загрязнении линзы надо осторожно её очищать специальным приспособлением или специальной, влажной салфеткой чтобы не увеличить микроцарапины. Главное - не снимай против солнца или используй что-то типа бленды, чтобы не попадал яркий свет в объектив. А фото твои вполне приличные. Ещё не вечер. Сыроежек красных, похожих на твою много и чтобы как-то сузить круг, желательно больше данных, размер шляпки, разрез, запах и пр. Но вот в виде версии сравни с Weinrote Dotter-Täubling (Russula decipiens). Дословно - Сыроежка винно-красно-жёлтая. Запах не выражен или слабый фруктовый, вкус терпимо острый, растёт в лиственных лесах - бук, дуб и др. https://de.wikipedia.org/wiki/Weinroter_Dotter-T%C3%A4ubling
ariona: Waleri пишет: Ира, с микроцарапинами на объективе ничего уже не сделаешь. Теперь при загрязнении линзы надо осторожно её очищать специальным приспособлением или специальной, влажной салфеткой чтобы не увеличить микроцарапины. Валера, я все время очищаю. Происхождение их, думаю, таково. Объектив выдвигающийся, попадает под шторку песчинка и царапает. Спасибо за советы. Разрез есть, сейчас размещу. Насчет запаха я не очень большой спец, но мне показалось, что есть фруктовая нота, яблочная, что ли... Мне кажется, что с Russula decipiens ты попал в точку!
Waleri: ariona пишет: Разрез есть, сейчас размещу. Насчет запаха я не очень большой спец, но мне показалось, что есть фруктовая нота, яблочная, что ли... Запах значит сходится и цвет мякоти тоже. Это хорошо видно на разрезе - серый. В описании - "Das feste Fleisch ist schmutzig weißlich und im Mark fast gräulich", что значит - мякоть грязновато-белая, а в сердцевине ножки почти серая. Вид широко распространён в России тоже.
ariona: Waleri Да, спасибо Валера! Все признаки, если считать, что микроскопии нет, сходятся. Кстати, как-то раньше не встречался мне.
Gleb: mvkarpov пишет: соглашусь с Lactarius fuliginosus. спасибо большое
erlin: Уверен, что по-прежнему многие путают два очень схожих вида Lactifluus bertillonii и Lactarius vellereus. И пусть уже много раз об этом говорилось, всё же позволю себе ещё раз об этом же. Дело в том, что не каждый год, лично мне удаётся наблюдать эти виды. И это при том, что я знаю их места произрастания буквально до метра (в мною посещаемых лесах под Минском) Lactifluus bertillonii. В некоторые годы начинает попадаться с июля. Растёт в смешанных лесах в присутствие берёзы, липы и дуба (хвойные факультативно, как мне кажется). Очень острое молочко... Lactarius vellereus - Cкрипица. Не знаю, как у других, мне это вид попадается далеко не каждый год (в конце августа, сентябрь). Возможно не всё ему нравится в моих местах. Только один локалитет я знаю. Участок смешанного леса с участием осины, берёзы, дуба, ели и сосны. Молочко сладкое, острота может и не появиться вовсе, а если и появится то очень отдалённо (иногда через несколько минут). При этом она не столь радикальна, нежели у конкурента. Шляпка бархатная у молодых экземпляров и желтоватая смолоду...
ariona: Lactifluus vs Lactarius vellereus Как друг от друга род отличается? erlin Еще, пишут, КОН на Бертиллона дает оранжевую реакцию. А так - пока не попробую, не различу, наверное. Но как ни попробую - всё Бертиллон у нас А я до приезда Светашевой была уверена, что у нас скрипица.
Rannar: ariona пишет: Еще, пишут, КОН на Бертиллона дает оранжевую реакцию. А так - пока не попробую, не различу, наверное. Я попробовал сок млечника Бертиллона на вкус только один раз в жизни. И больше этого делать не буду. У наших млечников сок настолько едок, что перехватывает дыхание и выступают слёзы на глазах. Ничего похожего на эту адскую жгучесть у других грибов я не знаю. Поэтому и стал проверять их на щёлочь. Совершенно точно, что млечник Бертиллона даёт оранжевую реакцию, причём и сок, и мякоть в любой части гриба. Проверял множество ПТ, везде у наших она есть, эта оранжевая реакция. Вот подборка за 2016 год: А вот варианты реакции на KOH:
Waleri: erlin, ariona, Rannar Согласен с вами. В немецких определителях тоже пишут о трудности внешнего различия этих видов млечников. Самое простое определение это, конечно, вкус молочка. Я как-то раз даже пробовал солить их, резал на дольки, вымачивал три дня и пр. ничего хорошего не получилось. Мякоть всё-равно с горечью и не вкусно. Тут на Ютубе мой ролик: https://www.youtube.com/watch?v=wkTHdCvj_lE
Rannar: Валерий, я тоже пробовал солить, причём с хитростями, какие мне советовали люди, солящие скрипицы. И даже по их советам ничего не вышло. Этот млечник Бертиллона - совершенно, абсолютно несъедобен.
Wilhelm K.: Rannar пишет: я тоже пробовал солить, причём с хитростями, какие мне советовали люди в этом году пробовал солить Перечный груздь(много его было).В деревянной бочке,с предварительным вымачиванием,сменой воды,безуспешно-выкинул! Скрипицу,получается,я,еще вообще еще не видовал,так как пробовать на вкус для меня норма(от меня и пошло)горечи я не боюсь так как за обедои сьесть пару тройку горького перца с детства доставляет мне удовольствие.Грузди с сладковатым млечным соком не встречал,за исключением Молочая конечно.
erlin: ariona пишет: Как друг от друга род отличается? Ирина, судя по этой записи... Lactifluus is a genus of mushroom-producing fungi. It is one of three genera containing species commonly named milk-caps, the others being Lactarius and Multifurca. It has been separated from Lactarius based on molecular phylogenetic evidence and is very similar to that genus. Lactifluus species have a mainly tropical distribution, but are also found in the north temperate zone as well as Australia and New Zealand. ...подчёркнутая фраза является основой различий, то бишь - молекулярно-филогенетическая. Для нас, любителей, это разница за гранью. У меня вопрос ко всем принявшим участие в обсуждении. Так может быть реальная Скрипица, у которой молочко не острое, действительно съедобна? (как о том пишут многие справочники). P.S. Если ПТ Скрипицы не погибнут за ближайшие дни, попробую засолить горячим способом
ariona: erlin пишет: У меня вопрос ко всем принявшим участие в обсуждении. Так может быть реальная Скрипица, у которой молочко не острое, действительно съедобна? (как о том пишут многие справочники). Ну не знаю. Мне она кажется абсолютно идентичной по консистенции с млечником Бертиллона. Отпугивает в нем не острота, а именно мякоть, сухая и деревянистая Спасибо за цитату.
eugene: ariona пишет: Как друг от друга род отличается? Поскольку имел некоторое отношение к описанию пары видов Lactifluus могу ответить так: этот тот случай, когда понять нельзя, но можно запомнить :) Провести четкую грань между ВСЕМИ лактифлюусами и ВСЕМИ лактариусами только по морфологии действительно сложно, НО подавляющее большинство первых, как уже отметили выше, - исключительно тропические виды. В Европе видов рода Lactifluus - раз-два и обчелся. Прежде всего это собственно типовой вид рода Lactifluus volemus и его двойники (Lf. oedematopus, Lf. subvolemus), затем скрипица (Lf. vellereus) и млечник Бертиллона (Lf. bertillonii), грузди сизоватый и перечный (Lf. glaucescens, Lf. piperatus) и еще пара редких видов - средиземноморский Lf. rugatus (внешне чем-то похожий на volemus) и Lf. bruneoviolascens (до недавнего времени ошибочно называемый в европейских работах Lf. luteolus). Кажется, всё.
Rannar: eugene пишет: затем скрипица (Lf. vellereus) Евгений, так скрипица тоже относится к Lactifluus? А то и в IF, и в MB она прописана как Lactarius vellereus. erlin пишет: У меня вопрос ко всем принявшим участие в обсуждении. Так может быть реальная Скрипица, у которой молочко не острое, действительно съедобна? Сергей, вот цитаты из сообщений людей, утверждающих, что реально солят и едят скрипицы: ...не отваривать, а вымачивать скрипицы в течении 10 - 12 дней, ежедневно меняя воду. Последний раз я немного набрал скрипиц в 1986 году (у нас они встречаются редко, или я плохо ищу), вымачивали их 10 или 12 дней, потом засолили, получилось нормально, не горько и вкусно, на зубах скрипело (я думал что плохо промыл). Я солил скрипицу и по- холодному и по-горячему. Отваривал один раз. Солёная скрипица не скрипит. Имеет букет вкуса близкий к груздю. Плотная и упругая. Правда, этот грибник, по-моему, мог её и перепутать с чем-то другим. А вот цитата из книги С. К. Додика "Грибы Российских лесов", 1978 г. Некоторые грибники для удаления горького вкуса используют вымачивание скрипиц в содовом растворе или пересыпают сухие, очищенные и разрезанные грибы содой, выдерживая их в таком состоянии около суток, после чего промывают водой и отваривают Я пробовал первый способ (вымачивание в течение 10-12 дней), и по Додику. Но, как потом выяснилось, солил не скрипицы как раз, а млечники Бертиллона. Вымоченные и засоленные они стали горьковато-кислыми, жёсткими и невкусными. Вымоченные в соде оказались просто безвкусными, как будто вату жуёшь.
eugene: Rannar пишет: так скрипица тоже относится к Lactifluus? Да, это тоже Lactifluus (A multi-gene phylogeny of Lactifluus (Basidiomycota, Russulales) translated into a new infrageneric classification of the genus). IF и MB не поспевают все отслеживать (вообще это в первую очередь номенклатурные базы данных, позволяющие узнать, какие названия существуют, где и когда они были обнародованы. Следить за систематикой, кто куда сейчас относится, кого свели в синонимы - не главная их задача).
ariona: eugene Евгений, спасибо!
Rannar: eugene Евгений, благодарю Вас за разъяснение и за ссылку.
erlin: Решил сделать что-то наподобие фотообзора по сыроежкам Беларуси лета 2016года. Надо сказать, лето в целом выдалось грибным, хотя начиналось всё (июнь, начало июля) не очень благоприятно. Зато во второй половине июля и в августе, повылазило всё и даже больше… Фотографии ниже я решил представить в некой системе. За основу взял систематику FungaNordica 2008. Решил в подобном обзоре не вдаваться в тонкости межвидовых различий, т.к. это заняло бы очень много времени и места на форуме. При желании можно обсудить отдельные непонятные на первый взгляд виды… Секция Compactae – группа чернеющих подгруздков 1. Russula adusta - Сыроежка чёрная 2. Russula acrifolia - Сыроежка остропластинчатая 3.Russula albonigra - Сыроежка бело-чёрная Секция Ingratae – группа валуевидных сыроежек 4. Russula foetens - Валуй, Сыроежка зловонная 5. Russula pectinatoides - Сыроежка гребенчатовидная 6. Russula grata - Сыроежка лавровишнёвая Секция Lactariodes – группа белых (или млечникоподобных) подгруздков 7. Russula cf delica - Подгруздок белый, Сыроежка приятная Секция Heterophyllae - группа средне-крупных не острых сыроежек (самая пищевая группа) 8. Russula virescens - Сыроежка зеленоватая 9. Russula vesca - Сыроежка пищевая 10. Russula cyanoxantha - Сыроежка сине-жёлтая 11. Russula cf medullata - Сыроежка мясистая 12. Russula aeruginea - Сыроежка медно-зелёная 13. Russula cf atroglauca - ? Секция Russula – группа острых по вкусу сыроежек 14. Russula betularum -Сыроежка берёзовая 15. Russula rhodopus - Сыроежка розовоножковая 16. R.sanguinea - Сыроежка кроваво-красная 17. Russula exalbicans - Сыроежка выцветающая 18. Russula cf silvestris - Сыроежка лесная 19. Russula fragilis - Сыроежка ломкая 20. Russula emetica - Сыроежка жгуче-едкая 21. Russula cf renidens - Сыроежка отражающая 22. Russula cf cavipes - Сыроежка полоножковая Это примерно половина видового разнообразия. Продолжение следует... P.S. Русскоязычные наименования допишу по возможности. Удобен ли обзор в таком виде, хотелось бы знать
ariona: erlin пишет: Удобен ли обзор в таком виде, хотелось бы знать Сергей, спасибо! Удобен для меня. Надеюсь, Обзор в целом виде будет Вячеславом опубликован.
erlin: ariona пишет: Сергей, спасибо! Удобен для меня. Ирина, спасибо! Продолжение в той же секции... 23. Russula hydrophila (=Russula grisescens) - Сыроежка сероватая 24. Russula atropurpurea (=Russula undulata) - Сыроежка тёмно-пурпурная Секция Polychromae подсекция Xerampelinae – группа буреющих сыроежек (при повреждении мякоти и по старости). 25. Russula favrei - Сыроежка Фавра 26. Russula cf pseudo-olivascens (=Russula elaeodes) - Сыроежка буро-оливковая 27. Russula cf clavipes - Сыроежка булавоногая 28. Russula xerampelina - Сыроежка тёмно-красная (буреющая,селёдочная) Секция Polychromae подсекция Puellarinae - группа мелко-средних, трудно определяемых сыроежек различных цветовых вариаций. 29. Russula nitida - Сыроежка блестящая 30. Russula font-queri 31. Russula cf olivobrunnea - Сыроежка оливково-коричневая. 32. Russula cf puellaris - Сыроежка девичья 33. Russula cessans - Сыроежка медлящая 34. Russula cf puellula - Сыроежка девчоночья Секция Polychromae подсекция Integroidinae - группа сыроежек с сереющей мякотью, а также красноватые сыроежки с неострой мякотью. 35.Russula cf pubescens или (cf vinosa) 36. Russula claroflava - Сыроежка светло-жёлтая 37. Russula paludosa - Сыроежка болотная 38. Russula velenovskyi - Сыроежка Веленовского Секция Polychromae подсекция Urentes - сыроежки с изменчивым вкусом различных цветовых вариаций 39. Russula cf badia - Сыроежка каштановая 40. Russula intermedia - Сыроежка промежуточная Секция Polychromae подсекция Integriforminae и Melliolentinae - сыроежки с сереющей и желтеющей мякотью 41. Russula decolorans -Сыроежка обесцвечивающаяся (Сыроежка сереющая) 42. Russula cf melliolens - Сыроежка медовая Секция Polychromae подсекция Polychromae - Сыроежки с пластинками от жёлтых к оранжевым 43. Russula romellii - Сыроежка Ромеля 44. Russula olivacea - Сыроежка оливковая 45. Russula risigalina - (Сыроежка золотисто-жёлтая) 46. Russula cf acetolens - Сыроежка уксусная Почти всё, остались неопределёнки, чуть позже...
arfey: erlin, спасибо! Очень удобно. С ума сойти какое у вас там их разнообразие. В этом сезоне взялся "бороться" со своим сыроежками.. получается не очень. Поспрашиваю, может кто-то каких-то узнает. Сосново-берёзовый лес, недалеко от болота. Все росли на трухлявых сосновых пеньках. Запах не выражен. (5.5) 6.1 - 7 (7.7) × (4.8) 5.1 - 5.9 (6.7) µm Q = (1) 1.1 - 1.3 (1.4) ; N = 118 Me = 6.6 × 5.5 µm ; Qe = 1.2 Кожица из несептированных дермоцистид и волосков. Базидии 4-споровые. Очень похожа на R. fragilis, но споры мелковаты, даже если какие-то недовернуты.
erlin: arfey пишет: Очень похожа на R. fragilis, но споры мелковаты, даже если какие-то недовернуты. Василий, спасибо за отклик Я бы, учитывая ваш биотоп, рассматривал R. atrorubens. У данного вида и споры меньше (по FN Sp 6-8 x 5-6.5 μm) и привязка к хвойным. Те, которых я подозреваю в R.fragilis, растут в присутствие хвойных, берёзы и дуба. К сожалению, в сыроежках, надо очень много чтобы срослось. И даже просто размеров спор иногда - недостаточно Если бы мы все могли видеть орнаментацию спор в нужном разрешении , тогда возможно было бы легче...
arfey: erlin пишет: К сожалению, в сыроежках, надо очень много чтобы срослось. И даже просто размеров спор иногда - недостаточно Если бы мы все могли видеть орнаментацию спор в нужном разрешении , тогда возможно было бы легче... Спасибо! Добавил в предыдущее сообщение больше микропризнаков. К сожалению, мне пока не удается найти компоненты для раствора Мельцера (не говоря уже про "тяжелые" реагенты для тестов), поэтому лучше не выходит. На фотографиях не видно мелкую орнаментацию. В остальном же ваша версия сходится!
Игнатий К.: Доброе время суток! Скажите, это L. trivialis или L. flexuosus? Свердловская область. https://otvet.mail.ru/question/194560490
arfey: У нас под Алматой в берёзовых рощах встречается красная горькая сыроежка. Всегда считали ее R.emetica, и даже мысли не возникало перепроверить. А тут на глаза попалась строчка в книге, что emetica растет с сосной. Наши же растут только под берёзами. Решил перепроверить споры - действительно не бьёт. (6.7) 7.1 - 8.4 (8.8) × (5.7) 5.8 - 6.6 (7.4) µm Q = (1.1) 1.2 - 1.3 (1.4) ; N = 79 Me = 7.7 × 6.2 µm ; Qe = 1.2 Определил как R.rubra. Попутно вопрос по поводу предыдущей сыроежки atrorubens. В FN для нее указана реакция на гуаяк, но только для нее. Хотя, в интернете бывает попадаются фотографии реакция других видов. Кто-нибудь применял/применяет такой тест? Есть смысл покупать этот гуаяк или это баловство, и такой тест полезен только для подтверждения пары-тройки конкретных видов?
erlin: arfey пишет: У нас под Алматой в берёзовых рощах встречается красная горькая сыроежка. Всегда считали ее R.emetica, и даже мысли не возникало перепроверить Василий, уточню на всякий случай, т.к. сталкивался не раз с тем, что многие отождествляют разные вкусовые ощущения, как горечь и острота. А уточняю потому, что emetica и rubra - острые по вкусу сыроежки .
arfey: Согласно Флоры споровых растений Казахстана (1985), в еловом поясе Тянь-Шаня найдено 9 видов сыроежек. Но пока мне встретилось только 5 видов, при том, только один из них совпадает с книжным списком - Russula delica. Попытался определить эти 4 вида, поделюсь результатом, может кому-то будет интересно. 1. Russula sichuanensis - Сыроежка сычуаньская. Не совсем обычная сыроежка из секотиоидных грибов (Secotioid). Её пластинки ещё не превратились в губка, как у представителей рода Macowanites, но уже близки к этому. Досадно то, что вид описан совсем недавно, в 2013 году китайскими учеными с юго-запада Китая. При этом в наших горах она обычна и висела на нашем сайте под условным названием с 2009 года. 2. Russula olivina - Сыроежка оливиновая. Не смотря на характерность и массовость этого гриба в наших горах, в книге его нет. Важной особенностью являются 2-споровые базидии. Гриб без характерного запаха со слегка острым вкусом. (7.5) 8.5 - 11 (11.9) × (6.2) 7.3 - 9 (10.1) µm Qe = 1.2 3. Russula nauseosa - Сыроежка невзрачная. Также фоновый вид в еловом лесу. (6.3) 6.9 - 9 (11.9) × (4.3) 5.8 - 7.1 (10.4) µm Qe = 1.2 4. Russula firmula ? - Сыроежка прочная. Это самый массовая сыроежка в наших горах, при этом сильно изменчивая. Благодаря плотности, её хорошо собирать для заготовки - и донести можно, и есть приятно. Постепенно, исключая другие версии, вышел на этот вид. Но не все идеально сходится - не припомню никакого запаха, тем более гераниевого. Дерматоцистиды в основном без перегородок, перегородки есть изредка на самых длинных. (7.6) 8.1 - 9.1 (9.6) × (6.4) 6.7 - 7.5 (8) µm Qe = 1.2
Алтэй: arfey пишет: 1. Russula sichuanensis - Сыроежка сычуаньская. Интересная Сыроежка . Впервые вижу переходную форму к Макованитесам!
SAE: Коллеги! Предлагаю немного переключиться с проблемы воровства контента на проблемы сыроежек. Дело в том, что у меня пропадает в безымянных замечательная (на мой взгляд) стереофотография сыроежки, сделанная в смешанном лесу в середине июля. По-моему, она очень похожа на сыроежку сине-жёлтую. Насколько я прав?
Алтэй: SAE , да, стерео классное . Жаль, не могу с увереностью подтвердить Вашу версию.
erlin: SAE пишет: По-моему, она очень похожа на сыроежку сине-жёлтую. Насколько я прав? Мне кажется мы её обсуждали когда-то Правда деталей обсуждения не помню. Андрей, как по мне, так не очень похоже на сине-жёлтую. И вообще, в случае с Russula cyanoxantha (Сыроежка сине-жёлтая) дословный перевод несколько сбивает, а не помогает. Данный вид сыроежки, это не отдельное сочетание синих и жёлтых тонов, а некий замес этих тонов в процентном соотношении, причём этот замес от условий может быть разным. Допустим в русско-язычном описании Шапоровой... И так почти во всех описаниях известных. Это что касается цвета. Что касается качества кутикулы, то она, с одной стороны гладкая, с другой, не просто гладкая, а вросше-радиально-волокнистая. На молодых экземплярах этого не видно, видно на ПТ среднего и старшего возраста, а также при сушке (последнее фото)... Ну и что касается биотопа. Я много лет нахожу эту сыроежку с белыми пластинками и белым споровым отпечатком в хвойно-широколиственном лесу. Причём в моих местах превалирует хвойно-берёзовый лес. Так вот в хвойно-берёзом лесу она практически не попадается. Если нашёл сине-жёлтую среди берёз, ищи поблизости дуб или подлесочный дубок. Да, на участках леса с присутствием дуба, липы она встречается ежегодно. Представленное стерео не позволяет абсолютно точно увидеть вид, но из того что видно, я бы сказал что это постоявшая Сыроежка пищевая (Russula vesca).
SAE: erlin Спасибо за разъяснения и помощь. Похожа в том числе и на R.vesca. Отложим решение проблемы на год. Место приметное, и эти сыроежки там растут ежегодно. Да, и посмотрю там наличие широколиственных.
Waleri: SAE пишет: По-моему, она очень похожа на сыроежку сине-жёлтую. Насколько я прав Схожесть конечно есть в т. ч. и с Сыроежкой пищевой (Russula vesca), но на мой взгляд поверхность шляпки (других ракусов к сожалению нет) больше похожа на Russula ionochlora. http://www.pilzepilze.de/extern/gabor/2009_07e/Russula_ionochlora.jpg По-немецки этот гриб называется Papagei Täubling - Попугайная сыроежка. Кстати, основным визуальным отличием Сыроежки сине-жёлтой (Russula cyanoxantha) является то, что при проведении ногтем поперек пластин, они не ломаются, т. е. не хрупкие как у других похожих сыроежек. Для более точного определения, Андрей, желательно больше информации.
SAE: Waleri Валерий, спасибо за информацию. Буду думать, собирать информацию, и подведём итоги (надеюсь, с этой дополнительной информацией) в следующем сезоне. Вероятность добраться до истины очень высока. Сыроежки (подозреваемые) в этом месте растут всегда. Оазис у них там...
Юкош: SAE пишет: Похожа в том числе и на R.vesca. Отложим решение проблемы на год. Вот ещё один хороший диагностический признак - цвет после отваривания.
erlin: Юкош пишет: Вот ещё один хороший диагностический признак - цвет после отваривания Замечательная идея, она сродни сравнения грибов в сушенном состоянии. Но лично я такой лентяй Имея в течении сезона постоянно заполненный балкон с сохнущими образцами, сделал 2 или 3 снимка . Если кто-то сделает подобную работу (фото вареных грибов), я лично, буду аплодировать стоя и с удовольствием пользоваться (если позволят) наработкой.
deta: Юкош супер! Просто в воде без добавок?
Юкош: deta, без добавок, если не считать соли. Отваривал-то я их не в диагностических, а - стыдно сказать - в чисто гастрономических целях... Систематизированное кипячение всех грибов подряд с фотографированием мне в голову не приходило, ибо я лентяй не меньше Сергея.
Alex: erlin пишет: Russula cyanoxantha (Сыроежка сине-жёлтая) дословный перевод несколько сбивает, а не помогает. Данный вид сыроежки, это не отдельное сочетание синих и жёлтых тонов, а некий замес этих тонов в процентном соотношении, причём этот замес от условий может быть разным. Греки и римляне мыслили, в отличие от нас, грибников, более образно. Так, в их языках отсутствовало слово "синий" в современном смысле слова. Они говорили caeruleus - синий как небо, vibecinus - цвет синяка, salor - синий как море, violaceus - синий как фиалка, cyanus - синий как василёк и т.д. Аналогично, flavus - жёлтый как золото, xanthus - жёлтый как воды реки Ксант, luteus - жёлтый как речной ил. Недостаточная точность влечёт многозначность перевода. Также следует учитывать, что цвета синий и жёлтый дают при смешении различные оттенки зелёного. Дословный перевод ёмкого и точного эпитета сyanoxanthus не существует в виде отдельно взятого слова типа сине-жёлтый, а только как описание, например, Шараповой. Что касается фото, я согласен с Waleri отн. недостаточной информативности фото. Поэтому предложенная SAE задача - ill-posed problem. Уважаемый SAE, как физик, знает, что это такое.
SAE: Alex Алексей, спасибо за пояснения и разъяснения. Как учёный постараюсь в следующем сезоне задачу из неразрешимых перевести в разряд трудных.
SAE: Эм-м... Ещё одна висящая и трудноопределимая сыроежка. Но красивая... Начало июня, смешанный лес - берёза, ёлка, лещина, дуб... Органолептические признаки не помню... размещено заново, уже после определения
erlin: Russula velenovskyi. Очень хорошие фотографии .
SAE: erlin Спасибо за определение. Отдельное спасибо за описание, оно ищется в сети (первая по счёту ссылка на русском). http://forum.toadstool.ru/index.php?/topic/4321-russula-velenovskyi/#comment-301309
ariona: По-моему, не размещала. Лежит у меня как неизвестная. Всего раз встретила такую сыроежку - с коричневым окрасом. Ножка красноватая. Запаха особого не припомню, хотя подозрение на Russula xerampelina, вкус не острый. Но здесь пишут, что она ассоциирована с хвойными http://www2.muse.it/russulales-news/tx_photos.asp?index=6488 ALEXANDRA: R.faginea В этой тоже подозрение на Russula xerampelina, тоже вкус не острый, опять запах сельди не унюхала (не значит, что не было) ALEXANDRA:R.graveolens
ALEXANDRA: ariona И по моему мнению Russula xerampelina растет с сосной, елью, пихтой. К первой можно применить буковую Russula faginea, ко второй - Russula graveolens (= Russula xerampelina var. graveolens = Russula xerampelina var. purpurata = Russula xerampelina var. rubra)
ariona: ALEXANDRA Спасибо! ALEXANDRA пишет: Russula faginea Удивительное дело, но именно на этом месте не помню буков. Хотя при случае проверю. Точно там есть Граб и дуб. Буки у нас выше по течению речки в этой балке. Но вполне возможно, что здесь тоже какой молодой затесался. Я этот пятачок люблю. ALEXANDRA пишет: Russula graveolens Похожа, с учетом того, что цвет разный может быть.
erlin: В этом году, для определения сыроежек, я достаточно часто пользовался известным многим способом. После грибосбора, уже на даче (как правило), либо сразу, либо по прошествии нескольких часов (на отдых), я раскладывал собранное на столе, как говорится, по ранжиру, весу, жиру. Иногда их было немного, как например, 20.08.2016... 1 - общий сыроежковый расклад; 2,3 - ксерампелиновая группа сыроежек; 4,5 - R.xerampelina. Что даёт такая выкладка? Даёт возможность увидеть или учуять признаки, появившиеся со временем, а также увидеть межвидовые различия в сравнении. Как видно из фото 2,3,4 и 5, ксерампелиновую группу всю, можно условно называть буреющей. Мякоть в ножке (особенно в местах дотрагиваний пальцами и отреза ножом) и края пластинок при повреждении, сначала желтеют потом буреют (не сереют и не чернеют). А также все эти виды, со временем уж точно, т.к. подсохли немного, пахнут, как принято считать, селёдкой. ariona, по поводу Ваших. Первая, чисто внешне, похожа на представителя группы буреющих, но двух вышеперечисленных признаков не видно. А значит, можно рассматривать и другие секции сыроежек. Вторая, откровенно говоря, вряд ли принадлежит к группе буреющих. Сыроежка объедалась какими-то слизнями, как минимум в течение дня, а повреждённая мякоть не побурела ни на каком из повреждённых участков..
купена: Сергей! Спасибо. Мне всегда хочется Вас назвать ЕрЛинней!
ariona: erlin пишет: Вторая, откровенно говоря, вряд ли принадлежит к группе буреющих. Сыроежка объедалась какими-то слизнями, как минимум в течение дня, а повреждённая мякоть не побурела ни на каком из повреждённых участков.. Сергей, спасибо! Но... Из моих наблюдений. Очень часто грибы, мякоть которых изменяется под действием воздуха в местах повреждений, не демонстрируют этого признака в случае, если это погрызы. Заметьте, часто синеющие виды дубовиков желтеют беличьими или мышиными погрызами. А должны синеть. То же с моховиками. Еще и слизняками погрызенные тоже не меняют. Я даже думала, что так действует на процесс слизь или слюна животных.
erlin: Ирина, согласен, что не всё однозначно с местами повреждёнными слизнями, но откуда уверенность, что данный вид может относится к "буреющим"? Т.е. я всего лишь ставлю под сомнение логическую цепочку...
ariona: erlin Сергей, никакой уверенности. Поблизости росла R.rosea/lepida, но она отличалась и цветом, и консистенцией, вроде её я знаю. Всё больше убеждаюсь, что без доп. исследований (микроскоп, хим. реакция) - никуда. Но это уже вряд ли для меня, во всяком случае, пока нет планов. Пусть тогда лежит фото
arfey: А вот такую сыроежку никто не узнаёт (53 широта все же)? Как я понимаю (по разрезу), это тоже из "буреющих"? Росла в сосново-берёзовом лесу, только в присутствии берез, у болота в глубоком мху. Плотная, крепкая, но специфичного запаха не припомню, хотя, мог и не нюхать. Споры: (6.4) 7.3 - 8.5 (9.9) × (5.2) 5.8 - 6.9 (7.5) µm Qe = 1.2 Микроскопия.
Waleri: arfey пишет: А вот такую сыроежку никто не узнаёт (53 широта все же)? Если не острая и не горькая, то может - Russula ionochlora. https://yandex.ru/images/search?text=russula%20ionochlora&stype=image&lr=29645&noreask=1&parent-reqid=1483991597244851-1472153761718070648985582-fol1-1811&source=wiz
vstepanov: SAE пишет: Эм-м... Ещё одна висящая и трудноопределимая сыроежка. Но красивая... Начало июня, смешанный лес - берёза, ёлка, лещина, дуб... Органолептические признаки не помню... Андрей, соглашусь с Сергеем Ермолиным: чудесное фото сыроежки Веленовского. Чур, забил это фото для ГИФа Кстати, средствами того же ГИФа я взял цветопробу со шляпки на втором снимке и получил убедительный ответ см. рисунок
SAE: vstepanov пишет: Чур, забил это фото для ГИФа Слава, спасибо за дополнительное подтверждение вида. Эта сыроежка будет прицеплена к поздравительному списку фото (см. соотв. поздравительную тему)
arfey: Waleri пишет: Если не острая и не горькая, то может - Russula ionochlora. https://yandex.ru/images/search?text=russula%20ionochlora&stype=image&lr=29645&noreask=1&parent-reqid=1483991597244851-1472153761718070648985582-fol1-1811&source=wiz Waleri, спасибо за версию! К сожалению, на вкус не попробовал. Но даже по габитусу, мне думается, это что-то из другой секции.
erlin: xerampelinus, a, um мик. имеющий тёмно-красный цвет или цвет сухих виноградных листьев; тёмно-красный. От ξηρός сухой + άμπελος η виноградная лоза + -inus, a, um качество. Также xērampelinae, ārum сущ. fтёмно-красная одежда цвета сухих виноградных листьев. Например: Lactarius xerampelinus (Млечник тёмно-красный), Russula xerampelina (Сыроежка тёмно-красная; любительск. сыроежка буреющая или селёдочная). Когда-то, кто-то очень правильно обозвал сыроежку - Russula xerampelina. Она привязана к хвойным лесам, имеет тёмно-красные оттенки в шляпке, разной степени красноватости продольно-морщинистую ногу, с буреющей мякотью и с запахом селёдки. В какой-то момент времени последние два признака сыграли большую роль. И почти все разного цвета сыроежки, из различных биотопов, с подобными признаками, под различными формами и вариациями зачислялись (в разное время) под флаг Russula xerampelina… Russula xerampelina (Schaeff.) Fr. 1838, Russula xerampelina var. abietum J. Blum 1954, Russula xerampelina var. alutacea Quél. 1888, Russula xerampelina var. amoenipes Romagn. ex Bon 1987, Russula xerampelina var. barlae (Quél.) Melzer & Zvára 1927, Russula xerampelina var. citrina (Quél.) Quél. 1888, Russula xerampelina var. elaeodes Bres. 1929 Russula xerampelina var. erythropus (Fr. ex Pelt.) Konrad & J. Favre, Russula xerampelina var. fusca Melzer & Zvára 1927, Russula xerampelina var. graveolens (Romell) Kühner & Romagn. 1953 Russula xerampelina var. marthae Singer 1935, Russula xerampelina var. murina Romagn. 1953, Russula xerampelina var. olivascens (Fr.) Quél. 1888, Russula xerampelina var. pascua F.H. Møller & Jul. Schäff. 1940, Russula xerampelina var. pseudomelliolens Singer 1936, Russula xerampelina var. purpurata Crawshay 1930 Russula xerampelina var. putorina Melzer 1945, Russula xerampelina var. quercetorum Singer 1942, Russula xerampelina var. rubra (Britzelm.) Singer 1926, Russula xerampelina var. semirubra Singer 1958, Russula xerampelina var. tenuicarnosa Adamčík 2002, Russula xerampelina var. xerampelina (Schaeff.) Fr. 1838. Возможно, в список выше попадали и другие сыроежки (с другими признаками), но уж такова история через Russula xerampelina прошли очень многие виды. Скорее всего, в годы, когда создавалось описание Russula xerampelina на ГКО, однозначного понимания по виду у микологов ещё не было (оно и сейчас думаю не окончательное). И как можно было, Russula xerampelina var. olivascens, которая на тот момент считалась вариацией Russula xerampelina, обозвать Сыроежкой тёмно-красной, если на самом деле она в зеленовато-оливковых тонах. Думаю, что примерно по таким причинам, некогда на русском, эту сыроежку стали называть буреющей или селёдочной. Со временем микологи разобрались со многими вариациями и формами и те приобрели самостоятельный статус , оставив для R.xerampelina в основном, тёмно-красные варианты. За исключением некоторых, например, var barlae, согласно описаний которая, может быть жёлто-оранжевых тонов (не удивлюсь, если этой сыроежке вернут самостоятельный статус, тем более он у неё был – Russula barlae). Мне кажется пора R.xerampelina назвать своим реальным именем на русском языке – Сыроежка тёмно-красная, тем более она таковой сейчас (почти) и является…
erlin: 2016 был богат на многие виды, поэтому млечники вроде как ушли в тень на фоне сыроежек, паутинников, мицен (это если про меня говорить). Но если покопаться в закромах, то многое можно найти. Некоторые из них я уже показывал, так что простите, если повторюсь. 1)L.volemus. Вид конечно более южный, но в некоторые годы растёт относительно обильно и в наших широтах 2)L.bertillonii. Почти гладкий, часто с волнистым краем и с очень острым молочком. 3)L.vellereuos. С войлочной, слегка разлохмаченной поверхностью шляпки, крупный, ровных классических груздёвых форм, со сладким вяжущим молочком, острота отдалённая... 4)L.cf glaucescens... 5)L.cf piperatus... Причём первые пять видов, вроде как на сегодня, относят к роду Lactifluus. Несколько слов про glaucescens и piperatus. Несмотря на похожесть в целом, виды думаю можно определять при должной практики по макропризнакам. В моих местах - это немногочисленные популяции, соответственно, встречи нестабильны и невелики, поэтому и cf. На микроуровне виды уверенно различаются. Глазастый DAY (Алексей Данильченко), в описаниях, обратил внимание на разные микроданные по пилеипеллису (кутикуле) видов. Надо сказать, что структура пилеипеллиса у видов двухслойная, состоит из верхнего, образованного длинными волосками (супрапеллис) и нижнего клеточного слоя (субпеллис). Так вот величина верхнего слоя у видов разная по размеру, у piperatus 10-30мкм, а у glaucescens 80-120мкм. Естественно, есть и другие микроразличия, просто этот признак может проверить любой, у кого есть микроскоп и острое лезвие. Более того, возможно, более тонкий супрапеллис у перечного млечника, объясняет сморщенность шляпки вида, которую можно периодически наблюдать (достаточно часто). На самом деле про эти виды нужно говорить отдельно. 6)L.resimus. Наконец-то я их нашёл, причём обнаружено сразу 3 локалитета... 7)L.cf auriolla. Правильнее эти нужно было бы назвать Lactarius sp. Намеренно обозвал их cf auriola, чтобы не забыть редко обсуждаемый вид. Встречены впервые по вкусу очень острые приятным млечниковым запахом (как у resimus, примерно). 8)L.torminosus. 9)L.flexuosus (розовая форма) 10)L.quetus. После чернушки наверное один из самых многочисленных в моих местах... 11)L.pyrogalus. И хоть орешника в моих местах много, данный вид встречается не часто... 12)L.vietus. Гигрофанность шляпки очень часто сбивает с толку, но когда находишь в одной кучке и намокшие и подсохшие экземпляры, тогда проще, небольшие по размеру и очень острые, без определяемого запаха... 13)L.camphoratus... 14)L.trivialis... 15) Отдельно хочется поговорить про чёрные грузди. Никак не хотят систематики помочь разобраться по этому поводу. По-прежнему в IF висят три валидных имени: L.plumbeus, L.necator, L.turpis, при этом MB L.necator относит к L.torminosus. Некоторые источники всё же имеют своё таксономическое мнение, допустим FN 2012, считая валидным L.necator, а L.plumbeus и L.turpis – синонимы. Но так думали скандинавы в 2012 году, как сейчас – неизвестно. Я давно обратил внимание на тот факт, что чернушки выросшие во мхах или привязанные к хвойным выглядят несколько иначе, чем в берёзово-хвойных участках среди опада (справа «моховый» вариант)… По снимкам сравнения заметна морфологическая разница. Мне интересно, это просто вариабельность вида или всё же разные виды? Мохово-еловый вариант, как правило, среднего размера с гладкой кутикулой, только подвёрнутая часть обладает лёгкой бархатистостью, ножка с пятнами… Подстилочно-берёзовый вариант, растут до очень крупных размеров, шляпке выглядят чаще всего бархатисто-грязными (не гладкими), ножки однотонные (без пятнышек). Ниже фотографии самых молодых и симпатичных чернушек из подобных, чаще всего они такие страшненькие, что фотографировать не хочется (где-то есть в архивах такие, но не нашёл)… А бывают супер красивые чернушки из смешанного леса, среди листового опада… Последние чем то похожи на первые, но более мохнатые по краю и контрастнее что ли. В целом конечно же больше видов растёт в моих местах, но в этом году в объектив попали только эти. Если я по каким-то видам заблуждаюсь, поправьте пожалуйста.
mvkarpov: erlin пишет: 12)L.vietus Как полевой диагностический признак (вкупе с очень острым вкусом) – наличие светлой зоны в верхней части ножки. Обычно 3-5 мм шириной и иногда чуть-чуть зауженной на фоне остальной части ножки.
vstepanov: Сергей, большое спасибо за публикацию здесь столь интересного и полезного всем материала
ariona: vstepanov пишет: здесь столь интересного и полезного всем материала Здесь столько интересного, не всегда встречающегося в описаниях, а именно: практические наблюдения, что вот если бы Заметки по соответствующим видам на ГИФе украшала эта информация, было бы замечательно. Или в Заметках была ссылка, которая бы прямо вела на эти записки Сергея... Размечталась.
ariona: Насчет пилеипеллиса glaucescens и piperatus. Наши всегда считала L.glaucescens - именно по изменению цвета млечного сока. А теперь, оказывается, это не основной диагностический признак? Но вот те, что встречала в средней России, не изменяли цвет, а наши меняют. Но, как на грех, обычно наши (меняющие цвет) очень гладкие сверху по тактильным ощущениям и очень часто сильно морщинистые. И обычно, кстати, без налипшего сверху мусора вследствие гладкости и сухости шляпки. Не уверена в своей памяти, но как раз подмосковные мне кажутся менее гладкими. Но я мало их встречала. И еще, как мне казалось, у наших молодых очень короткие ножки, у подмосковных длиннее. Запуталась. Получается, что наши голубеющие - это перечные, а среднероссийские, не голубеющие, - сизоватые? Лирическое отступление. Когда впервые на микошколе в Вёшенской встретилась с "живыми" микологами и услышала термин пилеипеллис, думала, что никогда не запомню. Но так как у меня мнемотехническая память, вернее, способы запоминания, то так для себя решила, когда мы там собрались на закрытие школы(с питием и песнями): ПИЛЕ и ПЕЛЛИ-с (Пили и пели, но с неверным Е в окончании пили и с двумя л в слове пели - пели дуэтом).
erlin: ariona пишет: Насчет пилеипеллиса glaucescens и piperatus. Наши всегда считала L.glaucescens - именно по изменению цвета млечного сока. А теперь, оказывается, это не основной диагностический признак? В работе "Lactifluus piperatus (Russulales,Basidiomycota) and allied species in Western Europe and a preliminary overview of the group worldwide " 2013 подвергли сомнению этот диагностический признак, как впрочем и реакцию на KOH... Our findings demonstrate that a colour change of drying latex (greenish versus unchanging) is not a diagnostic characteristic. Both Lf. piperatus and Lf. glaucescens clades contain collections with the latex turning greenish when drying. Our findings reject the diagnostic value of the macrochemical characteristics of the latex and the context to delineate species within this section, since both clades of Lf. piperatus and Lf. glaucescens contain collections that display a colour reaction of the latex with KOH and the colour reaction of the context with (sulpho)formaldehyde is not a unique characteristic for either one of the species Т.е зеленеть молочко при сушке может, как у одного, так и у другого вида, а также цветную реакцию на КОН могут давать оба вида, во всяком случае такие результаты получились у исследователей на различных коллекциях грибов из Западной Европы. Может наши грибы и не такие , но учитывать такие возможные проявления надо на всякий случай. В целом описания этих двух видов, в этой работе, не противоречат описаниям ранее существовавшим. Ниже иллюстрация в разнице строения пилеипеллиса двух видов. Скобка с цифрой один показывает величину супрапелиса у glaucescens (слева) и у piperatus (справа)... P.S. Кстати, в следующем году хочу проверить ещё один косвенный диагностический признак. Пока мне только кажется, но возможно так и есть. А кажется что, данные виды в один и тот же сезон выходят по очереди. Более ранний piperatus, недельки через две появляется glaucescens. Скажем в 2016 году. все находки предполагаемых piperatus, были в последней декаде июля, glaucescens начал попадаться 4 августа. Подобную очередность наблюдаю уже несколько лет за foetens и grata, adusta и acrifolia.
erlin: Забыл ещё об одном виде который меня слегка побаловал в 2016 году - Lactarius deterrimus. Да, к сожалению, при всём разнообразии различных млечников рыжики меня только балуют. Ниже на фото, всё количество (6шт.), которое я видел в ушедшем году. И так из года в год. Поэтому поправьте, если я не правильно их определил...
ariona: erlin пишет: Поэтому поправьте, если я не правильно их определил... Вроде правильно, из того небольшого количества раз, когда встречала в Подмосковье.
ariona: erlin пишет: Поэтому поправьте, если я не правильно их определил... Вроде правильно, из того небольшого количества раз, когда встречала в Подмосковье. Что-то слабо у нас представлена Сыроежка парковая Russula exalbicans http://mycoweb.ru/GIF/catalog.php?level=picture&id=1037 Вот в 2013 видела в Подмосковье (в основном с березами). Не помню, хоть убей, вкус. Может, Андрей Смирнов знает? Вместе были. Не она ли, можно определить?
ariona: erlin пишет: P.S. Кстати, в следующем году хочу проверить ещё один косвенный диагностический признак. Пока мне только кажется, но возможно так и есть. А кажется что, данные виды в один и тот же сезон выходят по очереди. Более ранний piperatus, недельки через две появляется glaucescens. Скажем в 2016 году. все находки предполагаемых piperatus, были в последней декаде июля, glaucescens начал попадаться 4 августа. Подобную очередность наблюдаю уже несколько лет за foetens и grata, adusta и acrifo Сергей, не работаю с микропризнаками, увы... Поэтому по строению пилеипеллиса вряд ли смогу определить. Наш всегда считала сизоватым, чаще выходит одним слоем в июле, хотя июли, как правило, у нас засушливые. Но гриб очень хорошо переносит жару, кстати.
erlin: Ирина, когда я говорил о возможной очередности выхода видов, то естественно, я предполагал привязку к конкретной местности в конкретный сезон. Появление сыроежек каждый сезон зависит от различных климатических условий и календарно может быть в разные месяцы. А тем более, наш июль и Ваш июль - это вообще, как день и ночь может быть, учитывая разные широты. В информации выше, важна возможная двухнедельная разница и очерёдность, но в разные годы, а тем более в разных широтах, это могут быть абсолютно разные месяцы. Вы часто в апреле видите то, что я начинаю наблюдать не раньше июня. Мне кстати, тоже кажется что данные виды растут одним слоем и действительно они засухоустойчивы, могут появиться в самую жару и неплохо её переживают. ariona пишет: Что-то слабо у нас представлена Сыроежка парковая Russula exalbicans http://mycoweb.ru/GIF/catalog.php?level=picture&id=1037 Вот в 2013 видела в Подмосковье (в основном с березами). Не помню, хоть убей, вкус. Может, Андрей Смирнов знает? Вместе были. Не она ли, можно определить? Она, пурпуровая каёмка по краю, с выцветшей серединкой, растущая как правило вдоль тропинок и дорог, на обочинах, часто на хорошо освещённых причём. Взрослые экземпляры часто пресные, а вот молодые могут дать умеренную остроту в пластинках. Хорошая фотография, запросто на титульную тянет .
ariona: erlin Сергей, большое спасибо! Да, так и росли. Тогда загружу.
ariona: Если кто и спасет, то erlin Ибо когда-то в доэрлиновские времена на форуме пытались определить эту сыроежку, но не определили. Широколиственный лес. Цвет серовато-зеленовато-голубой, всегда светлое пятно в центре. Изменяющие цвет до желтого пластинки, часто с темными пятнами от поражения вредителями, довольно хрупкие, крошашиеся. Вкус островатый, насколько помню. Мякоть не изменяет цвет. Любит расти на старых дорогах, обочинах. Отдалённо похожа на некоторые фото отсюда http://www.funghiitaliani.it/index.php?showtopic=8558 Про такую, если не ошибаюсь, спрашивали когда-то и Дмитрий Диденко, и Олег Кесслер. Мой поход по ключам ничего не дал: подходит цвет шляпки - не подходит вкус или местообитание и т.д.
Waleri: ariona пишет: Отдалённо похожа на некоторые фото отсюда http://www.funghiitaliani.it/index.php?showtopic=8558 Ира, эта сыроежка Russula parazurea, как сказано в описании, похожа только на R. ionochlora из-за её изменчивости и то, что у той на месте погрызов краснеет окантовка. А так всё сходится с описанием. Фото тут: http://www.pilzfotopage.de/Russulales/slides/Russula_parazurea.html и тут: https://www.google.com/search?q=Russula+parazurea&newwindow=1&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwjfgeD564_SAhWiFJoKHeZLBhgQsAQIGw&biw=1213&bih=646
ariona: Waleri Спасибо, ну вот и я ничего ближе не нашла. Что смутило, это вкус. Мне кажется (засомневалась теперь), что у моих был островатый вкус. А в FN прочитала, что мягкий.
erlin: ariona пишет: Цвет серовато-зеленовато-голубой, всегда светлое пятно в центре Шляпка parazurea в FN... Cap 30-60(-80) mm, often remarkably velvety-pruinose at least partially, mat, rather dark greyish green, greyish olivaceous, greyish or greenish, sometimes pale greyish blue or with rust-coloured patches, often uniformly coloured Подчеркнул характерное качество шляпки, дословно - бархатистая с налётом, типо инея У чехов - Pokožka je za sucha matná až sametová - кожица, когда сухо, матовая, бархатистая Подобная бархатистость с налётом должна выглядеть так... http://photos-nature-henri-robert.fr/images/Myco/Russula%20parazurea1356d.jpg http://photos-nature-henri-robert.fr/images/Myco/Russula%20parazurea5585.jpg Замечали ли такой налёт когда сухо? (этот налёт виден и по ссылке(ссылкам) Waleri выше)
ariona: erlin пишет: Замечали ли такой налёт когда сухо? (этот налёт виден и по ссылке(ссылкам) Waleri выше) Сергей, спасибо, я читала об этом в FN. Мне редко встречались эти сыроежки (это фото 2013), если честно, не помню такого. В этом году, если встречу, буду внимательнее. А еще который год собираюсь купить химреактивы, но всё некогда или не найду где.
erlin: ariona пишет: Цвет серовато-зеленовато-голубой, всегда светлое пятно в центре. Изменяющие цвет до желтого пластинки, часто с темными пятнами от поражения вредителями, довольно хрупкие, крошашиеся. Вкус островатый, насколько помню. Мякоть не изменяет цвет. Любит расти на старых дорогах, обочинах. Если за основу взять всегда присутствующее светлое пятно в центре и серо-зелёные оттенки в шляпке, то я бы предложил достаточно редкий вид как версию - R.stenotricha. Описание этой редкой сыроежки есть в FN, у чехов... http://www.myko.cz/myko-atlas/Russula-stenotricha/ Они немного разнятся, но в целом эту версию можно рассматривать как рабочую. Возможно и Вы не всё помните верно. Фото в сети практически нет, за исключением... http://photos-nature-henri-robert.fr/images/Myco/Russula%20stenotricha9682b.jpg Не забывать также о возможном присутствии R.pseudoaeruginea. А вообще, есть вероятность, что эти два вида иногда пересекаются и размывают картинку.
ariona: erlin Сергей, ну где Вы всё откапываете? Сейчас подпишу в качестве версии. Но уже вижу, что нужны еще находки. Да, вот со вкусом точно не помню, но по ссылке есть указания, что может быть и острым. Вот только из головы не выходит, что такие несколько лет назад выставлял на опознание Кесслер, и вроде у них не так редкий вид. А лес в Ростове, насколько знаю, не буковый. А там вязы точно, возможно, ясени. erlin пишет: Не забывать также о возможном присутствии R.pseudoaeruginea. А с этой нужно знакомиться.
ariona: erlin пишет: Если за основу взять всегда присутствующее светлое пятно в центре и серо-зелёные оттенки в шляпке, то я бы предложил достаточно редкий вид как версию - R.stenotricha. Сергей, копаясь на диске 10-летней давности, нашла еще фото. Неизменное пятно в центре, и пластинки, как и помнила, хрупкие, темно-желтые В общем, несколько лет не встречала, буду надеяться на этот год.
zinakos: Перевод из польского журнала. Аннотация. Первая польская местность Russula medullata Romagn. был найден в Gorce Mts (Западные Карпаты) в августе 2007 года. В плодовые тела выросли на свежий луг близко к чащу с tremula, Populus Betula маятников и ива козья, на глинистый. В плодовые тела образцов мы обнаружили характеризовались слегка вязкая шляпки, блестящая , когда сухая, слегка бороздчатые на краю, и довольно бледный цвет: сиреневый, телесный розовый, розовато - коричневый и серо-оливковый в центре, и зеленовато - серые по краю; зрелые ламели охра, Спора печать темной охры, вкус мягкий. Отличительными микроскопические особенности Р. medullata хорошо определены dermatocystidia, Терминал гифы pileipellis , которые формируются на цепях коротких, вздутые клетки, и спор с изолированными бородавок. Бумага обобщает информацию по экологии, распространения и состояния видов в Европе, а также структурные характеристики из ectomycorrhiza Р. medullata с тополя. Признаки , отличающие R. medullata от аналогичных видов То есть деревья вполне наши, охристые пластинки...
ariona: zinakos Вы о моей сыроежке? Если да, то деревья у нас (Ставрополь) - дуб, бук и граб. Вот с сайта Руссуляльных Р. medullata http://www2.muse.it/russulales-news/tx_photos.asp?index=5807 Но вот у обсуждаемых всегда в центре светлое пятно.
zinakos: ariona В описании -"довольно бледный цвет: сиреневый, телесный розовый, розовато - коричневый и серо-оливковый в центре," и " зеленовато - серые по краю; зрелые ламели охра, Спора печать темной охры, вкус мягкий" (перевод машинный) то есть центр светлее или вообще телесно-розовый Но если погуглить, то в сети больше половины Russula medullata со светлым центром, поверх светлого есть своеобразная "закопченность", которая иногда забивает светлое полнстью, как на сайте Руссуляльных... Я тут немного преследую свои корыстные цели :), несколько сыроежек, которые присылали на определение, типа цианоксанты, но со слегка рубчатым краем, закопченным вокруг светлого центра, и желтоватыми пластинками, я обозначила как Russula cf. medullata, а в Ваших сыроежках я вижу их же. То есть я хочу или утвердиться в своем определении, или убедиться, что ошибаюсь :)
erlin: Russula medullata - один из тех видов сыроежек, который в теории понять не просто. Она как хамелеон, в зависимости от возраста и условий может поменять свой облик до неузнаваемости. Причём меняется и окраска шляпки, и цвет пластинок, и даже мякоть. У всех сыроежек желательно видеть разновозрастные ПТ для более точного определения, а у этой тем более. У меня была попытка определения данного вида в 2016, мне встретилась парочка молодых ПТ, не похожая на всё что я видел ранее, после хорошего дождя... Обратите внимание, как откровенно меняет цвет мякоть в местах повреждений. Обозвал их cf medullata. Нашлись на хвойно-берёзовой поляне с подлесочным тонким дубком. В определении своих не уверен, так мне кажется пока по совокупности признаков, недостаточно материала. К сожалению, шерстя это место периодически более они мне не попадались Ориентировался на описание чехов... http://www.myko.cz/myko-atlas/Russula-medullata/ Ну и FN. Ирина, возможно Ваша последняя и medullata. У данного вида может выцветать серединка и только у данного вида (среди похожих) могут быть такими откровенно охристо-жёлтыми пластинки в зрелости. К сожалению, по одному ПТ утверждать сложно, но как версия - очень рабочая. Да, в большинстве описаний биотоп не совсем Ваш, но дуб, как минимум упоминается, да и каждый источник использует в основном свой опыт, свой биотоп. Надо прошерстить испанцев, французов, немцев, итальянцев, возможно и граб с буком найдутся.
Алтэй: erlin пишет: , но дуб, как минимум упоминается У нас, как раз, под дубами растут. Сергей, на ваших фотографиях сразу узнал medullata, а такой окраски, как у Ирины, не встречал. Ирина пишет, что пластинки хрупкие, у наших medullata пластинки не хрупкие, а довольно упругие.
ariona: zinakos, erlin, Алтэй Спасибо всем большое! Давайте подождем еще находок (если повезет) и более вразумительных фото и признаков. Сергей, а Ваши, как по мне, ближе к cyanoxhanta, чем к моим. Вот бы еще сыроежки Дончанина отыскать... Они были точно как мои внешне.
erlin: ariona, ниже европейская работа, где подтверждается возможная ассоциация medullata с буком, грабом и буком... http://bomax.botany.pl/pubs/data/article_pdf?id=2254 Жаль только что, фотографии как обычно для таких работ, не очень информативны. Но в целом эта PDF-ка даёт представление о виде. ariona пишет: Сергей, а Ваши, как по мне, ближе к cyanoxhanta, чем к моим. В этой работе пишут о морфологических различиях образцов данного вида, найденных в различных регионах Европы. Возможно, ассоциация с разными породами деревьев и различающимися климатическими условиями, дают разную колористику в шляпке. Сyanoxhanta в моих местах, активно пошла почти через 3 недели от этой находки. Возможно я притянул за уши своё определение и это действительно не medullata...
ariona: erlin Сергей, спасибо!
zinakos: Грибы Щвейцарии, т.5, №160 (англ) Russula medullata (Russula ferreri) – одиночно и группами в лесах твердых пород, преимущественно с дубом, каштаном, грабом, тополем и также с березой, на свежих нейтральных или щелочных грунтах. Шляпка 4-8(10) см в диаметре, полусферическая, разворачивается до плоской и вдавленной по центру, иногда края волнистые. Поверхность гладкая, сухая - матовая, увлажненная – скользкая и блестящая, зелено- до оливково-коричневая, также серо- до светло-синевато-коричневатой, иногда с примесью фиолетовых или винно-коричневых тонов. Край гладкий до слегка рубчатого, кожица снимается на 2/3 радиуса. Мякоть белая, запах слабый, неотчетливый, вкус мягкий, хотя пластинки слегка острые. Пластинки сначала белые, потом светло-охристые, L=100-130, I=0-(1), узко приросшие, многие раздваиваются, лезвия гладкие. Ножка 3.5-6(8) Х 1-2(2.5) см, цилиндрическая, сначала плотная, в старости с пустотами, поверхность тонко-продольно-жилковатая, белая, но с возрастом появляются ржаво-бурые пятна, особенно возле основания. Химические реакции на мякоти: FeSO4 -светло-оранжево-розовый, гуяк – светло-зеленый, фенол без реакции. Споровый порошок желтый (40Y- 10M). Споры элиптические до почти круглых, 6-8.7 Х 5.2-7 мкм,Q: 1.1-1.3, на поверхности выступы до 0.7 мкм, представленные изолированными или слегка растянутыми шипами, очень редко с жилками между основаниями. Базидии булавовидные, 33-58 Х 9-12 мкм, с 4 (1,2) стеригмами. Хейлоцистиды веретеновидные до слабо-булавовидных, 47-95 Х 7-10 мкм, с верхушечным шипом или без него. Плевроцистиды веретеновидные, с или без апикального выроста, 55-90 Х 8-10 мкм. Все цистиды в большом количестве (?) и с серо-черным наполнением в SBA . Пилейпелис из цилиндрических до пузыревидно-утолщенных, септированных волосков (от 1 до нескольких перегородок), 3-6 мкм по толщине, чередующихся с цилиндрическими до булавовидных или веретеновидных пилеоцистидами 4-9 мкм толщиной, с 0-1-2 перегородками, с серо-черным наполнением в SBA. Мультицветность поверхности шляпки этого вида приводит к ошибкам определения в отношении также растущих с широколиственными Russula cyanoxantha(отличается гибкими пластинками), Russula ionochlora, Russula pseudoaeruginea, все они отличаются значительно более бледным цветом спорового порошка. Дополнение от себя: я узнаю (или мне это только кажется) Russula medullata по своеобразным оттенкам «копоти» (грязно-серо-буро-табачного) возле всегда более светлого лиловато-желтоватого центра – это при условии достаточно насыщенной окраски. Кроме того, они заметно меньше цианоксант и в зрелом возрасте просматривается слабая пунктирная рубчатость от края почти до средины радиуса. Точность перевода не гарантирую, но деревья указаны именно те...
ariona: zinakos Большое спасибо. У меня есть электронная версия "Грибы Швейцарии", но, к сожалению, только фото.
ALEXANDRA: Совсем запуталась в маленьких красных Сыроежках Помогите В лесу (по убывающей) - дуб, граб, бук, встречается и каштан конский, в подлеске - лещина, боярышник.
erlin: Люба, ну мало ведь инфы для такой сложной секции. Ведь они наверняка из жгуче-острых по вкусу? Если все четыре фото из одного места, при этом небольшого размера, с присутствием розово-красного оттенка на ножках, с таким характерным выцветанием шляпки от края, в данном биотопе(дуб, граб, бук), с такими толстыми и достаточно редкими пластинкам(почти низбегающими), то я бы предполагал в них - Russula luteotacta.
ALEXANDRA: erlin Угу, мало потому и запуталась. Ее и рассматривала как вариант, у нас описана - http://manatarka.org/russula-luteotacta/ - но, вот, и не хватает инфы... В понедельник поеду туда, рассмотрю толком, принюхаюсь, распробую. Теперь знаю, чего от нее "хотеть" Спасибо за помощь!!
ALEXANDRA: erlin Сергей, любопытство не дало дожить до понедельника безмятежно погнало в лес сегодня. Предположения подтвердились – еще раз спасибо за помощь! Сегодняшние: Но сегодня - 30, и Сыроежка вся червивая, и та, какую пофотала. Долго искала на пробу, чтобы не делить чужую трапезу. И как они едят такой перец?!
Rannar: В этой ветке уже несколько раз поднимался и обсуждался вопрос о наших саянских подгруздках из subsection Lactarioideae. За пару последних лет удалось понять, что в наших лесах имеется, как минимум, два вида деликоподобных подгруздков. Один из них, достаточно широко распространённый и часто встречающийся, отличается внешне полным отсутствием голубовато-зеленоватых оттенков в пластинках и у основания ножки. Его пластинки с развитием желтеют и даже коричневеют, это же можно сказать и о шляпке. Подгруздок этот очень сильно поражается личинками, почти как чернеющие подгруздки, найти чистый гриб - очень сложная задача, такое возможно только в изобильные годы, когда таких подгруздков много. Гриб решительно невкусен, как в жареном, так и в солёном виде, хотя некоторые грибники их упорно срезают, выискивая чистые. Также к его характерным особенностям можно отнести кол-во пластин на 1 см примерно 8-10; а также соотношении толщины мякоти шляпки к ширине пластинок на разрезе 2-3,5 : 1. Такое соотношение (2:1) у итальянцев считается признаком вида R. chloroides. click here Однако сами же итальянцы на страничке R. delica click here пишут, что макроразличия между этими видами неустойчивы, и нужно отдавать предпочтение микроскопии. В определении подгруздков очень важную роль играют споры. У этих они такие: Цвет спорового порошка я бы назвал светло-кремовым. Размеры спор приведены без учёта орнаментации. Длина шипов обращает на себя особое внимание. Многие из них длиннее 1 мкм, приличная часть достигает 1,5 мкм, а самые длинные - 1,7-1,8 мкм. С такими шипами в монографии Sarnari 1998 из европейских подгруздков есть только R. chloroides. Однако настораживает отсутствие пресловутого сине-зелёного оттенка в пластинах и у основания ножек. У R. chloroides этот признак должен бы просматриваться ещё сильнее, нежели у R. delica. Зато, как мне кажется, наши подгруздки полностью соответствуют базовой вариации северо-американского вида R. brevipes в описании Shaffer'а ещё 1964 года. Внешний вид спор в сравнении и часть определительного ключа: Насколько я смог понять, наскоро просматривая источники в интернете, современное понимание данного вида пока что не изменилось. Будущие молекулярно-генетические исследования, возможно, разложат его в комплекс близких видов, но пока что этого нет. Так что мне кажется определение R. brevipes хорошо обоснованным. Но очень хотелось бы узнать мнение специалистов, в особенности Сергея-Erlin'a.
Wilhelm K.: ALEXANDRA пишет: . Ее и рассматривала как вариант, у нас описана Как-то неправильно описана ...ничего не поймеш..ю.!?
ALEXANDRA: Wilhelm K. Зато сам правильный Ссылается http://manatarka.org/links/ не на таких: http://shot.qip.ru/00U6zA-318ZobV4f8/ - (не подберу слова, как сходу назвать их)
ALEXANDRA: Rannar Соображение (не мнение даже) неспециалиста если R. brevipes – должно, наверное попадаться и такое среди них https://yandex.ru/yandsearch?text=Hypomyces%20lactifluorum&lr=10379&redircnt=1498398110.1 - как меж Рыжиков попадаются пораженные Гипомицесом кирпично-красным.
Rannar: ALEXANDRA пишет: Соображение (не мнение даже) неспециалиста Наверное, лучше было употребить слово "знатоки". Хотя для меня все форумчане ГКО - специалисты по грибам. Но я согласен, это слово больше относится к профессиональным итогам. Александра, Ваше мнение, как знатока, может оказаться очень важным. Ничего подобного таким грибам-лобстерам я не встречал никогда, так что это, пожалуй, повод засомневаться. Спасибо большое!
Wilhelm K.: ALEXANDRA пишет: Зато сам правильный Спасибо!да знаю,я! вообще-то я не про описание ,а про язык на котором написано...больше не буду..
erlin: Rannar пишет: Так что мне кажется определение R. brevipes хорошо обоснованным Попытался нырнуть в теорию по этому вопросу и откровенно говоря не смог уловить существенной разницы между североамериканским видом R.brevipes и европейским R.chloroides. Тем более, Sarnari даёт отдельно описание на "шипастую" вариацию var. trachyspora (шипы до 1,5мкм), у которой также не описывается голубая каёмка на границе ножки и пластинок. При этом североамериканцы сами указывают на то, что эта голубая каёмка, может иногда наблюдаться у R.brevies. И похоже, молекулярно-генетические исследования в данном контексте, не проводились пока. Это вопрос сродни разнице между R.pectinatoides и R.praetervisa, но по этим двум видам вроде определились, т.к. эти виды мелькают в кладограммах и находятся рядом,как близкородственные, но самостоятельные. Более того, благодаря последним исследованиям был обнаружен ещё один вид находящийся рядом с последними двумя - R.pseudopectinatoides...
arfey: Rannar пишет: В этой ветке уже несколько раз поднимался и обсуждался вопрос о наших саянских подгруздках из subsection Lactarioideae. Недавно на mycology.su в комментариях обсуждали подгруздки. Повторюсь здесь. В Казахстане тоже растет два типа подгруздков - на юге (где есть только ельники) - желтоватый R.delica, у которого более редкие пластинки и не бывает ничего зеленоватого, и на севере (в соснах и березах) - зеленоватый R. cf. chloroides с более частыми пластинками. В спорах явных отличий я не увидел: Возможно, у Вас картина такая же и ваши "жёлтые" тяготеют к ели или пихте.
Rannar: erlin пишет: Попытался нырнуть в теорию по этому вопросу и откровенно говоря не смог уловить существенной разницы между североамериканским видом R.brevipes и европейским R.chloroides. Если сравнивать тексты Sarnari и Shaffer'a, то разница мне видится в следующем: Sarnari прямо не указывает на отсутствие сине-зелёного цвета у R. var. trachyspora, а лишь не упоминает о нём (о сине-зелёном цвете) в расширенном описании. Разницу между R. chloroides var. chloroides и R. chloroides var. trachyspora он видит лишь в форме шляпки и расположении пластинок. Тогда как у Shaffer'a отсутствие данного оттенка считается ключевым отличительным признаком именно данной вариации R. brevipes. Упоминания из других источников о наличии сине-зелёного оттенка у R. brevipes, по Shaffer'у, относятся к двум другим вариациям R. brevipes, о них сейчас здесь речь не идёт. Существенно ли это? Возможно, что и несущественно. Сергей, а я правильно понял, что в своей монографии Sarnari представляет понимание R. chloroides, базирующееся на работах Kuhner & Romagnesi (1953)? Дело в том, что в отношении R. chloroides существует несколько различных пониманий, и сам Shaffer признаёт свой R. brevipes синонимом R. chloroides в понимании Kuhner & Romagnesi.
Rannar: arfey пишет: Возможно, у Вас картина такая же и ваши "жёлтые" Чёрт его знает, к чему они у нас тяготеют. У нас и ель, и пихта, и сосна с берёзой - всего вперемешку. Но у R. delica всё же, видимо, другая орнаментация спор (шипы короче).
ALEXANDRA: Эта Сыроежка для меня - Russula sororia, немного подсушенная нашими тридцатью и выше. По вкусу тоже попадает под описания вида. Она ведь это?
erlin: Люба, очень мечтаю найти R.sororia. Тем более в справочнике по руссуляльным Шапоровой она есть. И дубы у меня есть, а вот данный вид пока не нашёлся. Габитусно Ваши очень похожи на sororia. Но надо чётко понимать, чем данный вид отличается от очень похожих внешне R.amoenolens и R.hortensis. Отличия, как обычно с сыроежками, в нюансах. Все три вида вроде дружат с дубами.
ALEXANDRA: erlin Сергей, спасибо! R.hortensis (как и R.praetervisa) отбрасываем по вкусовому критерию. Моя имеет острый вкус, и именно так, как описывается – от нейтрального в первый момент, затем все более и более острого и до отчетливо едкого. R.amoenolens остается под вопросом. Можно, конечно, еще попробовать покопаться в Сыроежке во влажное время... А что такое эта гваяковая смола: http://www.funghiitaliani.it/topic/61951-russula-sororia/ ? Где ее можно раздобыть, в каком виде, под каким торговым названием?
Доцент: Интересная Сыроежка со своеобразным окрасом пластинок и ножки... Вкус мякоти сладкий без какой либо горчинки или остринки... Сама мякоть плотная как у Сыроежки чешуйчатой... Есть версия что это Russula olivacea...
ALEXANDRA: Доцент и я за Russula olivacea
arfey: ALEXANDRA пишет: А что такое эта гваяковая смола: http://www.funghiitaliani.it/topic/61951-russula-sororia/ ? Где ее можно раздобыть, в каком виде, под каким торговым названием? В прошлом году я тоже интересовался здесь, но, видимо, никто не использует. В итоге решил попробовать, заказал на ebay 10мл за 4$, находится легко по запросу "Guaiac oil". Правда, у нас ещё сыроежки не пошли, не тестировал.
ALEXANDRA: arfey Спасибо! В общем, мне не раздобыть
Rannar: Подскажите пожалуйста, что это могут быть за млечники? Выросли на обочине грунтовой глинистой дороги, на опушке смешанного леса. Млечный сок слабожгучий, действие проявляется с небольшим запозданием и быстро исчезает. Вкус мякоти шляпки и пластин нейтральный.
SAE: Друзья, предлагая вернуться к прошлогодней сыроежке, которая хоть и была красиво отснята на стерео, не имела всех признаков для идентификации. http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000880-000-180-0#066 Год прошёл, и вот они опять там же выросли в количествах. Отснял самые непогрызенные слизнями, со всеми (какие смог вспомнить) признаками. Обе особи имеют нейтральный вкус в пластинках и мякоти (лёгкие нотки орехового привкуса). Кожица отделяется совсем чуть-чуть. Реакция на щёлочь пластинок, мякоти шляпки и ножки отрицательная. Возникает иллюзия, что кожица шляпки слегка зеленеет. Споровый порошок жёлто-охряный (от особи №1). На фото 4 ББ уполз в синеву чуть-чуть. Править на маленьком ноуте - никак
ALEXANDRA: У меня число Сыроежек без названий только множится. Вот, если это не Russula vesca, то какая? И это Lactarius vellereus? или возможны варианты?
SAE: ALEXANDRA пишет: Вот, если это не Russula vesca, то какая? А как кожица по краю себя вела? Должна сама отставать от пластинок. http://mycoweb-sae.narod.ru/fungi/Js/SAE_Photos_tags.html?1&&0&Russula_vesca
ariona: ALEXANDRA пишет: Вот, если это не Russula vesca, то какая? На мой взгляд, не vesca. У пищевой обычно суженная к основанию и твердая ножка, часто на ней ржавые пятнышки. Ждем Сергея.ALEXANDRA пишет: И это Lactarius vellereus? или возможны варианты? Возможны. Например, Млечник Бертиллона. Где-то у Игоря Крома была основательная статья по этим двум видам. Нужно поискать. Ну пока тут можно глянуть http://mycoweb.ru/GIF/catalog/catalog.php?level=picture&id=4877
ariona: Доцент пишет: Вкус мякоти сладкий без какой либо горчинки или остринки... Сама мякоть плотная как у Сыроежки чешуйчатой... Есть версия что это Russula olivacea... Сергей, мне не похожа на R. olivacea. Если еще шляпка - как-то, то пластинки у оливковой в такой возрасте жёлтые. И никогда не видела окрашенный красный край пластинок у неё... А для шляпки (если еще встретишь такую) очень характерна концентрическая морщинистость.
Waleri: ALEXANDRA пишет: И это Lactarius vellereus? или возможны варианты? Согласен с Ириной. Да, есть два очень похожих вида - Lactarius vellereus и Lactifluus bertillonii, мякоть которых очень острая на вкус, но молочко у L. vellereus приятное ( у некоторых авторов вкус нейтральный или горчит), а у L. bertillonii молочко жгуче-едкое. Ещё в описании сказано, что у молодых п. т. L. vellereus часто на пластинах выступают прозрачные водянистые капли - как на фото Ваших грибов. Это дополнительный отличительный признак, но не более. Короче попробуйте на вкус молочко и решайте.
ALEXANDRA: SAE ariona Waleri Спасибо! Сыроежка съедена в числе других красивых больших и неизвестных по именам. Если какая вызывала сомнения – пробовалась пластинка, и гриб шел в котелок… Как вела семя кожица, уже не узнать. Жаль, что лето такое короткое все же, а грибы все вдруг и разом. Мне тоже кажется, что не пищевая, но вариантов на ее счет нет. Про L.bertillonii знаю, и знаю, какая разница, но попробовать не получится – остались в лесу. Попались уже, когда и грибы и леса плыли перед глазами, и мало что интересовало. Надеялась, что асы форума щелкнуть их на глазок. Лес, да буки ("будь им пусто!"), но этот участочек немного разбавлен: http://shot.qip.ru/00UgbP-4KQUSZoIH/ И горы это. Потому и в части экологии пятьдесят на пятьдесят. Попадется еще – подойду к нему уже с конкретными вопросами
erlin: SAE пишет: Друзья, предлагая вернуться к прошлогодней сыроежке, которая хоть и была красиво отснята на стерео, не имела всех признаков для идентификации. Интересная получилась загадка. При этом два экземпляра представленных к обсуждению, на первый взгляд кажутся разными видами. И кутикула по цвету разная, и пластики... Но если место теневое, то такие метаморфозы с цветом кутикулы происходят у R.romelli. Ну а пластинки как раз таковыми и являются - от кремовых в молодости до откровенно жёлтых с возрасте. http://www.hlasek.com/russula_romelii_bo0863.html Мне чаще всего данная сыроежка встречается такой (июль 2017)... Но иногда,в теневых местах, она может быть не столь привлекательна (июль 2016)...
SAE: erlin пишет: Интересная получилась загадка. Остаётся уповать на споровый отпечаток и размер спор. Цвет - охряно-жёлтый, размер будет осенью (или раньше - как повезёт).
erlin: SAE пишет: Остаётся уповать на споровый отпечаток и размер спор Андрей, в сыроежках правда несколько глубже - микроструктуры кутикулы и характер орнаментации спор. Размеры оных, не столь показательны, как правило. Цвет спорового отпечатка - основа определения. Вкупе с органолептикой и местом произрастания - даётся вектор к нужной секции. Далее, размеры и форма ПТ, изменения цвета мякоти и колорности кутикулы в зависимости от условий произрастания, возраста ПТ, дают более полную картинку. Т.е., в сыроежках, работает в первую очередь - комплекс морфологических признаков. Я о чём, фотографии в двух проекциях не дают полной картины по морфологии. Например, важным признаком определения R.romellii является, более длинная ножка по отношению к диаметру шляпки. И это нужно показать. Более того, ножка очень часто, имеет форму булавы, расширяясь (вздуваясь) книзу. Иначе, мы из года в год, будем подвешивать виды в sp., уповая на микропризнаки, вместо того, чтобы детально изучить морфологию.
SAE: erlin пишет: важным признаком определения R.romellii является, более длинная ножка по отношению к диаметру шляпки. И это нужно показать. Более того, ножка очень часто, имеет форму булавы, расширяясь (вздуваясь) книзу. Ножка, да - расширяется к низу. Но сказать, что её длина больше диаметра шляпки? У Ваших - да, у моих - нет. На что обратить внимание в первую очередь, если попадём в место произрастания?
SAE: Уточняющая фото к особи 1. Да, видно, что ножка длиннее диаметра шляпки. Но тогда получается, что особь 2 либо отклоняется от среднего, либо является другим видом.
erlin: SAE пишет: На что обратить внимание в первую очередь, если попадём в место произрастания? Древостой - Вы так его и не описали подробно. Дайте обзорную фотографию из 3-4-5 ПТ, пусть это будет коллаж из вырванных экземпляров и расположенных рядом по-разному. Желательно показать разновозрастные ПТ, как сверху, так и со стороны пластинок. Снимите кожицу и сфотографируйте - это покажет и уровень снятия и каков цвет мякоти под ней. Сделайте фото дома, чтобы понять как изменился цвет мякоти после обрезки ножки и по прошествии времени. Надо чтобы фотографии показывали нюансы, а не скрывали их .
SAE: erlin пишет: Древостой - Вы так его и не описали подробно. Да, это была ошибка (он был описан ранее, где я показывал стереофото - а надо было повторить). Смешанный лес с преобладанием берёзы и ели.
erlin: SAE пишет: Уточняющая фото к особи 1. Да, видно, что ножка длиннее диаметра шляпки. Я в шоке, почему сразу не показываете все фото? В ряду фото, справа, места достаточно. Это же не тема загадок, где что-то можно скрыть... Давайте всё что есть.
SAE: erlin пишет: Давайте всё что есть. Сергей, больше ничего нет. Учту на будущее, что для определения в столь сложной группе, как сыроежки, важна вся информация.
SAE: erlin пишет: Давайте всё что есть. Появилось продолжение. особь №1 (коротконогая) особь №2 особь №3 особь №4 (помоложе) Общая информация. Произрастание - смешанный лес (берёза, ель) - на лиственных участках. Все грибы (и из прошлой серии) собраны на одном небольшом участке леса. Кожица снимается плохо. Мякоть сладковатая в ножке, пресная (с лёгким ореховым привкусом) - в пластинках и шляпке.
erlin: Андрей, спасибо за подборку . Несколько атипично по раскраске выглядит особь №3, но думаю это связано с возрастом в первую очередь А так, я не вижу противоречий версии R.romellii.
SAE: erlin пишет: А так, я не вижу противоречий версии R.romellii. Сергей, спасибо. Одним определённым грибом стало больше.
SAE: Но это ещё не всё... Попалась живописная группа жёлтых (но тщедушных) сыроежек. Итак, по порядку... Место: берёза+ель. Консистенция: мягкая, хрупкая, кожица снимается легко и полностью. Вкус: пресный, в пластинках - островатый. Реакция на щёлочь: отрицат. Почему нет фото на разрезе? Невозможно выполнить.
mvkarpov: SAE надо ковыряться в трёх видах: ochracea, risigallina, fellea. Это родственные близкие виды бледно-жёлтых сыроежек с охристыми пластинками. Некоторые их синонимизируют, некоторые наоборот отделяют.
erlin: SAE пишет: Вкус: пресный, в пластинках - островатый. Анндрей, если бы не подчёркнутое в цитате - однозначно сказал бы R.risigallina. Надо перепробовать
SAE: erlin пишет: Вкус: пресный, в пластинках - островатый. Анндрей, если бы не подчёркнутое в цитате - однозначно сказал бы R.risigallina. Надо перепробовать Сергей! Островатый - это чуть-чуть не пресный вкус, т.е. я что-то почуствовал, какую-то остринку в пластинках. Может и показалось. Перепробовать - попробую ещё раз найти... Подождём ещё. Да ещё может быть с сентябре отсниму споры (если они есть).
erlin: SAE пишет: Перепробовать - попробую ещё раз найти... Подождём ещё. Да ещё может быть с сентябре отсниму споры (если они есть). Должны быть не просто пресными, а как Вы писали по R.romellii - с орешковым привкусом. И я ничуть не удивлён,что не смогли сделать продольный разрез. Вид очень хрупкий и при этом мягкий, податливый,да и мелкий, либо среднего размера.
SAE: erlin пишет: Должны быть не просто пресными, а как Вы писали по R.romellii - с орешковым привкусом. И я ничуть не удивлён,что не смогли сделать продольный разрез. Сергей, спасибо!
ALEXANDRA: Тоже полагаю, что Сыроежка - Russula risigallina. Есть ведь еще похожая Russula acetolens. Может, в таком случае уксусный аромат может восприниматься как островатый вкус? У уксусной кожица тоже снимается полностью, или почти полностью. А у меня Подгруздок из горного хвойного леса есть:
SAE: ALEXANDRA пишет: Тоже полагаю, что Сыроежка - Russula risigallina. Есть ведь еще похожая Russula acetolens. Может, в таком случае уксусный аромат может восприниматься как островатый вкус? У уксусной кожица тоже снимается полностью, или почти полностью. У подозреваемой был обычный грибной запах, уксусно-ацетоновый запах я бы заметил.
ALEXANDRA: SAE Не по поводу вопросной в теме, а касательно R.acetolens: Наверное, этот запах ощутим только у старых грибных тел(?). Во всяком случае, в прежние времена R.vitellina являлась синонимом R.acetolens, теперь же R.vitellina отправлена в синонимы к R.risigallina, а по R.acetolens имеем такую картинку: http://www.speciesfungorum.org/Names/SynSpecies.asp?RecordID=624113 Выходит, запах не столь и навязчив? может оставить просто ощущение послевкусия?
SAE: ALEXANDRA пишет: касательно R.acetolens: Наверное, этот запах ощутим только у старых грибных тел(?). Во всяком случае, в прежние времена R.vitellina являлась синонимом R.acetolens, теперь же R.vitellina отправлена в синонимы к R.risigallina, а по R.acetolens имеем такую картинку: http://www.speciesfungorum.org/Names/SynSpecies.asp?RecordID=624113 Выходит, запах не столь и навязчив? может оставить просто ощущение послевкусия? Трудно что-либо сказать. По подозреваемой могу дополнить - завтра поедем за грибами - туда, к ней... Посмотрим, принюхаемся, попробуем на вкус... Главное - найти объект.
erlin: ALEXANDRA пишет: А у меня Подгруздок из горного хвойного леса есть: Стандартный - R.adusta.
ALEXANDRA: erlin Понятно. Полнехонек лес. Там они не интересовали, а после по одному снятому как-то не разобралась. Теперь вижу в нем adust(-у) На болгарском сайте вид не описан. Спасибо!
arfey: Ещё раз про подгруздки. Съездил на 10 дней в Боровое (Северный Казахстан), отвел душу по грибам. И оказалось, был не прав в мыслях, что на севере растет R.chloroides, а на юге – R.delica. Оказалось, в Боровом растут оба вида, причем синхронно. 23 июля начали появляться первые подгруздки и в сосново-берёзовом лесу вдоль ручья в 100 метрах друг от друга нашел грибницы R.delica и R.chloroides с примерно одинаковыми по размеру ПТ. Позже оба вида встречались часто и с одинаковой регулярностью. Большой выборки не проводил, но показалось, что зелёнопластинковый растёт в чистых сосняках, а белый - в присутствии берёз. Про макроразличия уже много раз говорили, но повторюсь. У R.chloroides пластинки гораздо чаще и имеют лёгкий зеленоватый оттенок. Для небольших ПТ (до 10 см) их количество для R.delica 86-122, для R.chloroides 130-177. Зелёное кольцо на ножке у R.chloroides появляется только в отдельных случаях и, видимо, зависит от влажности. Пластинки в этом случае так же заметно зелёные. У R.delica ничего зелёного не бывает. Отличаются грибы и на ощупь - если с краев сдавливать шляпку зелёный более резинистый и упругий. Каких-то особых микроразличий не уловил. К сожалению, до дому можно было довезти только сухие экземпляры, поэтому не посмотреть какие клетки дают пластинкам зелёный цвет. Базидии, цистиды пластинок и кутикулы не отличаются. Размеры спор (без шипов), так же, примерно одинаковы, отличается только длина шипиков: R.delica (7.8) 8.6 - 10 (10.8) × (6.6) 7.3 - 8.5 (9.1) µm N = 91 Qe = 1.2 R.chloroides (7.3) 8.2 - 9.6 (10.8) × (6.1) 6.8 - 8.1 (9.1) µm N = 90 Qe = 1.2 Если говорить про наш южный еловый подгруздок белый, то внешне он не отличим от северного, а по спорам, на мой взгляд, имеет более мелкий орнамент. Но это по старому споровому отпечатку. На неделе попробую найти свежий экземпляр и переснять. По пути по поводу Гваяка. Гваяковое масло, про которое я говорил ранее, оказалось совсем не то, что нужно для теста сыроежек - никакой реакции не дает. Поэтому, надо искать именно медицинский гваяковый тест. Добавлено 22.08.2017: Сходил на дня в горы, видимо, грибному сезону конец - холодина. Но несколько подгруздков еловых на споры собрал. Получилось, в общем-то, что и было: R.delica (Picea) (8.4) 8.8 - 10.3 (11.1) x (6.9) 7.2 - 8.5 (9.5) µm N = 99 Qe = 1.2 Всё же еловый и сосновый подгруздки отличаются, по размерам незначительно, а по рисунку заметно. Не знаю о чем это говорит.. виды или формы.. видимо, дальше только генетика может дать ответы.
SAE: erlin пишет: Должны быть не просто пресными, а как Вы писали по R.romellii - с орешковым привкусом. Это про вот эту жёлтую сыроежку - http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000880-000-280-0#096 Я её (рядом, такие же жёлтые) нашёл, попробовал, и благополучно по неё забыл. Не замечено островатого вкуса в пластинках, ореховый привкус, как мне показалось, присутствует. Записываем в Russula risigallina?
SAE: Обращаюсь к знатокам "резиновых" едких белых млечников. Один вид или разные? Особь №1. Смешанный лес (дуб-ель). Особь №2. Лиственный (осина-берёза) лес - светлая опушка. Органолептические показатели. Запах приятный грибной. Млечный сок в первые мгновения сладкий, потом жгуче-едкий, с распространением вкуса на всю слизистую. Не смертельно, терпеть можно, горечь исчезает достаточно быстро. Особь №2 - млечный сок обильный, возможно из-за возраста гриба. Обе особи изменяли на разрезе цвет - очень медленно - от часа и более. Вначале зеленоватый, затем коричневатый. Ножка у особи №2 выражено коническая, у особи №1 - это всего лишь заметно.
mvkarpov: Вероятно наш обычный Lactarius bertillonii. То, что все считают Скрипицей. Везде пишут, что латекс собственно Скрипицы (vellereus), отдельно от мякоти не должен жечь. Но сколько я не лизал Скрипиц, все жгли ого-го. Видимо все наши Скрипицы это Бертиллони.
erlin: SAE пишет: Обе особи изменяли на разрезе цвет - очень медленно - от часа и более. Вначале зеленоватый, затем коричневатый. Практически во всех источниках всегда утверждалось, что позеленение молочка (а на разрезе именно оно выступает) при контакте с воздухом - это верный признак Lactarius glaucescens. Впервые этот признак, как не на 100% надёжный, подвергли сомнению в работе 2013г. "Lactifluus piperatus (Russulales,Basidiomycota) and allied species in Western Europe and a preliminary overview of the group worldwide". Основывалась это работа на материале со всего мира. Авторы утверждают, что не только молочко Lactifluus glaucescens может зеленеть, но и молочко Lactifluus piperatus. Не всех экземпляров, но всё же такое они наблюдали у какой-то части образцов. Авторы следующей работы уже 2014 года - "Ecology and distribution of white milkcaps in Slovakia" подтвердили ненадёжность признака с изменением цвета молочка на воздухе при определении Lf.piperatus и Lf.glaucescens, при этом уточнили, что степень надёжности признака, всё же достаточно высока и составляет примерно 90%. Мои личные наблюдения за видами, пока показывают надёжность признака с позеленением молочка на 100%. И мне кажется в моих местах так будет всегда. Думаю ненадёжность этого признака зависит от географии, почвы и условий произрастания в целом. Сужающаяся книзу ножка может быть у двух видов, чаще же конечно у Lf.piperatus. На фото №1 и №2 ПТ среднего возраста и уже пожившие. Опять же, основываясь на собственные наблюдения - пластинки у Lf.piperatus в таком возрасте, откровенно кремово-оранжеватые (очень часто). У представленных - беловато-кремовые. В итоге, думаю что это один вид - Lf.glaucescens (на 90% ). P.S. Мне кажется обсуждаемые виды, как и controversus, bertillonii, vellereus и volemus можно смело причислять к Lactifluus. Об этом говорят работы обозначенные выше и тем более когда-то, здесь на форуме, об этом говорил уважаемый Евгений Попов. Известные нам IF и MB просто не поспевают за всеми изменениями.
SAE: erlin Спасибо за комментарии. Пока грибы плодоносят, есть что-то, что сможет убрать недостающие 10%? На что ещё можно обратить внимание? Химические реакции?
erlin: SAE пишет: Пока грибы плодоносят, есть что-то, что сможет убрать недостающие 10%? Кстати, считаю важным моментом и словаки также на него обратили внимание. Каждый год piperatus появляется в моих местах на две-три недели раньше своего соплеменника - glaucescens. Да и piperatus, в моих местах, к середине августа обычно заканчивает плодоносить, а glaucescens - только разворачивается. Реакция на KOH, ранее считавшаяся надёжным признаком, также подверглась сомнению в работах выше. Сейчас не обладаю временем, боле подробно, с фото рассказать о нюансах. Постараюсь в самое ближайшее время подробно остановиться на этих видах и на Lf.bertillonii.
SAE: erlin Спасибо. Ждём с нетерпением информации. Продолжение темы - http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000919-000-0-0-1503228883
полная версия страницы