Форум » Что это за гриб? » СЫРОЕЖКИ и МЛЕЧНИКИ Russula & Lactarius - 3 » Ответить
СЫРОЕЖКИ и МЛЕЧНИКИ Russula & Lactarius - 3
TVS: Тема для вопросов о грибах, выделяющих млечный сок. Сюда относятся все виды груздей, горькушки, краснушки, чернушки, скрипицы и прочие. Добавлено от arion-ы Также сюда выкладываем сыроежки. Напоминаю, что очень важно для сыроежек знать вкус, изменение цвета пластинок с возрастом, в каком типе леса росли. Для млечников - вкус, цвет млечного сока, тип леса. Продолжаю мечтать о том, что Павел Колмаков хоть изредка будет заглядывать сюда. Ариона.
Марго: ariona Спасибо! Да не трать время... как будет, что опознавать, тогда поищем... :)
Rannar: В прошлом году здесь как-то обсуждали наши странные белые подгруздки. Помню, что фотоматериала было немного, и единственной версией оказалась предложенная Ириной R. pallidospora. Наверное, нет смысла искать то самое обсуждение, предлагаю посмотреть эти подгруздки заново. Вот как они выглядят в естественной среде: В молодости гриб может быть очень похож на груздь (при виде сверху, если его раскопать). Конечно, нет ни опушения, ни млечного сока. Иногда на поверхности шляпки заметны слабые концентрические зоны. И практически никогда не удаётся полностью очистить шляпку от земли. С развитием вдавленность шляпки только усиливается. Размер пластинок по высоте обычно больше, или даже существенно больше высоты ножки. Размеров они могут достигать весьма приличных Вот этот гигант у муравьиной кучи - рекордсмен. Вкус - близкий к нейтральному, и у пластин, и у мякоти. Может быть, чуть-чуть острит. Грибы на 99% поражаются червями, даже маленькие, не показавшиеся на поверхности. Некоторое время назад обратил внимание на сходный по строению вид R. chloroides. Но в описаниях вычитал, что у него пластинки имеют сине-зеленоватый оттенок, и отбросил эту версию. Однако недавно оказалось, что сине-зеленоватой может быть только маленькая окаёмочка в месте крепления пластин к ножке. Как на этом фото: http://www.funghiitaliani.it/uploads/monthly_09_2013/post-12947-0-13755100-1379779326.jpg И вот вчера, приглядываясь к своим подгруздкам, мне показалось, что и у них есть едва заметная окаёмочка, чуть более синеватая, чем всё остальное вокруг. Добавил изображению насыщенности - и вот что проявилось: Неужели он? В пользу версии R. chloroides говорит и цвет спорового порошка, лишь едва-едва отличающийся от цвета белой бумаги. То есть или белый, или слабо кремовый, как и сказано в описании. У R. pallidospora он всё-таки просто кремовый. Против - приуроченность к широколиственным породам. Хотя вроде бы упоминаются и смешанные леса, и горные районы.
theria: Rannar А почему не рассматриваете версию с Подгрузком белым (Russula delica). Подходящий биотоп, мягкий вкус и слегка сизовататые основания пластинок не противоречат описанию данного вида. R. chloroides предрочитает леса с участием широколиственных пород, да и вкус у нее острый.
Rannar: Владимир, соображения такие. Во-первых, данный подгруздок невкусен. Совершенно, как его ни засаливай. Даже если совсем молодой, и нечервивый. Во-вторых, по описаниям, у R. delica не только основание, но и сами пластинки имеют синевато-зеленоватый отлив - чего решительно не наблюдается у нашего подгруздка. В-третьих, насколько я знаю, у R. delica никогда не бывает концентрических кругов на шляпках.
Rannar: И ещё хотел спросить про млечник непонятный. Как-то он попался мне вместе с гладышами, я не сразу и заметил, что он другой. Молочко на вкус остро-жгучее, причём жечь начинает не сразу, зато потом так печёт, что полоскание рта не помогает.
Waleri: Rannar Игорь, мне тоже видится здесь типичный Подгруздок белый (Russula delica). Явных концентрических колец на шляпках Ваших грибов не просматривается. Что касается синевато-зеленоватого отлива пластин, то по описанию он может наблюдаться иногда, но не всегда. Вот насчёт вкуса засоленных грибов, это может быть вполне. Я уже здесь на форуме писал как-то, что те вкусные грибы, что я несколько лет солил на севере Германии, на юге кушать невозможно, как ни соли их. В чём причина не знаю. Может сильно известковая почва, может лес другой, но больше я их не собираю.
ALEXANDRA: Уважаемые господа, доброго дня всем! Прошу прощения, что вмешиваюсь, но я двумя руками за Russula chloroides. Лес, по-моему, смешанный (?) все же... А со вкусом надо разобраться. И горчить пластинки должны не мякоть гриба.
Rannar: Waleri, ALEXANDRA, theria Лес у нас смешанный, да. Пластинки тоже у них не горчат. Но у нас и серно-жёлтые ложноопята не горчат... Так что в этом плане я ничему не удивляюсь. Тут очень кстати к этому разговору случилось так, что мы буквально вчера неожиданно нашли Russula delica на выезде, в сосновом бору под Минусинском, в большом количестве. Местное население активно их там собирает, причём настолько ажиотажно, что в бору мох изрыт и содран пластами, как будто там промчалось стадо бешеных кабанов. Они реально отличаются от обсуждаемых выше. Во-первых, червивых среди них не так уж и много, меньше половины. Во-вторых, в месте крепления пластинок к ножкам у них сине-зелёная окаёмочка видна невооружённым глазом, без всякого фотошопа. В-третьих, сами пластинки тоже имеют отчётливый сине-зелёный оттенок, который зрительно можно усилить, быстро покрутив гриб вокруг своей оси. Эти подгруздки не такие крупные и чуть более развёрнутые. А вот вкус у них такой же, как и у жаровских. Но раз люди их так активно собирают, то значит они (грибы, а не люди ) имеют кулинарную ценность. Мы тоже набрали три ведра, будет потом возможность сравнить. Лично у меня нет сомнений в отношении минусинских грибов - это R. delica. Жаровские подгруздки немного иные. Но другой ли это вид, или же здесь мы сталкиваемся всего лишь с изменчивостью, связанной с различной средой обитания, я не берусь судить.
Waleri: Rannar пишет: Лично у меня нет сомнений в отношении минусинских грибов - это R. delica. Жаровские подгруздки немного иные. Но другой ли это вид, или же здесь мы сталкиваемся всего лишь с изменчивостью, связанной с различной средой обитания, я не берусь судить. Даже микологи, часто встречаются с трудностями с различием этих белых сыроежек. Но вот по описанию, размер шляпки у R. delica 8-15(20) см. У R. chloroides шляпка 4-10(13) см. Тут, как говорят, размер имеет значение. http://img-fotki.yandex.ru/get/4425/72423239.af/0_ecb18_406032b0_orig.jpg Ещё важно то, что вкус у R. chloroides, после некоторого времени жевания, острый, запах неприятный. У R. delica запах приятный, только старые грибы могут пахнуть селёдкой. Остальные признаки, в т. ч. сине-зеленоватые оттенки могут быть, в большей/меньшей степени, у обоих видов. Есть ещё различие в толщине и частоте пластин. У R. chloroides они узкие. Но, в зависимости от возраста гриба, картина смазывается и только опытные грибники различают это. Так что, скорее всего, это один вид (R. delica), а небольшие отличия связаны, как Вы правильно выразились -""с изменчивостью, связанной с различной средой обитания"" .
Rannar: Waleri пишет: Даже микологи, часто встречаются с трудностями с различием этих белых сыроежек. Итальянцы в статье о R. delica пишут, что надёжно развести эти два вида могут только химический способ и микроскопия. http://www.funghiitaliani.it/index.php?showtopic=15755 Макроотличия они считают ненадёжными. Валерий, более всего меня смущает их вопиющая разница во вкусовых качествах. Ну что ж, остаётся надежда на микроскопию, быть может удастся сделать окончательный вывод.
erlin: Rannar, Сложные виды, в малых количествах вижу их каждый год, но уверенности в определении нет... Причём, биотоп несколько иной. Смешанный, лиственный. Берёза, дуб, липа ( ель, сосна - в меньшинстве)... В прошлом году для себя решил, что это R.delica. Причём опирался только на один факт - шляпка до 30см (по Шапоровой), а также на то, что конкурента - R.chloroides, вообще нет среди сыроежек Беларуси... После, у меня появились описания FungaNordica. И там, в качестве основных морфологических различий, приводятся параметры пластинок... R.delica Number of gills/cm margin < 10; gills 6-14 mm broad... ...flesh white, hard; taste mild, later acrid; smell fruity, then somewhat herring-like... R. chloroides Number of gills/cm margin > 10; gills 4-7 mm broad... ...flesh white, hard; taste acrid Не уверен, что это так, но проверить можно Игорь, если ещё будет возможность, измерьте толщину пластинок у экземляров среднего и старшего возраста. Причём желательно это сделать у нескольких экземпляров для точности эксперимента. Запах - важный момент, ну и вкус - мякоти отдельно, в пластинках отдельно...
Rannar: Сергей, хорошо, конечно померяю. Вкус уже пробовал: неедкий. Мягкий поначалу и лишь слегка островатый через некоторое время. И в пластинках, и в мякоти. В мякоти чуть более острый. Не уверен, что на вкус можно опираться, грибы-то червивые, состояние мякоти может быть изменено.
Rannar: В упомянутой выше минусинской поездке нашёл один-единственный белый груздь. Млечный сок у него желтоватый, медленно выступающий. Зональности на шляпке нет, а оспины на ножке есть. Сам я белые грузди уже больше 20 лет не видел, не помню их. А по описаниям с таким сочетанием признаков как-то не могу определиться. Помогите, пожалуйста.
erlin: Игорь, и хоть я слабо знаком с "бело-мохнатыми" млечниками, этот экземпляр обозвал бы Lactarius aquizonatus. Зональность на самом деле может быть и не видна. Медленно выступающее молочко, говорит о подсушености ПТ, соответственно, быстро желтеет на воздухе, как и положено молочку данного вида. Оспины на ножке, а также пожелтевшая мякоть на срезе, также в пользу версии.
Rannar: Сергей, спасибо! Гриб, конечно же, действительно был подсушен.
Rannar: erlin пишет: R. chloroides Number of gills/cm margin > 10; gills 4-7 mm broad... ...flesh white, hard; taste acrid Сергей, вчера мне попалась пара жаровских белых подгруздков, и у одного я всё это померил. Они оба на удивление чистыми оказались, даже большой почти не червивый. Синеватого оттенка нет, даже фотошоп не выявляет окаёмочки в месте крепления пластин к ножке. В 1 см 12 пластин. Ширина пластины - 5-8 мм. Признаки совпадают с R. chloroides. Но не могу не отметить, что и "минусинские" подгруздки из монохвойного соснового бора имеют приблизительно такие же характеристики. Вместе с тем они никак не могут быть R. chloroides по произрастанию. Вот что итальянцы по этому поводу написали: La differenza macroscopica tra Russula delica e Russula chloroides nel recente passato veniva fatta dando priorità al rapporto carne - lamelle del cappello, i riflessi azzurri dell'imenoforo e della parte sommitale del gambo, non sembravano più essere discriminanti. Tali caratteri oggi sembrano essere molto labili e superati, ci si affida con maggiore convinzione alla macrochimica e alla microscopia che sembrano più affidabili e discriminanti. ............................................................................................... Ещё из последнего похода есть любопытный млечник с неедким соком.
erlin: Rannar пишет: В 1 см 12 пластин насколько я помню, считать нужно только пластины достигшие ножки , а если так то там меньше 10 ... Rannar пишет: Ещё из последнего похода есть любопытный млечник с неедким соком. Lactarius badiosanguineus - возможно...
ariona: Rannar Похож на млечник сфагновый, нужно почитать о его вкусе, не искала. http://www.biolib.cz/IMG/GAL/131440.jpg
ariona: Только увидела ответ Сергея, возможно, и Lactarius badiosanguineus
Rannar: erlin, ariona - спасибо большое за млечник! Наверняка это он и есть. Совпадает и внешний вид, и описания, и характер произрастания: в смешанных и хвойных горных лесах, во влажных местах, в сфагнуме, под елями и пихтами. http://www.mushroomexpert.com/lactarius_badiosanguineus.html http://www.nahuby.sk/atlas-hub/Lactarius-badiosanguineus/rydzik-hnedocerveny/ryzec-hnedocerveny/ID1547 http://www.myko.cz/myko-atlas/Lactarius-badiosanguineus/
полная версия страницы