Форум » Что это за гриб? » РОГАТИКИ, желеобразные и пр. грибы неопознанной принадлежности - 4 » Ответить
РОГАТИКИ, желеобразные и пр. грибы неопознанной принадлежности - 4
ariona: Продолжение Начало темы здесь: http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000426-000-320-0 http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000646-000-0-0-0 http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000735-000-0-0 По просьбе уважаемых форумчан в этот раздел можно ставить для определения непластинчатые грибы, с отнесением которых к той или иной классификации участник сомневается. Не страшно, если сюда попадут аско- и дискомицеты, даже миксомицеты. Но желательно все же грибы-рогатики (коралловидные, пращевидные и пр), дрожалки, эксидии и т.п. Ссылка на тему Рогатики из Удмуртии от Владимира ник theria http://mycoweb.borda.ru/?1-3-40-00000399-000-0-0
SAE: Эксидия, сфотографированная при испытаниях в полевых условиях новогоднего подарка - макрообъектива Олимпус 60/2,8. Опознать их я не в состоянии. Поэтому прошу помощи в этом вопросе. Какая эксидия? Веточка, скорее всего, орешника. Вчера, 4 января.
SAE: theria пишет: SAE , Waleri Мне кажется, на панорамной фотографии типичная Exidia nigricans (With.) P. Roberts (=Exidia plana Donk). Кстати, на указанной странице (http://mycoweb.ru/Notes/Exidia_glandulosa.html) также представлен этот вид. Эксидия железистая (Exidia glandulosa) в современном понимании: https://en.wikipedia.org/wiki/Exidia_glandulosa А это в таком случае кто? В современном понимании. http://mycoweb-sae.narod.ru/fungi/Js/SAE_Photos_tags.html?1&&0&Exidia_glandulosa http://mycoweb-sae.narod.ru/fungi/Js/SAE_Photos_tags.html?1&&0&Exidia_truncata
theria: SAE пишет: А это в таком случае кто? В современном понимании. http://mycoweb-sae.narod.ru/fungi/Js/SAE_Photos_tags.html?1&&0&Exidia_glandulosa - Exidia nigricans http://mycoweb-sae.narod.ru/fungi/Js/SAE_Photos_tags.html?1&&0&Exidia_truncata - Exidia glandulosa (=Exidia_truncata)
SAE: theria Спасибо. Опять делать РНО. Но это хорошо.
SAE: Последний штрих... Exidia nigricans?
theria: SAE пишет: Exidia nigricans? У меня сомнений нет.
SAE: theria пишет: У меня сомнений нет. Отлично. Теперь у меня тоже...
Waleri: SAE пишет: theria пишет: цитата: У меня сомнений нет. Отлично. Теперь у меня тоже... Проблема и путаница этих двух видов (в Интернете на снимках вообще каша), на мой взгляд, в том, что нет чёткого описания плодовых тел этих видов грибов. Вот Новосибирский сайт, которому вроде можно доверять, т. к. там есть грамотные микологи, пишет об Эксидии железистой (Exidia glandulosa): "Плодовые тела вначале округлые, бугорковидные или обратнокеглевидные, часто с суживающимся основанием, 1 – 3 см в диаметре, приросшие к субстрату центральной точкой, развивающиеся дискретно либо образуют кластеры плодовых тел, которые не сливаются, а сохраняют даже в группах обособленную структуру, тёмно-коричневые или чёрные.""" и приводит несколько снимков, наподобие: http://mycology.su/exidia-glandulosa.html/exidia-glandulosa-2013-07-23-img_3843 Об Эксидии чернеющей (Exidia nigricans) пишут: """ Плодовые тела вначале округлые, бугорковидные, подушковидные, 1 – 3 см в диаметре, плотно приросшие к субстрату, с широкими краями, развивающиеся, как правило, сразу в группах, в которых сливаются в массы с потерей обособленности отдельных плодовых тел, простирающиеся до 20 см, тёмно-коричневые или чёрные.""" , а так же фото: http://mycology.su/exidia-nigricans.html/exidia-nigricans-2015-09-20-img_3048-323 Андрей, чтобы окончательно снять все сомнения, надо приподнять за край плодовое тело эксидии и если оно не приросшее к поверхности субстрата всей плоскостью, т. е. можно приподнять значительную часть плодового тела, то это несомненно E. glandulosa. Если п. т. приросшее всей плоскостью - E. nigricans. Вот как на видео: https://youtu.be/SkGWIV5oAMA и https://youtu.be/LhNwJvTbJxo Удачи Вам.
SAE: Waleri пишет: Проблема и путаница этих двух видов (в Интернете на снимках вообще каша), на мой взгляд, в том, что нет чёткого описания плодовых тел этих видов грибов. Да уж. Как всё неоднозначно... Вот за это я до сих пор не полюбил эксидии...
ALEXANDRA: Уважаемые господа! Если сам ув. SAE - в сомнениях, то мне сам Бог велел пребывать в них... Примите, пожалуйста, и за меня решение - это сегодняшняя:
theria: Интересно посмотреть на первоописание вида (Tremella glandulosa Bull. 1789, Histoire des champignons de la France. I: 220, pl. 420:1):
SAE: theria пишет: Интересно посмотреть на первоописание вида Без Ваших комментариев тяжеловато будет.
Rannar: Waleri пишет: Вот Новосибирский сайт, которому вроде можно доверять, т. к. там есть грамотные микологи, пишет об Эксидии железистой (Exidia glandulosa): Валерий, безусловно можно доверять, поскольку протицированный Вами текст приведён дословно по определителю Веры Фёдоровны Малышевой, лучшего российского специалиста по гетеробазидиомицетам. Единственное, что хочется дополнить к Вашим словам - что иногда эксидии способны преподнести сюрпризы. Вот эта чёрная эксидия на осине: была определена по образцу лично Верой Фёдоровной, как... E. recisa, которую мы привыкли видеть янтарно-коричневой. Так что у чёрных эксидий нужно ещё обращать внимание на наличие/отсутствие конических бугорков на поверхности ПТ. Ну и на споры, по возвоможности.
SAE: Rannar пишет: Так что у чёрных эксидий нужно ещё обращать внимание на наличие/отсутствие конических бугорков на поверхности ПТ. Игорь, а о чём это свидетельствует?
deta: E. recisa, которую мы привыкли видеть янтарно-коричневой. Игорь, убил напрочь (или мы теперь на ВЫ?)! Черная, плоская какая-то, да еще и на осине. Жуть! Хотя и видно, что это что-то непростое. Не то, что на осине обычно водится. Для меня E. recisa + ива - однозначно одно целое))) Никогда в жизни не встречала ее на других породах. Сомневаться в определении В.Ф.Малышевой, конечно, оснований нет. Она наверняка споры смотрела, иначе ее не развести с Exidia brunneola. Хорошо, что Exidia brunneola в МО вроде как не растет, а только в ваших краях. Но тогда получается, что субстрат не 100% показатель. А все так хорошо расходилось по древесине... Ну, микроскоп у тебя есть, не ошибешься. Что касается E.glandulosa, то позволю себе представить свое понимание этого вида. Извиняюсь за качество фото, но последнее время приходится снимать бюджетной камерой, так как на что-то нормальное пока нет средств. Так что, чем богаты. Крепление ПТ к субстрату в одной точке, а не всей нижней поверхностью. Это уже упоминалось. Форма ПТ взрослых грибов близкая с E. recisa, в форме обратного конуса. Обращенная к субстрату (верхняя) часть этого "конуса" как бы наждачного облика, густо усеянная мелкими бугорками. Нижняя часть (основание конуса) с редкими заостренными относительно крупными бугорками. Вот насчет молодых грибов есть некоторые затруднения. Видела я и кеглевидные, и практически распростертые. И как раз с молодыми распростертыми грибами засада и есть. Может помочь субстрат, так как этот вид предпочитает дуб. И один раз я его видела то ли на лещине, то ли на черемухе, но там все так перепуталось, что трудно было разобраться, кто кого породил. Вот это вчерашние фотографии. Еще раз прошу прощения за качество.
theria: deta пишет: Для меня E. recisa + ива - однозначно одно целое))) У меня точно такая же точка зрения. Я несколько раз находил дискретные дисковидные эксидии на осине (точно такие же, как на фотографиях ув. Rannar), которые на проверку под микроскопом оказались Exidia brunneola. Что касается E.glandulosa, то позволю себе представить свое понимание этого вида Представленные фотографии являются хорошей иллюстрацией современного понимания вида. Раньше эти эксидии отнесли бы к виду E. truncata, который в настоящее время считается синонимом E. glandulosa.
Rannar: SAE пишет: Игорь, а о чём это свидетельствует? Андрей, если таких бугорков много, то это свидетельствует как раз о том, что выбор может свестись к клину E. glandulosa / E. nigricans. А вот если поверхность гладкая, либо если бугорки очень редки, то это - повод насторожиться. Как выглядят бугорки - очень хорошо видно на фото Натальи. У E. nigricans они такие же. deta пишет: Она наверняка споры смотрела, иначе ее не развести с Exidia brunneola. theria пишет: Я несколько раз находил дискретные дисковидные эксидии на осине (точно такие же, как на фотографиях ув. Rannar), которые на проверку под микроскопом оказались Exidia brunneola. Микроскопирование эксидий на поверку оказалось довольно каверзным делом - во всём, за исключением спор. Споры у них отсеиваются очень легко, быстро и обильно. Не стали исключением и эти странные эксидии, в которых я заподозрил E. glandulosa, а Сергей Erlin - E. brunneola (со ссылкой как раз на фотографии последней от ув. Владимира). И вот по спорам сразу стало ясно, что это не E. brunneola, у которой споры 16-21 мкм в длину. У этих же споры оказались всего 11,6-14,1 мкм при ширине всего 3-4 мкм. Эти данные недотягивали и до размеров спор E. glandulosa/E. nigricans (12—16 х 4—5.5 мкм) - что поставило меня в полный тупик, так как до E. recisa я бы ни за что не додумался. Что и подвигло меня обратиться непосредственно к Вере Фёдоровне.
Rannar: deta пишет: Для меня E. recisa + ива - однозначно одно целое))) Никогда в жизни не встречала ее на других породах. theria пишет: У меня точно такая же точка зрения. Друзья мои, в определителе Малышевой сказано так: "на гниющей древесине лиственных пород, особенно Salix"... и ниже - "преимущественное обитание на древесине Salix" Как я понимаю, преимущественное - не значит исключительное. Вот дословный ответ Веры Фёдоровны: Судя по фотографии и по экологии образец похож на E. brunneola, которая как раз предпочитает Populus и имеет характерные пуговковидные плодовые тела. Однако размеры спор, которые Вы указываете, слишком мелкие для этого вида, и скорее подходят для E. recisa. Если измерения спор верные, то это E. recisa, которая, несмотря на то, что предпочитает иву как субстрат, может намного реже встречаться на осине, ольхе и др. лиственных. И по окраске эти виды варьируют - от красно-бурой до почти черной. Вообще субстрат и окраска плодовых тел - признаки изменчивые и зависящие от экологических условий. E. nigricans и E. glandulosa имеют на поверхности базидиом небольшие бугорки и форма плодовых тел у них не такая ровная. Вчера я ошибся, написав, что вид был определён по образцу. Нет, отправлял я на исследование совсем другую эксидию. А в этом случае исследование не понадобилось. Я показал лишь фото макро и фото спор с данными измерений. Даже без измерений видно, что споры довольно узкие. До этого случая я тоже с чистой совестью мог бы сказать, что никогда не встречал E. recisa на других породах, кроме ивы. Но ведь мне и в голову не приходило искать её среди чёрных эксидий.
Rannar: И ещё поделюсь немного своим нынешним пониманием этих двух эксидий - nigricans и glandulosa. Два признака, по которым их разводят - степень обособленности плодовых тел и характер прикрепления к субстрату - также не совсем однозначны. Первый признак не работает на ранних стадиях развития базидиом. У E. nigricans молодые базидиомы также могут быть обособленными, и лишь со временем слиться в общую массу. На какой конкретно стадии это должно происходить обязательно - я пока не понимаю. Второй признак работает только лишь у свежих, сочных эксидий. Если они подсыхают, то могут прилипнуть к субстрату "всей плашмёй", даже если сначала и крепились только в одной точке. Если после этого они снова намокнут - отсоединятся края от субстрата или нет? Этот вопрос пока открыт для меня. Думаю, что есть смысл понаблюдать, притащив домой веточку. Ещё одна цитата из общения с В.Ф. : Вообще проблема разграничения этих видов [E. glandulosa и E. nigricans] легко решается с применением молекулярных методов, собственно, на этом основании и разделили эти виды.
Waleri: Rannar пишет: цитата: Вообще проблема разграничения этих видов [E. glandulosa и E. nigricans] легко решается с применением молекулярных методов, собственно, на этом основании и разделили эти виды. Ну, всё! В конец запутали. Пить брошу, курить брошу, буду копить деньги на электронный микроскоп. А если серьёзно, в голове действительно теперь у меня каша. К тому же позавчера нашёл эксидию похожую на E. glandulosa (легко отделялась от субстрата), но ... на сосне. 1. 2. В старых определителях есть указание на то, что E. nigricans изредка можно встретить на хвойных породах древесины. Какие будут мнения, друзья?
полная версия страницы