Форум » Что это за гриб? » Определяем осенние опята » Ответить
Определяем осенние опята
mvkarpov: Вот состряпал на базе данных Куртекиса табличку по осенним опятам для желающих определить: Спасибо Василию (Wilhelm K.) - сохранил и помог восстановить табличку.
ariona: mvkarpov Прямо мои мысли прочитал. Сюда еще нужно найти ссылку eugene на ключи по опятам. Я свои разновидности хочу собрать и выставить блоком сразу, чтобы были видны сравнительные признаки. Спасибо за табличку.
ariona: У меня еще предложение поставить тут ссылки с доверенных сайтов с характерными фото. Вот для почина Armillaria cepistipes fo. pseudobulbosa http://www.micologia.net/g3/Armillaria-cepistipes Такой именно формы в Куртекисе нет, но мне кажется, у меня именно эта. Но если читать в ключе, то желтоватое кольцо у бульбозы, а не у цепистипеса. Уже запуталась с ходу...
ariona: Вот ссылка на пост eugene об опятах http://mycoweb.borda.ru/?1-0-80-00000221-000-0-0-1162203523
mvkarpov: Таблицей, ИМХО, удобнее для нас – обывателей. Это пока стартовая таблица, которую я постараюсь дополнить по данным ключа от eugene. ariona , меня настораживают всякие непонятно кем описанные формы и разновидности. Зачастую на деле они оказываются всего лишь локальными формами типовых известных видов. Например эта Armillaria cepistipes fo. pseudobulbosa на вид ну один в один как наши галлики-лютеи.
полисарка: Поясните, пожалуйста, обывателю-дилетанту: в таблице опенок темный- наиболее ядовит, это как понять, уж либо ядовит либо нет, и на сайте в списке видов он съедобен?
SAE: Если опёнок не подвергнуть тепловой обработке или сделать это недостаточно хорошо - отравление опёнком гарантировано. А для наиболее ядовитого это ещё более вероятно. Т.е. готовить их нужно тщательно и всё будет хорошо.
mvkarpov: полисарка как обывателю-дилетанту следует помнить, что вся группа осенних опят, обсуждаемая здесь, в сыром виде ядовита. Не смертельно, конечно, но рвать и колбасить возможно будет не слабо. Это типичные условно-съедобные грибы. Необходима хорошая тепловая обработка. Я знавал людей в нашем дворе, которые перестали есть вообще все грибы после отравления опятами. Касательно летних и зимних опят – в отличие от осенних, они нормально съедобны.
полисарка: Спасибо большое. Но как-то не приходило в голову что кто-то может есть опята сырыми. Собираю, употребляю и пропагандирую среди знакомых и коллег (есть сомневающиеся) осенние опята как очень вкусные грибы, придется предупреждать и о последствиях кулинарных недоработок. А сравнительные степени ядовитости более-менее определяются по химическому составу или по опыту наевшихся сырых грибов «мучеников»? Может и статистика есть?
Юрий С.: Морфологические описания по статье И.Н. Павлов, А.Г. Миронов, Н.П. Кутафьева, МОРФОЛОГИЧЕСКИЕ ПРИЗНАКИ ГРИБОВ КОМПЛЕСА Armillaria mellea sensu lato ЦИРКУМБОРЕАЛЬНОЙ ОБЛАСТИ Armillaria borealis Шляпка обычно диаметром 2-8,5 (12) см, от желтовато-коричневой до ярко-охристой или оранжево-коричневой, часто с оливковым оттенком и медовым цветом по диску. Центр шляпки в целом менее окрашен, иногда он становится золотисто желтым, но без лимонных нюансов, далее к краю окраска становится грязно-темно-желтой. Край просвечивающе-полосатый, слегка шерстистый. Чешуйки мелкие, цвета шляпки или незначительно темнее, желтовато-кремовые, охристые, бурые или оливковые до темно-коричневых, более многочисленные к центру шляпки. Ножка размером до 10 Х 1,5 см, тонкая, цилиндрическая, иногда слегка клубневидно расширяющаяся книзу, достигающая 2 см в основании. Цвет ножки от охристого до коричневатого снизу, с желтовато-белым опушением или волокнами, в верхней части со светлым, легко стирающимся налетом от спорового порошка. Ниже кольца ножка покрыта редкими хлопьевидными, беловатыми, желтоватыми или желто-коричневыми пушисто-войлочными чешуями, расположенными беспорядочно. Кольцо хорошо развитое, толстое, вначале волокнисто-ватообразное, затем напоминающее толстую пленку или почти мездру, обычно простое или двойное, от белого или белесого до кремового, с возрастом бежевого или коричневого. С нижней стороны кольца ожерелье из желтых или охристых пушисто-войлочных чешуй, которые с возрастом становятся темно-коричневыми. Пластинки слабо низбегающие, белые, затем охристо-кремовые. Мякоть более менее твердая, без особого запаха и вкуса. Ризоморфы по 3-5 мм в диаметре, дихотомически разветвленные. Микроструктуры: споры 7-8 Х 4,5-5.5, средних размеров, относительно удлиненные, почти напоминающие по форме слезу. Базидии с пряжками. Плодовые тела растут пучками, большими группами, встречаются на любых, как на лиственных, так и на хвойных деревьях. Armillaria ostoyae = Armillaria obscura = Armillaria polymyces Шляпка диаметром до 12 см, сначала притупленная, конусовидная, полусферическая, вскоре плоская, от охристо-бурой до темно-красновато-коричневой или бурой, без какой-либо желтизны и без желтых хлопьевидных чешуек даже у молодых плодовых тел. Вся поверхность шляпки покрыта многочисленными, однородными, сдавленными до пирамидальных или развернутыми крупными, темно-коричневыми или черноватыми, хорошо заметными буро-войлочными концентрически расположенными в центре шляпки чешуйками, к краю переходящими в отдельные ворсинки. И те, и другие могут исчезать с возрастом. Край шляпки шерстистый. Ножка до 15 Х 2,5 см, цилиндрическая или искривленная, обычно более толстая, бледно-коричневая снизу, бурая, пятнистая, пестрая у молодых плодовых тел. Ниже кольца многочисленные, но не исчезающие со временем, сначала белые, затем грязно-коричневые, коричневато-черноватые, часто крупные, шерстистые, однородные чешуйки. Кольцо хорошо развитое, толстое, прочное, шерстистое, ватообразное, войлочное, редко мембрановидное. Покрывало и потом кольцо обычно белого цвета или белесое с оттенком телесно-розового. По краю и (или) с нижней стороны кольца маленькие грязно-коричневые, табачно-коричневые или черные чешуйки. Пластинки слабо низбегающие на ножку, цвета плодового тела, но бледнее шляпки. Сначала белые, кремовые, затем пятнистые, красно-коричневые до фиолетово-бурых. Мякоть имеет слабый вкус сыра камамбер (причудливая смесь лесных грибов и грецкого ореха) дихотомически разветвленные, редкие. Их распространение ограничено тесной близостью пней. Микроструктуры: споры 8-10 Х 5-6 (5.5-7). Базидии с пряжками. Плодовые тела растут одиночно или компактными группами, преимущественно на хвойных, но встречаются и на лиственных древесных породах. Armillaria cepistipes Шляпка диаметром до 10 см, гигрофанная, с гладкой поверхностью, сначала плоско-колокольчатая, затем плоско-распростертая. В начале развития шляпка темная, коричнево-серая, сажистая, затем становится бледнее и более розовато-темно-желтой, кремовой или булочного цвета, до охристой. Шляпка молодых грибов обычно контрастирует с более бледными шляпками зрелых. Чешуйки очень маленькие, желтые, серые или темно-коричневые, скученно расположенные в центре шляпки. Край всегда без чешуек, гладкий почти голый или просвечивающе-полосатый, слегка желтеющий, затем коричневеющий при надавливании. Ножка до 10 (12) Х 1,5 (3) см, довольно тонкая, цилиндрическая с булавовидным утолщением основания, плотная, волокнистая, бледная, желтеющая от основания. Ниже кольца белые или желтые, более менее заметные, быстро исчезающие чешуйки, расположенные рассеянно, единично. Кольцо непрочное, тонкое, быстро исчезающее, волокнистое, паутинообразное (кортинообразное), соломенное или мембрановидное, свисающее, от белого до светло-серого цвета. Пластинки слабо низбегающие на ножку, обычно белые, затем пятнисто-красноватые. Мякоть плотная, белая. Ризоморфы до 2 мм в диаметре, тонкие, темно-коричневые, цилиндрические, моноподиально разветвленные, обильные, с характерным повсеместным распространением, в том числе и в почве. Микроструктуры: споры 7,5-8,5 Х 4,5-5 мкм, широко эллипсоидальные, до 5,5-6,5 (7) мкм шириной. В целом относительно маленькие, широкие, иногда немного вздутые. Базидии с пряжками. Плодовые тела растут группами, сростками или отдельно на пнях и стволах лиственных древесных растений, и, вероятно, на почве среди травы, преимущественно как сапротроф мертвой древесины. Armillaria gallica= Armillaria lutea = Armillaria bulbosa Шляпка диаметром до 10 (17) см, форма шляпки колокольчатая, сферическая. Тупоконическая затем ясно выпуклая с характерным бугром в центре. Цвет шляпки от коричневатого, охристо-коричневого, бистрового до красновато-желто-бурого, мясисто-красноватого или бурого, без оттенков оливкового или лимонного цвета. Молодые шляпки более светлые в центре, зрелые с более темным центром. Край шляпки слабо полосатый, слегка шерстистый, подвернут или прямой с долго сохраняющимися пленками и клочками желтоватых остатков частного покрывала. Чешуйки довольно мелкие, но крупнее, чем у Armillaria cepistipes, иногда у молодых экземпляров могут достигать экстремальной длины до 2 мм, цвета шляпки или незначительно темнее, от желто- и серовато-коричневых или более светлых, охристых. желтовато-зеленых, до оливково-коричневых, серых или черных, волокнистые или волосистые, по форме плотные или прямые, одиночные или, наоборот, собранные в пирамидку или звездочку, но не образуют плотных скоплений. Чешуйки расположены относительно равномерно по всей поверхности шляпки, но более плотно в центре, со временем вытираются. оставляя лысые места. Ножка размером до 12 Х 2,5 см, цилиндрическая, с булавовидным утолщением основания до 3-4 см. поверхность продольно-волокнистая, грубо-волокнистая или почти бороздчатая, внизу ножки коричневая, над кольцом и под кольцом хромово-желтая, реже белая или буроватая, с возрастом рыжеющая, приобретающая охристые оттенки, затем буреющая до темно-красно-коричневой. Часто ножка опоясана беловатыми, желтоватыми или сероватыми хлопьевидными остатками покрывала, подчеркивающими кольцо. Многочисленные желтые и серовато-желтые шерстистые чешуйки расположены ниже кольца в случайном порядке. Следы их присутствия заметны довольно долгое время. Кольцо от белого до желтого (цвета соломы), тонкое, непрочное, недолговечное, напоминающее довольно непрочную пленку, которая в натянутом состоянии между шляпкой и ножкой легко рвется, образуя подобие лучей, часто прерывистое, реже бывает двойным с маленькими чешуйками по краю. Пластинки почти приросшие до слабо низбегающих на ножку, довольно узкие, редкие, прямые или арковидно изогнутые, с ровным или зубчатым краем, от пятнисто-белых до кремовых, розово-коричневых и розово-бурых. Мякоть белая, затем желтоватая, розово-кремовая с желтизной в основании ножки. Запах слабый или отсутствует. Вкус вяжущий. Ризоморфы черные, цилиндрические, до 2 мм в диаметре, моноподиально разветвленные. Микроструктуры: споры 7,5-8,5 Х 4,5-5 мкм, туповато-цилиндрические, узко-эллипсовидные. Базидии с пряжками. Плодовые тела растут одиночно или одиночными группами на вывалах горелой древесины, на валеже и пнях лиственных пород. Armillaria mellea Шляпка диаметром до 10 (15) см, очень вариабельна, выпуклая, затем плоско-распростертая с несколько флагообразным загнутым краем и пологой депрессией в центре. Сначала от сепиево-коричневой , охристо-ореховой или оливково-коричневой до желтой, медово-желтой, бледно-светло-коричневой окраски, с оливковым оттенком волокнисто-шерстистых чешуек, особенно в центре шляпки. Чешуйки мелкие изящные, быстро исчезающие, с возрастом становятся коричневыми или бурыми, но чаще однотипно окрашены с поверхностью шляпки или чуть темнее. Ножка 6-10 (15) Х 1,5 (1,7) см, цилиндрическая, тонкая, веретеновидно сужающаяся или несколько утолщающаяся к основанию. Почти одноцветная со шляпкой, бледная, охристо-желтая, гладкая или слегка чешуйчатая. Кольцо толстое, прочное, войлочное, шерстистое, часто двойное или мембрановидное, белое (или белесое) до желтовато-соломенного цвета, по краю с желтыми или сернисто-желтыми бледными, одинаково окрашенными войлочными чешуями. Пластинки слабо низбегающих на ножку, белые, белесые. Затем при надавливании и с возрастом желтеющие или становящиеся пятнисто-коричневыми, пятнисто-бурыми или грязно-ржаво-бурыми. Мякоть белая, с вяжущим, слабо острым вкусом, напоминающим вкус сыра камамбер. Микроструктуры: споры эллипсовидные 7-9 (9,5) Х 5-6 мкм. Базидии без пряжек. Плодовые тела растут пучками, большими группами, встречаются на любых, как на лиственных, так и на хвойных деревьях.
ariona: mvkarpov и Юрий С. Вот это у меня тогда A. gallica? http://foto.radikal.ru/f.aspx?i=e75a0ef7128c498598a17910bc76bb6e Да, спасибо, вроде правильно http://mycorance.free.fr/valchamp/champi161.htm А вот это что же? Armillaria borealis ? http://foto.radikal.ru/f.aspx?i=db69ee0fabae468ab99ba71e382b0143 Раньше всех остальных появляется, растет большими пучками. Самый лучший на вкус, кстати. Вот нашла по ссылке http://www.grzyby.pl/gatunki/Armillaria_borealis.htm
ariona: Вот это, на мой взгляд, самый настоящий осенний опенок A. mellea Ув. seppo! Именно его у нас в Ставрополе называют королевским Мне кажется, что эти именно опята подходят под описание осенних в приложении, приведенном ЮГСом в своем замечательном отчете. Юр, спасибо тебе. Уважаемые знатоки, что скажете насчет вида? Этот опенок у нас появляется позже остальных. Потом, правда, будет очень похожий, но почти черного цвета. Все фото хочу собрать позже воедино.
TVI: mvkarpov пишет: Это типичные условно-съедобные грибы. Необходима хорошая тепловая обработка. Я знавал людей в нашем дворе, которые перестали есть вообще все грибы после отравления опятами. Касательно летних и зимних опят – в отличие от осенних, они нормально съедобны. Я очень люблю осенние опята - жареные и маринованые. Я и все в нашей семье очень очень много лет (мне 56) собираем и едим опята. Проблем НИКОГДА!!!! не было. Считаю опята одним из вкуснейших видов грибов. Гланое не путать с лжеопятами при сборе. И специй , кроме соли и уксуса не надо использовать. Вкус тонкий, легко испортить.
ariona: TVI Речь идет о недоваренных и недостаточно прожаренных опятах, а также о засоленных без отваривания. Я тоже была свидетелем отравлений такими грибами, не тяжелых, но неприятных.
botanist: Варьирующие макропризнаки видов осенних опят перекрываются, так что по таблице Куртекиза можно однозначно отделить лишь A. tabescens, что для россиян не очень-то и актуально. (Не говоря о том, что тезы Куртекиза попросту непоследовательны). Микропризнаки также не всегда легко позволяют развести виды. Возьмем хотя бы пару Armillaria cepistipes-A. gallica. Специалисты, пытающиеся найти надежные критерии видовой дискриминации уже начинают опускать руки: даже молекулярные профили обоих видов связаны переходными образцами. Существует мнение, что это все же один (полиморфный) вид. Поэтому, высказывая свои суждения о возможности их различения в поле, я не очень хочу фиксироваться жестко на морфологии. Я использую скорее свой ограниченный опыт таежника, разговоров с североевропейскими "океаническими таежниками" по этому предмету и скажу так: - Armillaria mellea в узком смысле в России можно не пытаться искать, этого вида у нас нет; - То, что мы называем 'Armillaria mellea', является на деле Armillaria borealis; - Перепутать в наших таежных (и широколиственных) лесах этот вид можно только с Armillaria ostoyae; - Различаются A. borealis и A. ostoyae в поле по совокупности габитуальных особенностей, из которых наиболее важны относительная "толстоногость", "крупночешуйчатость" и "грубокольцовость" второго вида, а также преимущественная его приуроченность к живым деревьям (у нас в таежных лесах гл. обр. ели); - Другой вид - Armillaria cepistipes (он же, если отбросить недоказанные положения, A. gallica) хорошо отличается от предыдущей пары бульбовидно вздутым основанием и более толстой ножкой. В таежных лесах приурочен гл. обр. к ольхе, а на юге обычен на широколиственных породах. Вот так, с определенной долей упрощения, я для себя в поле развожу эти виды. В лаборатории проверить эту [грубую] разбивку поможет уже микроскоп...
ariona: Перенесено отсюда http://mycoweb.borda.ru/?1-1-0-00000361-000-80-0#042 ressaure пишет: Вчера на пне обнаружила семью крупных, бодрых осенних опят. Не осенних, а какой-то комплекс A. borealis или A. gallica? Ботанист говорил, что практически A. mellea не встретить в России, за исключением южных областей. Ну а все же мы всё это называем опенком осенним Да, мне кажется, что Вы совершенно верно указываете на причину. А фото нет?
ressaure: По виду вылитые "медовые". Увы, сфотографировать не могла - росли они на крутом пригорке, по которому идёт дорога с приятельской дачи, а я тащилась вверх с велосипедом, отбиваясь от облака мошек - было просто не до того, даже не вспомню, был ли в рюкзаке фотоаппарат. Судьба семейки печальна, забытый на полдня в рюкзаке пакетик + жара - и всё.... Кусочек шляпки засушила. Завтра, если не скукожусь от царящего тут пекла, попробую дотащиться и сфотографировать - на пеньке оставалась парочка экземпляров .
ariona: ressaure Для меня осенний опенок A. mellea ассоциируется в наших местах чаще всего с дубом, но растет и на ясене. Выглядит так
ressaure: Ирина, а это точно ли mellea? Не горчичные ли, или характерный для них зелёный отсвет от съехавшего ББ? (прошу прощения за углубление в оффтопик). Мои сегодняшние идентичны тем, что составляют 95% осенней волны и растут на осине и берёзе. Впрочем, лучше увидеть :)
ariona: ressaure Ну съехавший баланс - это да Но эти опенки как раз вот такого горчичного цвета или медово-желтого, вот еще. В этом году, даст Бог, постараюсь лучше сфотографировать. Armillaria sinapina для меня некая загадка, в Интернете невразумительные и разноречивые фото http://botit.botany.wisc.edu/toms_fungi/armkey.html
ariona: Вот опять у нас упорно назван в одном из конкурсов опенок северный Armillaria borealis опенком медовым A.mellea
TVS: У нас вылезли новые опята. Все - с паутинистым покрывалом. Растут не на пнях и деревьях - а, видимо, на корнях - по земле, вокруг сухих деревьев и из под валежа лиственных и хвойных.
ZAE: TVS пишет: У нас вылезли новые опята. Все - с паутинистым покрывалом. Возможно в уточнении видовой принадлежности этих опят поможет статья И.Н. Павлова с соавт. «Морфологические признаки грибов комплекса Armillaria mellea sensu lato Циркумбореальной области» ( http://forest-culture.narod.ru/HBZ/Stat_06_1/pavlov-1.pdf ). В ней приведена хорошая сравнительная таблица морфологических особенностей пяти видов опят, входящих в комплекс A. mellea s.l.: A. borealis, A. cepistipes, A. ostoyae, A. gallica, A. mellea s.str. Вот, что, например, указывается для A. cepistipes: "кольцо непрочное, тонкое, быстро исчезающее, волокнистое, паутинообразное (кортинообразное), соломенное или мембрановидное, свисающее; от белого до светло-серого цвета ... " Дополнение от 30.09.2010: Данную статью впервые цитировал ув. Ю.Семенов. См. http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000368-000-0-0#006
TVS: ZAE Спасибо, почитала, надо будет присмотреться получше при случае. А белые чешуйки на шляпках нигде не числятся.
demodex: Всем добрый день. В Ленинградской области в этом году разнообразие опят большое.Внимательно почитал таблицу, но к однозначному мнению не пришел. 123 456
Wilhelm K.: demodex пишет: но к однозначному мнению не пришел. Нормальные самые опятные опята!!Собственно опята!Все остальные -ложные! Даже всесезонная ,вкусная,фламмулина,только ложный опенок. Номер ТРИ вроде уже ложные.!?Да опенок -ли это?
SAE: Wilhelm K. пишет: Номер ТРИ вроде уже ложные.!?Да опенок -ли это? Самый настоящий. Тонконогий, мелковатый, но - осенний опёнок.
SAE: Мои "пять копеек".
DEMOMON: SAE В жизни бы не подумал, что это опёнок.
Иван Матершев: 26.09.2010, Москва Гигантские опята, вес одного экземпляра до четверти кило, диаметр ножки около 3-4 см...
IVOLGA: Иван Матершев , ничего себе! Вот это находка! А они как на вкус?
Иван Матершев: IVOLGA, не знаю, я не пробовал... По-моему, это "обычные" осенние опята)
DEMOMON: IVOLGA Лично я даже от средних ножки не беру по причине их жёсткости. Представляю, насколько жёсток данный гриб.))
Stalker: У нас тоже в этом году такие крупные опята попадались. Причем они даже в молодости гиганты.
Kraas: Упс... Хотелось бы увидеть картинку из первого поста.
Alex: Абхазия, октябрь 2011 На валежном грабе Будь ты конный, будь ты пешый - заграбастают, А уж по лесу - так лешие и шастают. Страшно, аж жуть!
ZAE: Alex И кем его будем считать - Armillaria mellea s.str. ?
Alex: ZAE Нельзя - все фотки из описания придётся менять. Вах
ressaure: А как насчёт опят с яркими жёлтыми пластинками во взрослом виде? По ссылке несколько фотографий.
Ким: ZAE пишет: И кем его будем считать - Armillaria mellea s.str. Ура, наконец-то появилась настоящая mellea. Грибники, ау, смотрите!
ZAE: ressaure пишет: А как насчёт опят с яркими жёлтыми пластинками во взрослом виде? Симпатичные опята! А как насчет посмотреть, есть ли у них пряжки в основании базидий (у A. mellea s.str. отсутствуют)? Может еще раз "прогнать" их по таблице И.Н. Павлова с соавт. («Морфологические признаки грибов комплекса Armillaria mellea sensu lato Циркумбореальной области» ( http://forest-culture.narod.ru/HBZ/Stat_06_1/pavlov-1.pdf )). По ней, вроде, можно разделить по морфологическим особенностям опят комплекса A. mellea s.l. - A. borealis, A. cepistipes, A. ostoyae, A. gallica, A. mellea s.str.
ariona: Ким пишет: Ура, наконец-то появилась настоящая mellea. Грибники, ау, смотрите! Ким, а у меня не настоящие, что ли? http://jpe.ru/1/max/090709/0jwb5a9vt2.jpg ressaure А твои для меня не очень похожи на A.mellea. Больше на A. ostoyae. Хотя желтые пластинки бывают у A.mellea. Что-то не нашла фото пластинок.
Ким: ariona пишет: Ким, а у меня не настоящие, что ли? Извиняюсь.. Настоящие тоже...
Alex: ressaure пишет: А как насчёт опят с яркими жёлтыми пластинками во взрослом виде? Honey Mushroom --> that's just it A. mellea --> not at all ariona пишет: Ким, а у меня не настоящие, что ли? http://jpe.ru/1/max/090709/0jwb5a9vt2.jpg Вот подлинно A. mellea, в котором нет лукавства
ariona: Alex Спасибо от их имени, Алекс.
ZAE: Сегодня в Институте ботаники НАН Украины (г. Киев) был заслушан доклад Цикун Т.В. (Ужгородский национальный университет, Украина) "Дереворазрушающие грибы рода Armillaria Украинских Карпат". Наиболее интересные (с моей точки зрения ) сведения по опятам региона таковы: - В Европе известно 7 видов рода Armillaria: A.tabescens, A.mellea, A.gallica, A.cepistipes, A.borealis, A.ostoyae, A.ecypta; - В Украине до проведенных исследований было известно 2 вида - A.mellea, A.tabescens. Предполагалось наличие A.gallica(syn. A.bulbosa). Т.В. Цикун провела исследования молекулярных и морфологических характеристик видов р. Armillaria с территории Украинских Карпат и других регионов Украины. В результате исследований выявлены следующие виды опят: Крым (Ангарский перевал) - A.cepistipes; Харьков - A.gallica; Днепропетровск - A.gallica; Ровенская обл., - A.gallica, A.cepistipes; Закарпатская обл. - A.mellea, A.tabescens, A.gallica, A.cepistipes, A.borealis, A.ostoyae. Показано, что макро- и микроморфологические характеристики украинских образцов видов рода Armillaria согласуются с ранее опубликованными данными в микологической литературе. Результаты исследований молекулярных (сравнительно-генетических) исследований опускаю, т.к это "высший пилотаж". И что интересно, то этот "пилотаж" был выполнен в Швейцарии (Swiss Federal Research Institute WSL).
Alex: ZAE Очень интересно. Спасибо
ZAE: Alex Пожалуйста! Данная информация получена благодаря Bittersweet, которой Т.В. Цикун "презентовала" презентацию своего доклада.
Alex: ZAE пишет: Погода продолжает радовать. Грибы тоже! Нашел опята: После того, как сфотографировал грибы на пеньке, нашел еще столько, если не больше. ZAE Вижу сосновые иголки. Опята отстойные?
ZAE: Alex пишет: Вижу сосновые иголки. Опята отстойные? Опята найдены в дубраве на участке, где доминируют 80-100-летние дубы. Есть немного сосен. Что до видовой принадлежности, то для меня это пока Armillaria sp. Опенок отстойный (= Armillaria ostoyae ), как мне кажется, можно исключить. Елей у нас нет по определению, а в наших сосняках, как ни странно, опят никогда не находил.
Grey: ZAE Armillaria ostoyae Ура новый вид! Пригляделся - mellea
Waleri: ZAE пишет: Что до видовой принадлежности, то для меня это пока Armillaria sp. Опенок отстойный (= Armillaria ostoyae ), как мне кажется, можно исключить. Елей у нас нет по определению, а в наших сосняках, как ни странно, опят никогда не находил Александр, как по мне, так это типичный Armillaria ostoyae. У Armillaria mellea, низ кольца и основание ножки имеет жёлтые тона. А всречаются они и в лиственных лесах и в хвойных.
ariona: Grey пишет: Пригляделся - mellea Нет, совсем не похож. Мне тоже кажется типичным Armillaria ostoyae ZAE
ZAE: Grey, Waleri, ariona То, что собранные сегодня опята не A. mellea, согласен. Относительно A. ostoyae есть сомнения. Надо будет приглядется еще и к оставшимся пяти видам Armillaria, выявленным в Украине.
Alex: ZAE Отстойный опёнок может расти на лиственных. Скорее всего, Вы это знаете. Так, на всякий случай Ариона, я с Вами!
ZAE: Alex пишет: Отстойный опёнок может расти на лиственных. Скорее всего, Вы это знаете. Так, на всякий случай Спасибо! Знаю. Смущает то, что неподалеку нашел стволовые ризоморфы (на дубе). Для A. ostoyae они, вроде, не характерны. Что-то меня тянет к A. gallica.
Waleri: ZAE пишет: Что-то меня тянет к A. gallica. Да. Очень похожий вид. Но, вроде ножка A. gallica (нижняя часть) имеет желтоватые тона, а чешуйки на шляпке долго остаются светлыми.
ariona: ZAE пишет: и к оставшимся пяти видам Armillaria, выявленным в Украине. Ждем варианты ZAE пишет: Что-то меня тянет к A. gallica. Я могу быть не права, но у галлики желтоватое или желтое кольцо. Я вот такие считаю галликой
ZAE: Alex, Grey, Waleri, ariona ! Спасибо за проявленный интерес. После более внимательного изучения макроморфологических признаков, сузил число кандидатов до двух. Это Armillaria ostoyae и Armillaria borealis. Различия между ними весьма невелики. Жаль, что не могу посмотреть на размеры и форму спор собранных опят, т.к. все грибы были подвергнуты кулинарной обработке еще до начала нашей дискуссии.
ariona: ZAE пишет: Это Armillaria ostoyae и Armillaria borealis. Различия между ними весьма невелики. Если читать таблицу Карпова, то есть различия. Но мне кажется, что у твоих опят как раз такие характерные темные чешуйки, что нет сомнения в том, что это Armillaria ostoyae. Я за них. У нас мне не встречались. Зато чтение той же таблицы повергло меня в сомнения. В ней сказано, что у северного опенка кольцо тонковолокнистое, а я вот для себя определилась, что вот такие, растущие у нас в сентябре, всегда раньше медового, и есть Armillaria borealis. Но кольцо у них как раз пленчатое
ZAE: ariona Кольцо у найденных мной опят в целом хорошо вписывается в характеристику такового для A.ostoyae, данную И.Н. Павловым с соавт. в работе «Морфологические признаки грибов комплекса Armillaria mellea sensu lato Циркумбореальной области» ( http://forest-culture.narod.ru/HBZ/Stat_06_1/pavlov-1.pdf ): Кольцо хорошо развитое, толстое, прочное, шерстистое, ватообразное, войлочное, редко мембрановидное. Покрывало и потом кольцо обычно белого цвета или белесое с оттенком телесно-розового. По краю и (или) с нижней стороны кольца маленькие грязно-коричневые, табачно-коричневые или черные чешуйки. Если мой лес снегом в воскресенье не засыпет, то снова пойду за опятами, чтобы промикроскопировать их базидии и споры. Надеюсь, что совместными усилиями мы их "дожмем".
ariona: ZAE Ну да! Я о кольце моих опят, оно не вписывается Попозже гляну по ссылке твоей насчет северного.
ZAE: ariona пишет: Я о кольце моих опят, оно не вписывается Попозже гляну по ссылке твоей насчет северного. "Выжимку" из статьи давным-давно сделал ув. Ю. Семенов - http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000368-000-0-0#006 Про кольцо A. borealis он написал так: Кольцо хорошо развитое, толстое, вначале волокнисто-ватообразное, затем напоминающее толстую пленку или почти мездру, обычно простое или двойное, от белого или белесого до кремового, с возрастом бежевого или коричневого. С нижней стороны кольца ожерелье из желтых или охристых пушисто-войлочных чешуй, которые с возрастом становятся темно-коричневыми.
Alex: ZAE Именно так
ariona: ZAE и Alex Спасибо! Тогда мои вроде и впрямь северные?
Waleri: ariona пишет: Тогда мои вроде и впрямь северные? Может быть и северные, но здесь, мне кажется, не всё можно вписать в таблицу ув. Карпова. Всё-таки цвет шляпок и ножек зависит ещё от субстрата, и от освещённости. Вот эти опята были найдены на севере Германии, в чистейшем ельнике (а какие загорелые), кольцо почти не выражено и в таблицу не вписывется. Подписал пока A.ostoyae, но сомнения остались. http://mycoweb.zxq.net/Submitted/AWP/Armillaria_ostoyae_AWP_20091007.jpg
Alex: Waleri В ёлках ещё бывают бульбозы
Waleri: Alex пишет: В ёлках ещё бывают бульбозы Спасибо. Всё возможно. Описание толковое не нашёл для бульбозы, только это. http://mycorance.free.fr/valchamp/champi161.htm Вроде должна на ножке и под кольцом просматриваться жёлтизна.
ariona: Waleri Валера, мне кажется, что ты определил правильно. На бульбозу вроде не похожи.
Waleri: ariona , спасибо. Кстати был сегодня в лесу и подъехал к тому пню, где прошлый раз опят нашёл: http://mycoweb.zxq.net/Submitted/AWP/Armillaria_ostoyae_AWP_20111130.jpg Там лес смешанный и хотелось убедиться - на хвойном или на лиственном дереве опята Armillaria ostoyae. Пень буковый. На обратной стороне пня мха почти нет и хорошо видна буковая кора. (Погладил кору и сразу клещ зацепился).
ariona: Waleri Ой, я бы упала от счастья, какой красивый пень! У нас такие опенки на буке не встречала...
Alex: Waleri У Вас фотка сбоку есть? http://mycoweb.zxq.net/Submitted/AWP/Armillaria_ostoyae_AWP_20091007.jpg То, что на ножке сверху, это остатки кольца или нет? Отсюда м.б. сомнения А шляпка - да, отстойная
Waleri: Alex пишет: У Вас фотка сбоку есть? http://mycoweb.zxq.net/Submitted/AWP/Armillaria_ostoyae_AWP_20091007.jpg Нет, Alex, другого фото, к сожалению нет. Снимок сделан в октябре 2009 года. Я тогда ещё не знал о всех разновидностях опят и просто снял для красоты, т.с. На ножке сверху, я думаю, это хлопьевидные чешуйки с коричневым "ожерельем". Кольцо ещё не "отстегнулось", примерно - как на этом снимке (в левом верхнем углу), у Armillaria ostoyae этого года: http://mycoweb.zxq.net/Submitted/AWP/Armillaria_ostoyae_4_AWP_20111130.jpg
Alex: Waleri Мощные кольца! Да, скорее всего, http://mycoweb.zxq.net/Submitted/AWP/Armillaria_ostoyae_4_AWP_20111130.jpg отстойники. Спасибо
ZAE: Окончание «разбора полетов», начатого в http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000368-000-40-0#023 Ув. Alex и Waleri определили опята, представленные на снимках, как Armillaria ostoyae. У меня были сомнения. Ув. Bittersweet измерила споры опят, вызвавших дискуссию: Их размеры - 8,2-11,0 x 5.5-7,5 мк. Теперь сомнения рассеяны - Armillaria ostoyae. Выражаю признательность всем участникам обсуждения – Alex, ariona, Grey, Waleri . Ниже очередные снимки "правильного" Armillaria ostoyae: Украина, Киевская обл., Броварской р-н, окр. г. Бровары, 10.12. 2011; дубрава.
ariona: ZAE И тебе с Марией большое спасибо!
Таганрог: А у этого опенка кольца нет, цвет -снят во время дождя, как есть. А. gallica, что ли?
Alex: Таганрог Скорее, О. цепистипесный
ZAE: Таганрог Раз кольца нет, охристые тона в окраске шляпки, то это весомый довод в пользу Armillaria cepistipes. Солидарен с ув. Alex-ом.
courlee: Здавствуйте, форумчане. Большое спасибо за материалы в этой теме. Я тоже посмотрела свои образцы по признакам в ключах eugene и Павлова с соавт. Было семь образцов, они случайные (не так, что отражают хорошо разнообразие армиллярий в окрестностях Ханты-Мансийска). Из них только 4 с фотографиями в поле. Один похож на Armillaria ectypa. Три из Armillaria mellea s.l., (cf. gallica) довольно похожи, все собраны на земле в окрестностях пней в смешанном лесу (и лиственные, и темнохвойные). В поле признаки специально не отмечала и не записывала, поэтому только то что сейчас можно выудить из фотографий и микроскопирвания и мне кажется что лучше оставить cf., а со свежими знакомиться подробнее. Почему A. cf. gallica - пряжки в основании базидий есть, кольцо плохо выражено, ножка с желтыми поясками, клетки гиф чешуек шляпки в среднем более 60 мкм, есть пожелтения в основнии ножки на разрезе. Armillaria ectypa (Fr.) Emel (#0325) Armillaria mellea s.l. (cf. A. gallica Marxmüller & Romagn.) (#2888) Armillaria mellea s.l. (cf. A. gallica Marxmüller & Romagn.) (#1764) Armillaria mellea s.l. (cf. A. gallica Marxmüller & Romagn.) (#1852) (под этими фото - фото микроструктур и другие к образцам)
ariona: courlee Добро пожаловать! courlee пишет: Три из Armillaria mellea s.l., (cf. gallica) довольно похожи, все собраны на земле в окрестностях пней в смешанном лесу (и лиственные, и темнохвойные) Предположение об A. gallica применительно ко 2 и 3 фото вполне обоснованно, на мой взгляд. Увы, в виду недоступности микроскопа судить могу только по микропризнакам. Насчет 4 сомнения.
courlee: ariona пишет: Добро пожаловать! Спасибо. # 1852 молодое пт, но форма чешуек, вздутое основание ножки, кольца желтоватые; мне кажется разные экземпляры того же вида собраны (в разных местах и в разные годы).
Waleri: ariona пишет: Предположение об A. gallica применительно ко 2 и 3 фото вполне обоснованно, на мой взгляд. Согласен с мнением ув. ariona . Габитусом они ближе к A. gallica. http://www.irishlichens.ie/pages-fungi/f-33.html На 4-м фото - тоже, только здесь п.т. помоложе. У А. mellea кольцо более выражено и имеет 2-х цветную окраску - верх белый, низ жёлтый. http://www.naturamediterraneo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=35507 Тут споры A. gallica : http://flickriver.com/photos/herman_l/tags/gallica/
courlee: Waleri пишет: А. mellea кольцо более выражено - очень хорошее кольцо на фото, действительно. Тут споры A. gallica - а по спорам их можно как-то различать?
ariona: courlee пишет: - а по спорам их можно как-то различать? Они хорошо различаются по макропризнакам, если речь об A. mellea и A.gallica. Кроме того, в ваших лесах A. mellea расти не будет. Это относительно южный вид. Насчет спор. По данным миколога Переведенцевой(можно еще в др. источниках глянуть), у галлики споры узкоэллипсовидные, 7.5-8.8х4.5-5, у медового эллипсовидные, 7-9х5-6мкм
Waleri: courlee пишет: - а по спорам их можно как-то различать? Лично я ещё не занимался такими тонкостями. По размеру и форме спор, наверно сложно определять, т.к. разница незначительная, а вот с помощью химикатов, под микроскопом - различия наверно существуют. Но для меня это тёмный лес. Дописано: Размер спор, в моём определителе, "Der große KOSMOS PILZFÜRER" (2010 г.) для A. mellea 7-8,5 х 5,5-6,5 мкм., то есть небольшое различие размеров в описаниях.
TVS: Как подписать фотку? Дополнительной информации нет.
Wilhelm K.: TVS пишет: Как подписать фотку Всё ,Тятьяна!Шабаш.Ирина, так мозги закрутила,что невозможно стало определять подобные базидиомы.Пару лет назад ,хор голосов ,что это-Armillaria melea-!!Данное плодовое тело,может принадлежать мицелию A.mellea;A.borealis;A.ostoyae;A.tabescens При желании ,можно еще парочку, названий вида, добавить,что значения не имеет. Частное покрывало не видно.Может нет его?А может есть. Вообще ,про существовании какого-либо субстрата ,представления не и меем.Гименофор может быть пластинчатым, трубчатым, шиповатым, гладким, складчатым и т.д.На данном фото ,может быть каков угодно.Парафизы,цистиды наконец базидии (когда допустим,что это результат жизни деятельности грибници класса базидиокальных) где и как находятся? Может вообще имеется общее покрывало,прорвавшееся вверху и оставшееся у основания ножки,этого ведь мы не видим. Так,что с уверенностью сказать,что на фото плодовое тела грибници принадлежащей к роду:Armillaria мы не можем.Про вид и речи быть не может!! Даже совершенно нет уверенности,принадлежности к семейству:Tricholomataceae.А так-же порядок :Aqaricales весьма бездоказателен! Исходя из выше сказанного,невозможно принадлежность к классу:Basidiomycetes представленных на фотографии,плодовых тел -определить!!
TVS: Wilhelm K. Фотку ж надо как-то подписать для сайта, чтобы глаз не резало особо провинутым. Я их уже в бореалисы определила, раз все молчат.
Waleri: TVS пишет: Фотку ж надо как-то подписать для сайта, чтобы глаз не резало особо провинутым. Я их уже в бореалисы определила, раз все молчат. У A.borealis, на шляпках и на ножках часто присутствуют жёлтые тона. Такие тёмные чешуйки на однородном цвете шляпки, чаще у A.ostoyae. Я склоняюсь больше к нему. Для более точного определения, сама знаешь, надо видеть низ гриба, хоть краешком глаза.
SAE: Я в опятах ничего не понимаю.
mvkarpov: Аналогично. Прошёл слой осенного опёнка. Как на берёзах, так и на елях, так и на... рябине, да и просто на земле. Считаем всё бореалисом?
TVS: Никогда не присматривалась, а в этот раз заметила, что маленькие были разного цвета, одни розоватые, другие желтые. Потом поппалось дерево, на котором были и те и другие, причем в одной кучке с одного края были розовые с другой желтые А потом посмотрела фотографии. Мне кажется, все-таки они отличаются: У тех, которые розоватые, чешуйки более мелкие и их структура непонятна: Желтые с волокнистыми чешуйками - словно макушки, хоть расчесывай: Когда выросли - уже не различить было
mvkarpov: Мне кажется цвет - это самое последнее, на что надо смотреть в этих бореалисах/галликах. Скорее всего он связан с освещённостью и деревом-носителем. Молоденькие в тени обычно с чисто-жёлтым оттенком, а на солнце этот пигмент выгорает.
TVS: mvkarpov Миш, а чешуйки волокнистые? У твоих - можно расчесывать. А вот у этих же нет таких:
Waleri: mvkarpov пишет: Прошёл слой осенного опёнка. Как на берёзах, так и на елях, так и на... рябине, да и просто на земле. Считаем всё бореалисом? Михаил, Татьяна, SAE Тоже считаю эти опята Аrmillaria borealis. У немцев есть тоже похожая таблица для определения осенних опят. http://www.wsl.ch/dienstleistungen/publikationen/pdf/11570.pdf Она очень похожа на таблицу Михаила, ну может чуть подробнее описаны отличительные признаки. Например в МЕСТООБИТАНИЕ добавлено, что встречается в в областях с холодным воздухом и в гористой местности. КОЛЬЦО белое, край и низ его с жёлтыми, до коричневатыми чешуйками, ватно-кожистое, плюс-минус долгосрочно, до исчезновения. Цвет ШЛЯПКИ - в молодом возрасте, от жёлтого до охрянного или тельно-коричневатого, середина чуть темнее. В зрелом возрасте - от светло-жёлтого, до охро-коричневого, середина почти одноцветна. Назван - Nördlicher Hallimasch - Северный опёнок.
ariona: Я тоже такие считаю бореалисами. Хотя и не уверена, конечно. Четко я отличаю mellea (наш родной) и галлику, с которой тоже путаница в Интеренете.
TVS: Waleri ariona А волокнистость шляпок почему разная и все это в один день?
Waleri: TVS пишет: А волокнистость шляпок почему разная и все это в один день? Татьяна, если ты имеешь в виду структуру поверхности шляпок, то тут я согласен с Михаилом: - "Мне кажется цвет - это самое последнее, на что надо смотреть в этих бореалисах/галликах. Скорее всего он связан с освещённостью и деревом-носителем. Молоденькие в тени обычно с чисто-жёлтым оттенком, а на солнце этот пигмент выгорает. " Добавлю ещё, насчёт чешуек, в таблице сказано, что - мелкие, до средних, распределены неравномерно, на краях шляпки обычно отсутствуют, цвет охры или жёлтый, редко коричневый, исчезающие. И ещё - к вопросу о съедобности различных видов опят. Знаю что не все это воспримут однозначно, но есть такая информация, для тех, кто этим интересуется: http://www.pilze.ch/pilzbestimmung/artenlisten/Armillaria.htm Там: Mehr und mehr wird empfohlen, nur die dunkelbraunen Fruchtkцrper (A. ostoyae), die auf Nadelholz wachsen, fьr Speisezwecke zu verwenden. (досл.) Настоятельно вам советуем, только тёмнокоричневые плодовые тела (A. ostoyae), которые на хвойных породах древесины растут, для пищевых целей применять. Другие виды в сыром виде ядовиты, считаются условно съедобны после специальной обработки и могут вызывать проблемы со здоровьем.
TVS: Waleri Валерий, я имела в виду не цвет, а волокнистость шляпок у желтых. У розовых такой волокнистости нет.
Waleri: TVS пишет: Валерий, я имела в виду не цвет, а волокнистость шляпок у желтых. У розовых такой волокнистости нет. Не знаю Таня, но мне кажется, волокнистость на шляпках грибов одного и того же вида, в одной группе, может варьировать, в зависимости от различных условий. В том числе, на первый взгляд, невидимых для нас. Но они существуют. В чудеса я не верю.
SAE: Назвал гриб, похоже, неверно. (Переименовано) Увеличенный фрагмент - кольцо имеет тёмные чешуйки. И растут грибы на сосне. Правильно ли будет назвать это Опёнком тёмным - A. ostoyae? Ваше мнение?
Irinaarts:
ariona: Irinaarts Какие-то интересные опята. Не разберу, у них нет кольца? Если нет, то похожи на опенок безкольцевой A. tabescens. У какого дерева растет? Они любят клен, дуб...
Irinaarts: Кольца у грибов были. Дерево не определить, т. к. присутствует только часть ствола, обвитого плющом, в черте города в Нидерландах. Клены, платаны растут повсеместно. После варки грибы посерели.
Марго: Грибы найдены 4 ноября. Шла из леса уже в сумерках через поле И вдруг в траве несколько кустиков опят. Маленькие, тоненькие, но с обалденным грибным запахом. (очень выраженный запах). Это какие из осенних? [url=http://fotki.yandex.ru/users/poiskgel/view/713077/][/url]
SAE: Что-то опячья тема заглохла немного. Подолью масла в огонь приподниму я её немного. Вопрос. Опёнок северный??? А это они же? И прошу заглянуть в сообщение выше - http://mycoweb.borda.ru/?1-3-40-00000368-000-100-0#042
Rannar: Уважаемые форумчане, что бы Вы сказали о таких опятах? Выросли они у нас возле деревни, в зоне, где вырубили лес для создания противопожарной полосы, на пихтовом пеньке и возле него. В лесу сейчас осенних опят нет и в помине, да и вокруг этих тоже других не было.
SAE: Какие опята?
ariona: SAE Мне кажется, Armillaria cepistipes
Waleri: SAE пишет: Какие опята? пишет: Опёнок северный??? Думаю, что северный - Armillaria borealis. Коричневатое ожерелье снизу кольца, цвет шляпки, особенно на последнем снимке (центр светлее) - очень характерно. Rannar пишет: на пихтовом пеньке и возле него. В лесу сейчас осенних опят нет и в помине, да и вокруг этих тоже других не было Вот на Armillaria ostoyae не похож из-за жёлтой шляпки. Остаётся только - Опёнок северный (Armillaria borealis). Он может расти на лиственных и хвойных породах древесины. Но для 100%-ой уверенности необходимы дополнительные исследования.
SAE: ariona пишет: Мне кажется, Armillaria cepistipes Ирина, очень похоже. А есть какое нибудь толковое описание на русском? Waleri пишет: Думаю, что северный Валерий, спасибо.
ariona: SAE Из русского - только ориентируюсь на таблицу Юры Семенова и какие-то свои ощущения.
Rannar: Waleri пишет: Остаётся только - Опёнок северный (Armillaria borealis). Спасибо, Валерий. Но если так, то возникает вопрос - отчего же на этом пеньке опята выросли на месяц позже, чем все остальные наши A. borealis? Да и внешне они сильно отличаются.
Waleri: Rannar пишет: Но если так, то возникает вопрос - отчего же на этом пеньке опята выросли на месяц позже, чем все остальные наши A. borealis? Да и внешне они сильно отличаются. Такое бывает иногда и не только у опят. Скорее всего это зависит от погоды и других благоприятных условий для плодоношения грибницы. У нас опята обычно массово появляются в сентябре-октябре. А в этом году несколько полянок было усеяно опятами ... в середине декабря! Тут на ГИФе моё декабрьское фото: http://mycoweb.ru/GIF/aview_all.php?level=picture&id=102447
Rannar: Waleri пишет: У нас опята обычно массово появляются в сентябре-октябре. А в этом году несколько полянок было усеяно опятами ... в середине декабря! Я так понимаю, Валерий, в Вашем примере речь идёт о разных опятах? В декабре - галлика, а в сентябре-октябре, массово, видимо, другие виды?
Waleri: Rannar пишет: в Вашем примере речь идёт о разных опятах? В декабре - галлика, а в сентябре-октябре, массово, видимо, другие виды? Да нет же. Я просто привёл пример, что ИНОГДА бывает такое и не только у опят. В прошедшие годы, в декабре, опят я никогда не видел.
Rannar: А, извините, я Вас не совсем понял. Просто уже как-то сложился устойчивый образ, что массово галлика не растёт. У нас иногда случается такое, что либо до, либо после основной волны опят проходит этакая "мини-волна", когда кое-где, очень локально, буквально в нескольких местах, вдруг вырастают опята. Но данный случай какой-то особенный, всего только на одном-единственном пеньке и не в лесу, а на вырубке. И месяц разницы - это как-то слишком уж много для нашего региона. Но Вы, возможно, правы, мало ли что раньше не бывало, всё когда-то случается в первый раз.
SAE: Результаты проделанной работы с использованием таблицы М.Карпова https://postlmg.cc/jDLKcVjQ и ключей Е.Попова - http://mycoweb.borda.ru/?1-0-80-00000221-000-0-0-1162203523 Первое. Увеличенный фрагмент - кольцо имеет тёмные чешуйки. И растут грибы на сосне. Чешуйки на ножке и шляпке. Более всего подходит Опёнок северный. Второе. Центр темнее краёв, ножка с желтоватыми чешуйками, растут на земле. Более всего подходит галлика. Третье. Примерно одинаковая чешуйчатость по шляпке, муаровая нога. Более всего подходит Опёнок северный. Четвёртое. По совокупности признаков (ножка, кольцо, чешуйки) несмотря на то, что грибы выглядят разными - более всего подходит Опёнок северный. Пятое. Жёлтая шляпка, бледная ножка. Ничего не подходит. Ваше мнение? Опровергайте, соглашайтесь, предлагайте варианты.
erlin: SAE пишет: Пятое. Жёлтая шляпка, бледная ножка. Ничего не подходит. Я бы на A.mellea подумал в первую очередь... http://mycoweb.narod.ru/fungi/Submitted/SJG3/Armillaria_mellea_1_JS_20050906.jpg
ariona: erlin Ни у Андрея, ни по ссылке не похожи на A.mellea. Они такими "мохнатыми" не бывают
deta: SAE , вторые - категорически не галлика. Тоже по совокупности признаков.
erlin: ariona пишет: Ни у Андрея, ни по ссылке не похожи на A.mellea. Они такими "мохнатыми" не бывают Специально пересмотрел описания А.mellea. Большая часть из источников, вызывающих доверие, говорят о лохмато-чешуйчатости шляпок молодых ПТ. С возрастом шляпки лысеют. Более того, данный признак, вообще свойственен А., и я его не рассматривал по отношению к mellea. http://www.first-nature.com/fungi/armillaria-mellea.php http://www.discoverlife.org/mp/20q?search=Armillaria+mellea&guide=Mushroom_Observer_species&cl=US/TN/Carter/Roan_Mountain Особенно у итальянцев "не лохматые" ... http://www.funghiitaliani.it/index.php?showtopic=8622&page=3
SAE: deta пишет: вторые - категорически не галлика. Тоже по совокупности признаков. И кто же это "по совокупности признаков"?
ALEXANDRA: Я думаю что последний - Armillaria borealis. А ко всем, каким A. borealis не подходит - надо примерить A. ostoyae
deta: SAE , я такие считаю бореалисами. А то, что на земле растут, так скорее на захороненной древесине, вернее, на корнях. И еще хочу посетовать на собственную несдержанность. Второй год, как слой опят начинается, планирую заняться фиксацией их изменчивости. Но все жаба житья не дает! Ну куда я столько опят в этом году собрала? Ведь большинство банок с маринованными пришлось раздать. И ведь видишь, в каком-то всеобщем безумии при сборе опят, их различия в разных биотопах, так нет, все равно нужно всю тару набить, а потом это дело еле-еле волочь домой. Все! Торжественно клянусь с этим делом завязывать. Денек пособирать - и на весь год хватит. А дальше - только наука.
ariona: erlin пишет: Специально пересмотрел описания А.mellea. Большая часть из источников, вызывающих доверие, говорят о лохмато-чешуйчатости шляпок молодых ПТ. Да, я неверно выразилась, именно в той стадии, которая у Андрея на фото, лохматыми не бывают. Этот опенок - наш "родной" На фото не он. Хотя вид очень вариабелен по окрасу (желто-медовые, темно-серые, оливково-зеленые, бежевые, темно-коричневые)и даже по габитусу (есть, не знаю как назвать, расы, что ли, очень миниатюрные и тоненькие), всегда с темным центром. Растут, как правило, огромными "букетами", а не так, как на фото. Так, небольшими группами или одиночно, обычно бывают после основного слоя, но тогда они с толстенными ножищами. Вот у меня, как у итальянцев, чуть постарше, но молодые Но бывают и не мохнатые, вот совсем примордии почти, но уже "лысые" А вот в это же время лезет группа, но "мохнатые" Но потом, в возрасте Андреевых, все становятся, как правило, почти лысыми и с темным диском в центре А вот те, которые вырастают в конце слоя В общем, 100% у Андрея не меллеа. PS Прошу прощения, на Qip тормозит, а от рекламы на Радикале воротит.
ariona: SAE пишет: Четвёртое. Андрей уже несколько раз выставляет эти все опята, №4, по-моему, A.cepistipes. Согласна с Любовью и Натальей, что последний больше всего похож на северный.
deta: Я в Подмосковье не находила меллеа никогда. А вот в Геленджике - было такое дело. И тогда я поразилась, до чего они непохожи на наши. Окраска совсем другая. Правда в то время я и не знала ничего про такое обилие видов опят. Списала необычность на региональную изменчивость. Но до сих пор они стоят перед глазами, и были прямо как у Арионы на предпоследнем фото.
Алтэй: deta пишет: Торжественно клянусь с этим делом завязывать Ага , я уже завязывал. Героически шёл мимо грибов, только фотографировал. На обратном пути всёраво их собрал ;)
erlin: А я признаться, вообще не люблю опята собирать, но когда вижу такие... ...беру Это Armillaria ostoyae?
Waleri: Вопрос у меня такой - чем визуально отличаются опята осенние (Armillaria ostoyae) https://commons.wikimedia.org/wiki/Armillaria_ostoyae от опят осенних - Armillaria solidipes - https://en.wikipedia.org/wiki/Armillaria_solidipes ? Раньше их считали синонимами. Грибы эти находят не только в Америке , но и в Европе http://www.pilzepilze.de/cgi-bin/webbbs/pconfig.pl?read=330755
SAE: Ох, как с ними непросто... Конец сентября, на берёзе.
erlin: Я бы такие назвал A.borealis
SAE: erlin Спасибо!
ariona: erlin пишет: Я бы такие назвал A.borealis Мне тоже так кажется. Правда, Макс Дьяков сказал, что сейчас около 50 видов опят...
SAE: ariona пишет: Правда, Макс Дьяков сказал, что сейчас около 50 видов опят... Ужасное дело... Ирина, спасибо, так и запишем.
SAE: Позднеосенние "наземные" опята, в этом году очень крупные, выросшие повсеместно и в несметных количествах. Что ещё добавить - толстое ватное кольцо, вата по краю шляпки, с зеленцой (желтизной), тонкие ноги. Растут как поодиночке, так и группами в пять-десять особей. Иногда больше. Почему-то (или погода такая, или их отличительная особенность) склонны к автолизу, причём разлагают не только себя, но и налипшие лисья, и находящиеся рядом в корзине грибы.
SAE: SAE пишет: Посмотрел ключи - ничего не высмотрел. Ау!!! Знатоки осенних опят - вы где???
erlin: Каждый год представители рода Armillaria («осенние опята») всплывают на форуме и почти всегда есть проблемы с их идентификацией. В каждом конкретном регионе, видов не так уж и много произрастает, но вопросы есть постоянно. Почему? Мы иногда неплохо определяем не менее сложные виды, а здесь постоянные сомнения и неверие в то, что данных представителей царства грибов, можно определять по макропризнакам. Я возможно наивен, но верю – можно их определять. Задаться целью, изучить матчасть и всё пойдёт как по маслу. Важно найти «правильную методичку», внимательно проштудировать её и, сопоставить с находками в своём регионе. С моей точки зрения, одной из лучших работ по теме, является работа сибирских учёных – МОРФОЛОГИЧЕСКИЕ ПРИЗНАКИ ГРИБОВ КОМПЛЕКСА ARMILLARIA MELLEA SENSU LATO ЦИРКУМБОРЕАЛЬНОЙ ОБЛАСТИ… http://www.forest-culture.narod.ru/HBZ/Stat_06_1/pavlov-1.pdf Эта работа упоминалась ранее ув. Ю.Семёновым, но я её как-то не запомнил тогда (Игорь Кром о ней точно знает, а возможно он о ней тоже вспоминал здесь). Очень рекомендую заинтересованным скачать её и дотошно просмотреть. Особое внимание и ценность в таблице – морфологические признаки грибов комплекса Armillaria mellea s.l. Очень подробно и качественно расписаны все межвидовые различия и внутривидовая вариативность признаков. После таблицы есть рисунок. Попробуйте, после изучения таблицы, не подглядывая, распознать виды (я узнал все). Беларусские учёные, также достаточно плотно изучают этот род. Оно и понятно. У данного рода есть очень неприятная способность – патогенность, иными словами, грибы могут быть причиной возникновения болезней кустов и деревьев. Правда, не все представители рода, а только некоторые. Государство, скорее всего, финансирует подобные исследования, т.к. это напрямую связанно с лесным хозяйством. Для нас для любителей будет интересна работа Звягинцева В.Б. - ЭКОЛОГИЧЕСКАЯ СПЕЦИАЛИЗАЦИЯ ВОЗБУДИТЕЛЕЙ АРМИЛЛАРИОЗА В ЛЕСНЫХ НАСАЖДЕНИЯХ БЕЛАРУСИ… https://www.belstu.by/Portals/0/Zviagintsev-2005.pdf В этой работе особый интерес для нас представляет сводная таблица - встречаемость видов Armillaria на древесине различных пород. В итоге… Ниже, используя выше приведенные работы, я попробую свои находки разложить по видам. Согласно данных в работах белорусских учёных, в том числе и молекулярных исследований… http://hbc.bas-net.by/hbcinfo/books/%D0%97%D0%B2%D1%8F%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B22002.PDF … у меня на Родине должно произрастать четыре вида рода Armillaria (A.borealis, A.ostoyae, A.cepistipes и A.gallica). Я много лет фотографирую «осенние опята» растущие на яблоневом пне, на даче (когда-то старую яблоню, я срезал лично). И только в прошлом году я для себя определил их как A.borealis. В ряботе Звягинцева по субстратной приуроченности, на яблонях в Беларуси, зафиксированы только A.borealis. Значит, я думал верно. Ниже фотографии с этого яблоневого пня в разные годы (с2013-по 2017)… Мне только не удалось, запечатлеть на этом пне, ПТ в примордиальной стадии, т.е. когда они только появляются на свет. Оно и понятно, там у меня почти всегда высокая трава, поэтому эту стадию я либо не вижу, либо не попадаю на неё вовремя. Но в подобной стадии я нахожу этот вид в лесу на различном субстрате… И чуть постарше… Надо отметить, почти каждый год данный вид в моих местах выходит дважды. Первый раз, при удачном раскладе в середине лета, и второй – в конце августа или в первой половине сентября. Причём всегда пучками, как правило, многочисленными. Это отмечается во всех справочниках и работах. Во второй половине сентября появляется A.ostoyae. Во всяком случае, на моих фото, самая ранняя дата 20.09, самая поздняя - конец октября. Но думаю, в удачные годы данный вид может встречаться и позже. Устойчив к заморозкам. В основном встречается в хвойных и хвойно-широколиственных, великовозрастных участках леса… Гораздо реже среди лиственных… Интересен факт, отмеченный белорусскими учёными, а именно, что данный вид в хвойных участках леса развивается как патоген, а в лиственных, как сапротроф. Не менее важен для определения факт, как одиночного, так и компактного группового произрастания, согласно сибирских данных. От себя хочу добавить (и это видно на фото), что данный вид периодически попадается на корнях великовозрастных хвойных, т.е. на некотором расстоянии от ствола (выглядит, как будто на почве). Следующих два вида по мнению белорусских специалистов развиваются исключительно как сапротрофы. С A.cepistipes, я впервые встретился в этом году, в конце сентября. Это был преимущественно широколиственный участок леса. В месте разлагающегося валежа, растут дубы, липы, клёны, а также осины, берёзы, всё это перемежается старыми хвойными деревьями. Я не уверен в идентификации валежных, замшелых стволов и пней, на которых был найден вид, но думаю, это были дубы… На момент съёмки, я третью неделю шалел от тьмы паутинников. Когда же, будучи уже уставшим, я увидел эти обильные плантации на стволах, я с одной стороны понял, что это новый для меня вид, с другой и к своему стыду, не зная вида, я не сделал правильных фотографий, не выбрал нужных ракурсов. И опять же из-за паутинников не сходил к этому месту вторично. Обидно. Вид симпатичный, очень контрастирует серовато-коричневая мелочь со взрослыми светлыми экземплярами. Немного смутили обильные остатки белого велума на шляпке, как на молодых, так и на взрослых экземплярах (сибирские специалисты не отметили сей факт), но всё остальное сходится: произрастание большими группами на лиственных и возле, свисающее тонкое кольцо на взрослых ПТ, нисходящие пластинки (в возрасте с красными пятнами), маленькие чешуйки только в центре шляпки, край шляпки взрослых ПТ прилично просвечивающе –полосатый и без чешуек, ножка, как правило, тонкая и удлинённая, покрыта у взрослых ПТ тонким слоем велума, иногда визуально чешуйчато. Ну и последний вид – A.gallica. В прошлом году, в начале октябре, на газоне. На этом месте когда-то была сирень, причём корневые остатки лежат, думаю на глубине не менее 20см… Плотные, коренастые ПТ, с преобладающим рыжевато-бурым цветом в окраске шляпки, росли небольшой разрозненной группой. Редкие приросшие пластинки в сочетании с толстой ножкой и откровенно жёлтыми хлопьями велума на ней, а также тонкое ватовато-паутинистое легко рвущееся кольцо. На одной из фотографий видна не контрастная шляпка мелочёвки, по сравнению с более взрослым экземпляром. Возможно, мне повезло увидеть их такими и может быть более взрослые экземпляры габитусно не были бы столь откровенно похожими на A.gallica. Вывод: определять виды этого сложного рода можно, но сопоставлять нужно очень многие признаки, использовать метод сравнения. Желательны многолетние наблюдения за произрастанием видов на различных субстратах, чтобы детальнее разобраться с вариативностью признаков в зависимости от субстратной приуроченности.
SAE: erlin Сергей, спасибо! Очень интересно. Ушёл учить матчасть и читать методичку...
erlin: SAE пишет: Что из ниже представленного является (или не является) Опёнком северным? Я бы это всё назвал северным.
SAE: erlin Спасибо. Сам так думал, но одна голова хорошо, а две лучше (а если несколько - вообще красота).
SAE: Опять опёнок северный? Конец сентября, в хвойнике (ель) с берёзой.
Татьяна Кудрявцева: SAE пишет: Опять опёнок северный? Я - за северный.
Алтэй: Татьяна Кудрявцева пишет: Я - за северный. Не читая Ваш ответ, так же предположил.
SAE: Татьяна Кудрявцева Алтэй Спасибо! Так и запишем.
SAE: Вот же блин... опять keep... Хотел воспользоваться табличкой, составленной Михаилом (см. заглавный пост), и вот. Ни у кого не сохранилось? Фото проблемных грибов будет позже.
SAE: Спасибо Игорю Лебединскому. Armillaria_cepistipes - Опёнок_клубневидный Начало августа прошлого года - лиственная молодая мелочь - берёзы, осины, рябины, рядом дубы.
SAE: Когда фотографировал - был уверен, что знаю вид. Прошло 7 месяцев - уверенность исчезла. Начало сентября, берёзы, осины.
Wilhelm K.: SAE пишет: Ни у кого не сохранилось?
SAE: Василий, спасибо. Я уж думал - погибла табличка вместе с кипом. Сохраняю...
SAE: Изучил - не помогло. Точно знаю, что не A.tabescens (оный без кольца)
ariona: SAE пишет: Armillaria_cepistipes - Опёнок_клубневидный Я давно не рискую безапелляционно утверждать, что именно такой-то вид. Их тьмы и тьмы и тьмы...
полная версия страницы