Форум » Общие вопросы » о систематике грибов » Ответить

о систематике грибов

Karen: Эх, давно я не писал на этот форум :) Но грибы искал, фотографировал, и, в итоге, собралась у меня небольшая коллекция фотографий (хороших фотографий :) ) которые я решил выложить на свой сайт (пока не выложил, когда выложу - покажу). Так вот в чем оказалась засада. Привык, я, понимаете ли, к старой, понятной и удобной системе грибов. А сейчас стал раскидывать фотографии по родам и семействам, глянул на положение некоторых родов в speciesfungorum.org ... и оказалось, что систему переиначили совершенно... Ну были раньше мицены, маразмиусы, вешенки и трихоломы с опятами осенними и прочими белоспоровыми, в одном семействе Трихоломовые, а теперь для мицен свое семейство, для маразмиусов свое, для остальных еще несколько. Такой же кошмар и в других семействах творится. Вот и думаю, мы ж все таки не профессиональные систематики (хотя я профессиональный, но не по грибам), стоит ли следовать этим нововведениям на сайтах, предназначенных больше для любительского определения? Кстати, на сайте ГКО все еще используется старая, традиционная, система :) Разместить грибы в "старом" порядке, или согласно новым веяниям? Что думаете?

Ответов - 29, стр: 1 2 All

Ким: Karen пишет: Разместить грибы в "старом" порядке, или согласно новым веяниям? Что думаете? А на Вашем сайте система в биологическом смысле в принципе нужна? Реально, она очень пластична и динамично развивается, не уверен, что есть смысл ее выкладывать, если это не есть цель информационного ресурса. Однако использовать старую систему также не разумно. Лучше отказаться от нее вовсе.

Karen: Не, ну я просто по семействам раскидать хотел, мне так привычнее. По тем семействам, как они даны во многих определителях и известных книгах. Разумно или не разумно сложный вопрос... повторюсь, на сайте Грибы Калужской области тоже ведь не новая, а старая систематика показана :) К примеру, смотрим первый попавшийся гриб, Inocybe geophylla , ссылка : http://mycoweb.narod.ru/fungi/Inocybe_geophylla_var_lilacina.html , вверху страницы указано семейство Cortinariaceae (как во всех старых книгах), а не Inocybaceae (как сейчас указано в speciesfungorum).

erlin: Karen, c Inocybaceae может не совсем удачный пример. С одной стороны в сети можно найти информацию... Волоко́нницевые (лат. Inocybaceae) — семейство грибов, входящее в порядок Агариковых (Agaricales). Выделено из семейства Паутинниковые по результатам филогенетических исследований. С другой, на выше упомянутом IF это семейство пока выделено синим, таким образом не факт, что оно станет зелёным. И я согласен с Ким, что консерватизм в этих вопросах, как правило, не уместен. P.S. Позже посмотрел, оказывается все семейства на IF выделены синим, что это значит??? Вся систематике под вопросом или как??? Или выделения цветом касаются только видов???(я не очень в английском )


Karen: Как систематик, все таки скажу, что здоровый консерватизм в систематике часто (в других случаях) уместен, хотя, может, и не в данном конкретном случае (повторюсь - я систематик не по грибам, поэтому судить не могу). Сейчас глянул, mushroomexpert.com - то же самое, есть подробное описание новой системы (здесь: http://www.mushroomexpert.com/taxonomy.html ) с перечислением семейств и родов, именно новые данные (например Inocybe в сем. Inocybaceae, а не в Cortinariaceae, а мицена в сем. Mycenaceae, а не в трихоломовых, где она всю жизнь была). Но дальше по сайту везде старая система!!! Мицены в Tricholomataceae (смотрим здесь: http://www.mushroomexpert.com/mycena_pura.html ) Inocybe в Cortinariaceae :))))

Ким: Karen, если Вы все же хотите добавить систему, но не хотите показаться чересчур консервативным (а это, на мой взгляд, может быть еще более невежественным, чем новаторство) или яростным новатором (что, безусловно, связано с более пластичной, а потому требующей регулярного отслеживания, информацией), то рекомендую использовать какую-нибудь из последних систем словоря Айнсворта и Бисби (2012 г.). Она уже учитывает достижения в области геносистематики и микроструктурного анализа, но уже довольно устоялась (до ближайшего Словаря с новой системой ).

Ким: Тут еще вопрос не "новой" или "старой" систематики, а какой-то конкретной, построенной на тех или иных признаках. Ранние филогенетические системы использовать не советую начала или середины прошлого века, они чересчур архаичны ИМХО и интересны только сточки зрения понимания становления современных взглядов, т.е. в историческом аспекте.

SALAVAT: Ким пишет: а это, на мой взгляд, может быть еще более невежественным, чем новаторство Не согласен. Karen пишет: Разместить грибы в "старом" порядке, или согласно новым веяниям? На мой взгляд, можно и в старом, но дать ссылку на источник (как это принято в научных публикациях), например, на этот http://zapovednik-mordovia.ru/index.php?option=com_kunena&Itemid=80&func=view&catid=34&id=926 или на этот: Ким пишет: то рекомендую использовать какую-нибудь из последних систем словоря Айнсворта и Бисби (2012 г.). А гнаться за Индексом - замучаетесь исправлять систематику на сайте. Приведенные примеры многим "зубрам" на этом форуме не в диковинку , а вот многие "дождевики" в семействе агариковых меня впечатляют до сих пор

Ким: SALAVAT пишет: Не согласен. Позволь кое-что прокомментировать. Недавно писал работу об истории развития систематики грибов и что-то в этом понимаю. Однако скажу даже не столько о грибах, сколько о систематике в целом. Повторюсь, что считаю невежественным взять любую понравившуюся систему, пусть ей хоть триста лет и использовать просто для удобства. Система живых организмов не анархичная система, где объекты собраны в произвольном порядке, даже больше скажу, это не системы, где организмы объединяются по каким-либо морфологическим или анатомическим признакам. Современная система филогенетического рода, а не искусственного или естественного, как было раньше. Под филогененией понимают структуру и управляющие ей закономерности между отдельными эволюционными линиями, т.е. основываются на происхождении видов от предков к их последующим потомкам, а не их внешний вид, именно поэтому "дождевики" так сильно резонируют в твоем понимании. Взять систему Черепановой, при всем уважении к автору, давно устаревшую, это как делить все растений на семейства по количеству тычинок, как это делал Линней. Не путай пожалуйста исторические этапы формировании системы и современное положение дел. Когда я вижу такое использование в современных источниках, это у меня, как впрочем и многих других, кроме улыбки ничего не вызывает. Не могу сказать, что знаю то, как выглядит современная (т.е. на данную минуту) система грибов, но всегда надо стремится использовать наиболее современные данные. Еще раз повторю, системы строятся не по прихоти отдельных ученых, не потому, что им так "чудится" или "видится" (хотя, пардон за каламбур, так и есть), а потому, что наука постоянно накапливает определенный фактический материал, который, повторюсь, невежественно просто так игнорировать. На мой взгляд лучше не делать вообще, чем делать для галочки. Что касается ГКО, то у нас нет единой системы, это синтез из разных представлений, что само по себе без нужного основания, крайне ненаучно. Возникает вопрос, для кого создается такое подражание? Для того, чтобы пыль в глаза напускать людям, далеким от биологии? Могу представить вашу реакцию, когда юристы также интерпретируют законы...

Ким: Есть материал научный, есть популярно-научный, а есть ненаучный. Надо понимать разницу между вторым и третьим. Объяснять простым языком современные данные одно дело, использовать устаревшие данные под видов современных - другое.

SALAVAT: Ким Смирнова на тебя нет Ссылка на конкретный источник систематики на научно-популярном сайте - на мой взгляд приемлема. Кому надо дойти до сути - есть доступные источники. С другой стороны - тут как "фигаро тут, фигаро там", сегодня мы дождевик, завтра шампиньон, через неделю паутинник. Ты можешь поручиться, что данные на сегодняшний день не претерпят изменений в ближайшем будущем?

Ким: SALAVAT пишет: Смирнова на тебя нет Думаю, не хотелось бы быть непонятым, но при всем к нему уважении, он для меня не авторитет из научного мира. SALAVAT пишет: Ты можешь поручиться, что данные на сегодняшний день не претерпят изменений в ближайшем будущем? Я могу поручится, что они претерпят изменения. К сожалению, я так и не смог донести сакральный смысл. Попробую по-другому... Karen пишет: Ну были раньше мицены, маразмиусы, вешенки и трихоломы с опятами осенними и прочими белоспоровыми По поводу светло- и темноспоровости. В ранних системах грибы относили к низшим растениям по признаку наличия у них спор,как у мхов, хвощей, плаунов или папоротников. Однако со временем стало понятно, что это лишь конвергентная эволюция, вполне логичная и закономерная. Споры маленькие и легкие и прекрасно переносятся на большие расстояния. Тогда почему мы уделяем какое-то внимание цвету спор? Ведь чем отличается естественные системы от филогенетичеких? Принципиальным отличием является то, что естественные системы строялись по наиболее прогрессивным признакам (органам размножения к примеру), тогда как филогенетические строятся по консервативным (особенно на "высоких" таксономических рангах), наименее изменяемым признакам. Наиболее прогрессивные признаки, как я уже упоминал, как правило так или иначе связаны с размножением... А что такое плодовые тела грибов? С натяжкой, и пусть меня морфологи простят, это органы размножения. С пониманием этого становится понятно как дождевики оказались среди шляпочных... Когда-то грибы считались родственниками морских губок, сейчас это кажется нам абсурдным.. В человеческом упрямстве за тысячелетия ничего не поменялась, тогда как наука все время обрастает новым данными.

Ким: SALAVAT пишет: Ссылка на конкретный источник систематики на научно-популярном сайте - на мой взгляд приемлема. Это не научно-популярный сайт, если речь идет о "древних" данных, а антинаучный... я не смогу этого видимо донести.

Ким: Единственное что мне нравится также сильно как и микология из биологических дисциплин, так это систематика.

SALAVAT: Ким пишет: С пониманием этого становится понятно как дождевики оказались среди шляпочных... В ботанике у близких видов и плоды схожи. Я вот уже твердо уверовался, что на следующую микошколу я поеду, используя все правды и неправды а с тебя презентация схожести дождевика и шампиньона не используя данные молекулярных исследований

Ким: SALAVAT пишет: В ботанике у близких видов и плоды схожи. В одном и том же семействе может быть пятерка разных типов плодов: коробочка, ягода, орешек и т.д.. Это ты напрасно так думаешь. А то, что у близких видов схожи, так ведь и у дождевиков они тоже схожи, разве нет? SALAVAT пишет: не используя данные молекулярных исследований интересное условие, с чем связано? Микроструктурный анализ подойдет? Я могу сделать доклад о систематики грибов и современных взглядах, если такое будет кому интересно. Возможно после этого что-то да изменится.

Ким: SALAVAT пишет: Я вот уже твердо уверовался, что на следующую микошколу я поеду, используя все правды и неправды Ради этого стоило постараться с писаниной в теме.

Ким: SALAVAT пишет: а с тебя презентация схожести дождевика и шампиньона У меня к тебе тоже будет условие: нужно твердо усвоить то, что гриб не есть его плодовое тело. И не просто знать это, а прочувствовать, договорились?

SALAVAT: Ким Микроструктурный анализ подойдет Я могу сделать доклад о систематики грибов и современных взглядах, если такое будет кому интересно. Возможно после этого что-то да изменится. Интересно тут будет послушать Юрия Ребриева. У меня к тебе тоже будет условие: Я буду слушать, в том числе мнение других твердо усвоивших

Ким: SALAVAT пишет: Интересно тут будет послушать Юрия Ребриева. Как раз на этой микошколе он делал доклад, в т.ч. по систематике гастероидных.

SALAVAT: И? Он согласен с современным положением дел в систематике гастероидных?



полная версия страницы