Форум » Общие вопросы » Помогите! Если конечно такое вообще бывает! » Ответить

Помогите! Если конечно такое вообще бывает!

kytskoe: День добрый! Я со своими учениками готовлю исследовательскую работу о грибах. Для того что бы работа стала интереснее и оригинальнее мы решили в добавить в работу карты на которых изображено где какие грибы мы встретили. Когда я показала работу методисту, она сказала, что бы сделали ссылку на литературу в которой описано как такие карты составляются, что бы было доказательство, что такие карты вообще можно делать. А существует ли такая литература??? Подскажите авторов и названия если она есть??!!!!! ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ Нужно!

Ответов - 27, стр: 1 2 All

seno: Максимально подробно расскажите как именно собирались делать? Что не нравится сразу: "мы решили в добавить в работу карты". Это методологически неправильно. Надо разделять места где грибы и карты. Карты могут быть разные, но, согласитесь, от этого грибы никуда не смещаются? Карты есть формализованное описание местности, Вы должны показать гео координаты и формализованное описание объектов.

kytskoe: что такое "формализованное описание объектов" для работы мы использовали самые обыкновенные планшеты (для справки на них не используются гео координаты), с повыдельным описанием. В ходе экскурсии мы определили , что например в 25 выделе обнаружены рыжики, а в 3 грузди и обозначили это на планшетах в соответствующих выделах условными обозначениями.

SAE: kytskoe Дело хорошее, интересное и нужное. А если методист не знает такой методики, пусть разрабатывает новую методику. На то он и методист. Литература? Интернет ссылка подойдет? Слава в свое время разработал введение геокоординат для грибных находок. Уважаемый ресурс, популярный. Чем не вариант?


Ким: seno пишет: арты могут быть разные, но, согласитесь, от этого грибы никуда не смещаются? Вот этого я не совсем понял... Карты конечно могут быть разные (что-то из картографии и геодезии помнится), но ведь работа, о которой тут речь идет, не предполагает работу с чем-то узко специфическим? Геокоординаты можно выставить только в случае, если они были сняты на месте, а если их нет, то их можно "раздобыть" и с интернет-источников, если помнить, где и что было найдено, но тут погрешность велика. Не совсем понимаю, какая методика нужна, чтобы на карте точками (или закрашиванием) отметить выделы с находками. В чем трудность? И еще момент, "методологически" и "методически" - не синонимы. В данном случае корректнее сказать "методически". Хотя я может чего не понимаю - тогда поправьте.

Ким: kytskoe, а что именно Вы хотите показать на картах? Только виды? Просто, как я понимаю, видов должно быть не мало, как их отметить на карте, чтобы она из-за громоздкости не потерла свою информативность?

seno: В данном случае корректнее сказать "методически" Не согласен. Подойдёт и "логически". Потому что даже общими логическими рассуждениями можно придти к решению разделять данные и карту. Кстати, даже сами исходники карт, даже в до цифровую и до спутниковую эпоху создавались, хранились как тематические слои. Слой растительности, слой дорог, слой мостов, слой высот... Когда изготавливалась карта, НУЖНЫЕ слои последовательно печатали на одну бумагу. Если интересует моё мнение, зоны грибницы должны быть определены точечно, или (что возможно лучше) полигонами. обязательно в ГЕО КООРДИНАТАХ. Очень важно заранее продумать в каком формате. Формат должен быть перспективным, гибким (экспорт/импорт), должен поддерживать структурированные примечания. а для точечных объектов "зону приближения". Это мысли "на скорую руку". Но Вы не первые, тема вообще популярная. Имеет смысл посмотреть как делали другие, стараясь понять достоинства/недостатки подходов. Что касается планшетов - атавизм это. Скоро отомрут. Потому их надо вычеркнуть из методы разом и навсегда.

Ким: seno, Вы меня простите великодушно, но я при своих двух образованиях Вас с трудом понимаю, не могли ли бы Вы как-нибудь попроще объяснить? Во-первых я чисто технически не представляю как можно определить "зону грибницы". Потом я не совсем понял, о каком формате идет речь. Что значит гибким и перспективным? Мы о работе какого уровня говорим? Вообще, в целом, правильно ли я понял, что речь о ГИСах идет? Если так, то актуально ли это в рамках просьбы ув. kytskoe? Про планшеты, извините, я не согласен. Даже ноутбуки я бы не осмелился назвать атавизмами, а уж планшеты тем более.

kytskoe: с ГИСами я знакомя, я сними работала, но во-первых я работаю с детьми 4-5 класс, во-вторых ГИс нет даже у меня на работе, их нам не закупали ну и в-третьих, карты мы оформляем по принципу, который применялся до 2007 года при оформлении побочного пользования. Теперь карты такого типа ни-кто не отменял, но самого побочного пользования как такового уже не существует, поэтому, что-бы не тратить деньги такие карты не заказывают, а детям, да и простым людям вообще они наиболее понятны

kytskoe: seno пишет: Что касается планшетов - атавизм это. Скоро отомрут. Потому их надо вычеркнуть из методы разом и навсегда. планшеты не могут быть атавизмами, хотя бы потому что в мой отрасли разрешено работать только на них, ГЕО координаты у нас не применяются и их использования мы легко оспариваем как в суде так и на любом другом уровне, как не соответствующие действующему законодателству

yav: kytskoe Берёте фотоаппарат с GPS . Фотографируете грибы в месте находки, а потом создаёте POI на картографической основе.

SAE: Про картографические слои что-то припоминаю. Можно ли на уровне детей 4-5 кл. создать картографический слой ареала какого либо вида гриба? Нужно пытаться это сделать, иначе будет оч.много данных по разным видам. Насчет полигонов? А будет ли достаточно точек наблюдения, чтобы говорить об об(твердый знак)ективности? kytskoe Берите за основу ареалы видов из Википедии и иных источников. А можно подробнее об оспаривании в суде геокоординат? Мне за 4 месяца разбивают уже вторую машину, а гаи использует в протоколах геокоординаты. Можно в личку. А если не геок..., то что? А тема интересная оказалась - как представить на карте ареал вида?

SAE: И насчет атавистичности планшетов не согласен. Скорее уж стационарные компьютеры станут атавизмом...

Ким: SAE пишет: А тема интересная оказалась - как представить на карте ареал вида? Если о видах грибов, то тут проблемами не столько техническая, как я понимаю, сколько связанная с самими грибами. А кто знает как на самом деле выглядят ареалы грибов? Думаю, никто. Даже самые обычные виды (которые часто оказываются "сборной солянкой") вызывают затруднения, поскольку, как я понимаю, в неблагоприятных условиях (где-нибудь на границах ареалов) могут вообще не плодоносить. Я это к тому, что рассуждать о границах ареалов лишь по плодоношению - ошибочно. kytskoe, насколько я понимаю, каких-то специальных методик для занесения на карту мест встреч нет. Да и зачем? Ареалы на уровни своей работы Вы с ребятами показать не сможете, да это и не нужно. Я думаю, уместным будет точеное указание вида на любой карте, которая у вас есть. Для работы бОльшего масштаба (так чтобы в анализ можно было включить визуальную информацию из самой этой карты) нужны довольно внушительные данные, получение которых в рамках школьной работы вряд ли возможно. Так что если речи не идет о вторичном использовании этих карт в дальнейшем анализе собранных данных - не парьтесь. И с методистом наверное беседовать не было особого смысла. Он (методист) вряд ли в курсе особенности биологии и экологии грибов.

kytskoe: SAE пишет: kytskoe Берите за основу ареалы видов из Википедии и иных источников. А можно подробнее об оспаривании в суде геокоординат? Мне за 4 месяца разбивают уже вторую машину, а гаи использует в протоколах геокоординаты. Можно в личку. вам наш вариант не подойдет, дело в том что все связано со спецификой моей профессии. у нас согласно действующего законодательства и инструкций привязка всех объектов производится не по ГЕО координатам а с буссоли. Отводы по ГЕО координатам никогда не совпадают с отводами по буссоли. Поэтому если проверяющая нас инстанция приносит материалы отводов в координатах и без промеров буссолью, и утверждает что мы выполнили отводы не правильно, то мы получаем свободу толковать результаты проверки так как нам удобно и выигрываем суд. Вам может это помочь только в том случае, если в ГАИ нет утвержденной федеральной или областной инструкции по определению ГЕО координат или там конкретно прописана методика их определения, а они ее не соблюдают.

kytskoe: Ким пишет: kytskoe, а что именно Вы хотите показать на картах? Только виды? Просто, как я понимаю, видов должно быть не мало, как их отметить на карте, чтобы она из-за громоздкости не потерла свою информативность? да мы хотим показать только виды, и их на самом деле не так уж и много, но достаточно что-бы они не влезли на одну карту, поэтому карт несколько для разных видов. информативность меня волнует, но только с другой стороны. Эти карты ни о чем не говорят, кроме того где какие грибы найдены, поскольку участок исследования не велик всего около 200 га, по преобладающей породе не различается, везде сосняки, немного выдела различаются по составляющим породам и склону, возрасту.

kytskoe: yav пишет: [quote/] Берёте фотоаппарат с GPS . Фотографируете грибы в месте находки, а потом создаёте POI на картографической основе. во-первых поздно, уже полевые работы выполнены, во-вторых на планшеты это не ляжет, они не совместимы

Ким: kytskoe пишет: информативность меня волнует, но только с другой стороны. Эти карты ни о чем не говорят, кроме того где какие грибы найдены, поскольку участок исследования не велик всего около 200 га, по преобладающей породе не различается, везде сосняки, немного выдела различаются по составляющим породам и склону, возрасту. Александра, так вот об этом я и говорил: Ким пишет: Я думаю, уместным будет точеное указание вида на любой карте, которая у вас есть. Для работы бОльшего масштаба (так чтобы в анализ можно было включить визуальную информацию из самой этой карты) нужны довольно внушительные данные, получение которых в рамках школьной работы вряд ли возможно. Так что если речи не идет о вторичном использовании этих карт в дальнейшем анализе собранных данных - не парьтесь. Нужны ли вообще Вам в таком случае карты? Если особой необходимости нет, а трудности какие-то возникают, вообще их не берите. А методисту стоит объяснить, что чтобы занести объект с его положением на карту никаких специальных методик не надо, ничего тут особенно сложного нет. Вспомните хотя бы Красные книги, хоть это в первую очередь юридический документ, все же каждый очерк признается за отдельную научную статью. Так вот в этих очерках используются миникарты, расположение точек (мест встреч) на которых методически не оговорено. Какую карту не берите, какие слои не используйте, но если гриб встречен под сосной в кв.45 такого-то лесничества (и это прописано по тексту), то независимо от карты ни о каком другом месте речи идти не может. Особая методическая точность требуется только в том случае, когда карты используются в качестве промежуточного материала при камеральной обработке и на основе них формулируются какие-то выводы.

kytskoe: SAE пишет: Литература? Интернет ссылка подойдет? давайте ссылку, посмотрим. Хотя я не понимаю как я буду перекладывать координаты на планшет, они же не совместимы

kytskoe: kytskoe пишет: очерк признается за отдельную научную статью. Так вот в этих очерках используются миникарты, расположение точек (мест встреч) на которых методически не оговорено. Какую карту не берите, какие слои не используйте, но если гриб встречен под сосной в кв.45 такого-то лесничества (и это прописано по тексту), то независимо от карты ни о каком другом месте речи идти не может. вот на некоторое решение вы меня натолкнули, буду в текст добавлять перечень выделов, где были встречены грибы

Ким: kytskoe пишет: вот на некоторое решение вы меня натолкнули, буду в текст добавлять перечень выделов, где были встречены грибы Конечно, аннотированный список сделайте и все будет нормально. Где, когда, на чем.

SAE: kytskoe пишет: давайте ссылку, посмотрим. Хотя я не понимаю как я буду перекладывать координаты на планшет, они же не совместимы При несовместимости - только ручками... А вот и ссылка. Она предполагает некий элемент автоматизации. http://mycoweb.narod.ru/fungi/geopicker.html И описание методики. Думаю, Слава против не будет? Всё, что в Интернете - общее - только ссылки надо публиковать. http://mycoweb.narod.ru/fungi/Informe/Help_Geopicker.html

seno: И насчет атавистичности планшетов не согласен. Скорее уж стационарные компьютеры станут атавизмом... Топик стартер о других планшетах говорит. Это большая бумажная карта в условных координатах, напечатанная на бумаге и порезанная на куски в размер планшета. Возможно полезная информация: Я не знаю всех особенностей проблемы, но кое что знаю, потому что общался с лесоустроителями, которые плакали и просили научить их привязывать рисунки (картой это в современном смысле не назвать) с планшетов для использования в стандартных бытовых навигаторах. Таки учил. Попутно узнал, что исходники этих планшетов сделаны в гео координатах и вообще имеют нормальную цифровую векторную форму. Правда, как часто бывает, добро живет в отечественных программах, мало приспособленных к устоявшимся международным стандартам. Мало того, держатели исходников готовы выпустить эти карты в потребном виде, но хотят денег, которых в этой отрасли отродясь не видели. Тем не менее в некоторых районах деньги находят и люди там работают с нормальными картами в навигаторах. Проблема давно перезрела, ИМХО учить детей "по старому" - продлевать агонию этого безобразия. А с государственной точки зрения: обучать будущих работников работать неэффективно - чистое вредительство :) Короче, если хотим хорошо и правильно, надо думать и преодолевать стереотипы и чиновничьи рогатки.

kytskoe: seno пишет: Топик стартер о других планшетах говорит. Это большая бумажная карта в условных координатах, напечатанная на бумаге и порезанная на куски в размер планшета. Возможно полезная информация: Я не знаю всех особенностей проблемы, но кое что знаю, потому что общался с лесоустроителями, которые плакали и просили научить их привязывать рисунки (картой это в современном смысле не назвать) с планшетов для использования в стандартных бытовых навигаторах. Таки учил. Попутно узнал, что исходники этих планшетов сделаны в гео координатах и вообще имеют нормальную цифровую векторную форму. Правда, как часто бывает, добро живет в отечественных программах, мало приспособленных к устоявшимся международным стандартам. Мало того, держатели исходников готовы выпустить эти карты в потребном виде, но хотят денег, которых в этой отрасли отродясь не видели. Тем не менее в некоторых районах деньги находят и люди там работают с нормальными картами в навигаторах. Проблема давно перезрела, ИМХО учить детей "по старому" - продлевать агонию этого безобразия. А с государственной точки зрения: обучать будущих работников работать неэффективно - чистое вредительство :) Короче, если хотим хорошо и правильно, надо думать и преодолевать стереотипы и чиновничьи рогатки. Я тоже в курсе, что наши исходники в координатах, я с ними работала. Проблема в том что наше местное лесоустройство не только много просит деньгами за них, но и вообще не дает. Когда для нас делали последнее лесоустройство в комплект должны были входить электронные карты. Все было проплачено, но карт нам так и не отдали, поскольку для них это не выгодно ведь они одновременно являются подрядчиками многих крупных лесозаготовителей и берут с них не малые деньги за каждый обработанный лист картографических координат, поскольку по закону имеют право на коммерческую деятельность. А мы по закону не имеем право на коммерческую деятельность и работаем по государственным расценкам, а это всего 50 рублей лист. Соответственно если у нас будут современные карты, то их подрядчики уйдут к нам какой дурак будет платить 1,5 тыс и более за лист, когда в другом месте есть за 50 руб

yav: kytskoe А почему не сосканировать бумажные оригиналы. Потом, например в oziexplorer, привязать к местности и пользоваться на android устройствах в том же oziexplorer или бесплатном androzic? Кстати, на maps.yandex.ru район Усть-Кута хорошо накрыт космоснимками с высоким разрешением. Через sasgis.ru (SAS planeta) вырезать нужную область снимка и на смартфоне/планшете определять местоположение с точностью до дерева. Или я ничего не понял? Может сфотографируете/сосканируете какой нибудь лист вашего лесоустройства и ссылку сюда или в личку?

seno: yav "Это" не возможно корректно привязать в OziExplorer. Там нет ни рамки, ни сетки. Остается привязка по референсной карте. OziExplorer для этого никак не годится, Global Mapper - правильный инструмент. Космоснимки не могут заменить карты. Они могут дополнять друг-друга, но не заменять. Пишу уверенно, потому что район от Усть-Кута на север делал и карты и снимки для охотников. Ещё что вспомнил: Снимки в большинстве случаев, а в этой местности в частности, не возможно полноценно читать даже на хороших экранах современных мобильных девайсов. Пред. обработка нужна. Не шибко сложная, но нужна. Вывод карты напрямик из SasPlanet просто, но пользы мало.

kytskoe: seno пишет: "Это" не возможно корректно привязать в OziExplorer. Там нет ни рамки, ни сетки. Остается привязка по референсной карте. OziExplorer для этого никак не годится, Global Mapper - правильный инструмент. А ЭТА ПРОГРАМММА НЕ РУСИФИЦИРОВАНА?

seno: Видел русифицированную. Я работать не смог. Вольный перевод устоявшихся английских терминов - вплоть до потери смысла. Те кто с нуля, может и смогли бы. Но им обычно помощь нужна, а получается вопрос в одних терминах, ответ в других.



полная версия страницы