Форум » Общие вопросы » МИКРОСКОПИЯ » Ответить
МИКРОСКОПИЯ
Grey: Предлагаю размещать сюда все что больше х50. Грибы (и не только) под микроскопом. Изготовление препаратов. Фотографирование спор. Выбор и обсуждение моделей микроскопов. Я надеюсь наш замечательный SAE поделится своим опытом с новичками. Ждем так же профессиональных микологов с советами и напутствиями. Микроскопия биологического материала выводит на новый уровень любого грибника, и значительно поможет в идентификации видов.
SALAVAT: Grey Спасибо за тему. Ну у меня тогда сразу вопрос к SAE. На что способен этот аппарат (рассмотрю ли я самые мелкие споры и возможно ли с ним сделать фото)? http://www.biomed.ru/catalog/goods/microscopes/977.html
Grey: SALAVAT Я себе выбрал вот это: http://www.levenhuk.ru/products/levenhuk_40l/ Линза Барлоу: 1.6 крат особенно привлекает... Для фотографирования спор и остальных признаков грибов более чем достаточно. Для нормальной работы нужен объект-микрометр. Вот с этим уже проблемы.
moirarium: SALAVAT пишет: и возможно ли с ним сделать фото)? а) Если у Вас зеркальная камера, то фотографировать через микроскоп несомненно можно, если он (микроскоп) имеет съемный окуляр (а они все, если это микроскоп, а не игрушка, имеют); б) если у Вас компакт, то снимать через микроскоп тем более можно - даже если окуляр несъемный :)
Ким: Grey, а его характеристики достаточны для просмотра спор и других мелких деталей?
SALAVAT: Grey, moirarium Спасибо! Grey пишет: Для нормальной работы нужен объект-микрометр. Вот с этим уже проблемы. А проблема в чем? Его не купить или не установить?
SAE: SALAVAT пишет: А проблема в чем? Его не купить или не установить? Да стоимость у него как у микроскопа. Пытаюсь разведать о наличии на работе. Микроскопов у нас много, у каждого был объект-микрометр. Теоретически - столько нам не нужно. Можно было бы поделиться каким-нибудь количеством.
Ким: Интересно, за что такая стоимость?
SAE: Несколько ссылок на форум и сайт, где есть информация и обсуждение вопросов микроскопирования. http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000289-000-20-0#015 http://mycoweb.borda.ru/?1-4-0-00000060-000-0-0-1237403973 http://mycoweb.borda.ru/?1-2-0-00000072-000-0-0-1173734101 http://mycoweb.borda.ru/?1-4-0-00000019-000-0-0 http://mycoweb.narod.ru/fungi/Informe/Photographing_of_mushroom_spores.html http://mycoweb.borda.ru/?1-0-0-00000310-000-0-0#004 Если ещё кто знает ссылки, добавляйте!
SAE: Ким пишет: Интересно, за что такая стоимость? Стекляшка с очень точной линейкой длиной в 1 мм, содержащая 100 штрихов. Цена деления - 10 мкм.
SAE: SALAVAT пишет: На что способен этот аппарат Думаю, что споры можно изучать.
Grey: Мыльница с приклеенным окуляром на х15. Микроскоп в сборе: Надоело дорабатывать все напильником. Жду заказанный нормальный микроскоп.
Ким: SAE, спасибо, понятно!
SALAVAT: SAE Спасибо! SAE пишет: Да стоимость у него как у микроскопа. Если я буду покупать микроскоп до 10-15 тысяч, то на объет микрометр за три тысячи я себе позволю разориться Вот нашел интересную страничку. Здесь можно задавать вопросы. http://www.promix.ru/hotline.php
SAE: SALAVAT Хорошая ссылка. При покупке хорошего микроскопа в комплекте должен быть объект-микрометр. Однако, если его в комплектации нет, это не означает, что микроскоп плохой.
SALAVAT: Grey Да Вы Левша! SAE Знать бы еще какой хороший Андрей, может посоветуете какую-нибудь конкретную модель?
kut: SALAVAT, вот тут 2070 р. за объект-микрометр для проходящего света (только надо узнать тех характеристики) http://www.lomo-microsystems.ru/price/accesuari_2
SALAVAT: kut Спасибо!
Grey: Господа! После месячных исследований микроскопов ШМ_01 понял, что ни в коем случае не нужно экономить. Изображение никакое, даже при использовании нормального светодиодного осветителя. Объективы есть только на 20 максимум. Окуляры на 15х. При умножении кратности объектива х20 на кратность окуляра х15 получаем увеличение х300. Что конечно не достаточно для идентификации и микроскопирования спор. Для нормальных исследований необходимо увеличение х500. Что в большем случае бывает достаточно. Был еще один объектив на 90, но он работает только с масляной иммерсией, что подразумевает каплю специального масла (кедрового) на предметное стекло. Это в большинстве случаев очень неудобно и неприемлемо. Без масла лучше его не использовать-все объекты в радужном обрамлении. Нормальный микроскоп с подсветкой стоит от 3000 руб. Думаю что многие могут его себе позволить. Объект-микрометр от 1800. Но без него серьезные исследования невозможны.
SAE: kut пишет: вот тут 2070 р. за объект-микрометр для проходящего света (только надо узнать тех характеристики) Характеристики д.быть стандартные - 1мм - 100 дел. - цд 10 мкм. А мне интересен сей предмет. Или аналогичный. http://www.lomo-microsystems.ru/products/lum1 Кто пользовался, где купить в Москве? SALAVAT Опыта работы с биологическими микроскопами нет. Некоторые советы по выбору можно найти в ссылках, которые я постил выше.
ZAE: Grey Спасибо за интереснейшую тему . Делаю "взнос" - адрес отличного британского портала по микроскопии: http://www.microscopy-uk.org.uk/index.html Потрясающие фото в некоторых галлереях! Правда, на сайте ведутся "ремонтные" работы, поэтому некоторые странички могут временно не открываться. Администратор приносит свои извинения.
ZAE: Grey, moirarium и другим любопытствующим. На такое макро - http://www.microscopy-uk.org.uk/mag/indexmag.html стоит посмотреть.
moirarium: ZAE На такое макро - http://www.microscopy-uk.org.uk/mag/indexmag.html стоит посмотреть. Хе, это ж не просто м(а/и)кро - это СТЕРЕО!!
moirarium: Да: вот в каком виде надо публиковать фото грибных спор! Интересно, как он (Автор) добивается такой бешеной глубины резкости? Как-то мои школьные впечатления от заглядывания в микроскоп оставили куда, как более скромные воспоминания...
ZAE: moirarium Данный сайт является настоящим "островом сокровищ". Однако индексирование на сайте не работает или работает как-то хитро. Какую бы страницу не открывал, ссылка не изменяется. Найдите на нем статью A close-up view of the pink masterwort . Ее автор - канадец Брайан Джонстон (Brian Johnston) помимо фантастических по технике исполнения фото цветов, описывает фотокамеры и приспособления с помощью которых он делает подобные чудеса. Кстати, Владимир, зеркалка у него Canon 20D.
moirarium: Загвоздка не в камере, а в объективе. Т.е. - в микроскопе. И судя по фото радиолярий (если я не ошибаюсь, то на 1-м стерео именно они?), этот объектив имеет просто-таки гигантскую, по мерками микрофото, ГРИП. Я, конечно, видел и покруче, но те радиолярии были сняты СЭМ, а не оптическим микроскопом, что, как говорят в Одессе - "есть две большие разницы" :-)
Ким: ZAE, спасибо! ОБАЛДЕННЫЙ САЙТ!!!!
SAE: moirarium пишет: И судя по фото радиолярий (если я не ошибаюсь, то на 1-м стерео именно они?), этот объектив имеет просто-таки гигантскую, по мерками микрофото, ГРИП. На сайте излагается метод съёмки, связанный с использованием специализированного софта, который создаёт суммирующий образ из снимков, сделанных при различной фокусировке. По-аглицки - здесь. Хитро устроено на этом сайте - в адресной строке браузера - всегда одна и та же ссылка на главную страницу. Искомое - здесь. Читать блок текста над радиолярией.
moirarium: Понятно, значит обычный фотомонтаж. Ну - эту штуку-то давно изобрели, я думал - что-нибудь новенькое :)
SAE: moirarium пишет: я думал - что-нибудь новенькое А новенькое здесь то, что разработан специализированный софт для сведЕния, причём, я вполне допускаю, этот софт может управлять фокусировкой микроскопа. Т.е. нажал на кнопочку - моторчики пожужжали - готов образ с гигантской ГРИП. Ну не верю я, что пользователь вручную крутит фокус и делает фотографии. Всё вполне поддаётся автоматизации.
moirarium: А чего не верить-то? Вполне возможно, что и крутит :) О макросъемне подобным методом читал в начале этого тысячелетия в каком-то из глянцевых фотожурналов: товарищ с неимоверной глубиной резкости снимал блестящие чайники, гвозди и чайники, пробитые этими же гвоздями :) Гламурненько так ;) И целая статья о том, как именно он это делал, с картинками: никакой автоматики, фотокамера, штатив, фотошоп и куча масок. Все вручную.
moirarium: Другое дело, КАК заставить тех же радиолярий не двигаться в процессе съемки (а "броуновское движение" - не броунить), весьма длительного, выходит - ведь надо снять весь "пирог" с одной точки, сместить предметный столик, и снять все то же с другой.
SAE: Это вполне могут быть трупы. Второй вариант - стереомикроскоп и соответственно - две камеры. Хотя, автор пишет, что использовал обычный микроскоп, но необычную методику, о которой не распространяется.
moirarium: Таинственности напускает, но уверен, что для съемки стерео он использовал давно известный принцип Магомета-Маунтэйна :-))) Вы сами попробуйте в следующий раз (споры-то не убегают!) снять одно фото, потом сместить столик в сторону на скоко-то-там микрон, и снять второе :-)) Главное, чтобы снимаемый объект не "свалил" из кадра совсем, ну и чтобы , конечно, ГРИП не была тождественно равна нулю.
SAE: moirarium ОК! Обязательно попробую. Результаты будут доложены. А поиск на "принцип Магомета-Маунтэйна" не возвращает ничего!
moirarium: 2SAE: Поверьте, это общеизвестный принцип. Просто всем ведь известно, КОМУ принадлежат на самом деле поисковые системы. Понятно, что кое-какую информацию скрывают от Народа. :-)
SAE: moirarium
Grey: Пришел мне микроскоп LEVENHUK 40L, на первый взгляд вроде бы достойная вещь - три объектива, линза Барлоу, подсветка как автомномная так и от сети. Вечером возможно выложу результаты.
svt: Grey пишет: Я себе выбрал вот это: http://www.levenhuk.ru/products/levenhuk_40l/ Линза Барлоу: 1.6 крат особенно привлекает... Если из-за этого: Максимальное увеличение: Окуляр 16х * Объектив 40х = 640 крат, а с помощью Линзы Барлоу увеличение плавно достигает 640*1.6= 1024 крат! то, к сожалению, это лишь формальная арифметика. Тогда что мешает нам установить еще один такой же микроскоп над другим в качестве окуляра и получить увеличение 1024x1024=1048576 крат? Всё упирается в реальное разрешение, которым обладает объектив микроскопа. Хоть какой окуляр ни приделывай к обычному (не высокоапертурному) сороковнику, нормального увеличенного изображения спор не получить. Для исследования спор (со средним размером порядка 10 мкм) нужны иммерсионные объективы кратностью 70-100 и с апертурой больше 1.0. Увеличение окуляра не имеет самостоятельной ценности, если предполагается фотографировать цифровиком >5 Мп (у снимка будет достаточный запас по увеличению). А вот тип окуляра (широкопольный или нет, обычный или компенсационный) значение имеет. Впрочем, вот рекомендую книжку для юннатов (сам узнал там немало полезного): http://gammajunnat.narod.ru/microscope.pdf Еще... про объект-микрометр. Жаль отдавать за него такие деньги. Сам выпросил у селекционеров ровно на один вечер и поснимал с обычными для своего фотоаппарата настройками (зум макс, фокус беск.) при разных сочетаниях объектив+окуляр. Получил серию изображений линейки микрометра для разных увеличений. Потом легко можно будет использовать для измерения спор - например, накладывая полупрозрачый слой с линейкой в фотошопе.
svt: Маленькое дополнение по объект-микрометру. Что-то вроде курьеза... При анализе снимков обнаружилось, что существует удачная комбинация параметров (объектив 90x МИ + окуляр 15x + мой фотик в режиме макс. зума + монитор 19" + полноэкранный просмотр), когда одно деление объект-микрометра на экране монитора практически равно 10 см! (если уж совсем точно, то примерно 9,95 см). Так что можно измерять споры прямо линейкой на экране, без всякого фотошопа. (В принципе ничто не мешает делать то же самое для других увеличений, а потом умножать на соответствующий масштабный коэффициент.)
Grey: svt Вы совершенно правы-микроскоп меня разочаровал. Но у SAE на фотографиях спор написано увеличение х500. Я же думал что 1000 будет достаточно с запасом. Объектив самый большой на х40, окуляр на х16, пресловутая линза дает еще х1.6. И стоит все это с доставкой 4500. Споры конечно видно, но это так далеко до фотографий SAE. Я конечно не специалист в этом вопросе-только учусь, может подскажете какой нибудь выход? Покупку нового микроскопа не предлагать - кризис
moirarium: Так ведь новый объектив (с большей апертурой, к примеру) будеть стоить примерно столько же, сколько и вот этот микроскоп?..
Grey: moirarium Скорее всего объективов дополнительных к этому микроскопу нет.
moirarium: А у них разве не стандартное крепление - резьба, там, байонет? Окуляры-то точно взаимозаменяемы; вроде кто-то даже писал, что и от телескопов подходят.
Grey: moirarium Производитель все делает по принципу минимальной совместимости. Объективы точно от других марок не подойдут, а окуляры стандартные. Даже от школьного подходит.
moirarium: Grey пишет: Объективы точно от других марок не подойдут, Насчет "точно" я бы не торопился :) Например, объективы М39 на "Зениты", начиная с "Е" тоже, "как-бы точно не подходили" :-) Есть еще, думаю, в стране токаря, способные выточить из куска латуни нужный переходник, даже если на оба конца потребуется нарезать дюймовую, а не метрическую, резьбу :) То, что при этом "съедет" немного коэффициент увеличения - думаю, это не так страшно в свете улучшения четкости картинки, не так ли? Ну и "объект-микрометр", думаю - тоже не проблема соорудить "подручными средствами" для советского мастера напильнинга: например, положить на предметный столик калиброванный провод (0,1, 0,06, 0,03 мм) - да просто собственный волос, "обмерив" его при помощи электронного микрометра! После чего сделать снимки на всех доступных увеличениях, и получить ТОЧНЫЙ калибр в пикселах (да хоть в дюймах, или миллиметрах!) - просто инструментом "линейка" из фотошопа :) После чего - просто мерять свои споры тем же фотошопом не приблизительно (как тем же объект-микрометром) "на глазок", а точно, с точностью до первичного измерения примененного калибра. И идут лесом чортовы буржуи (хоть "ихние", хоть "наши") со своими бесноватыми ценами. :-)
Grey: moirarium Меня восхищает и заражает Ваш оптимизм. Конечно можно сделать все и выточить переходники для объективов, да еще и скотч никто не отменял Идея с заменой микрометра замечательная.
moirarium: Скотч, увы, не гарантинует соосности, а вот хороший токарь - легко :) Загвоздка же, как я понимаю, будет в том, что сам подходящий объектив, если удастся его найти, будет стоить столько, что поневоле встанет альтернатива: морочиться ли со всеми этими переходниками, или просто купить к этому объективу еще один микроскоп :) Ведь Левенгуки, самостоятельно шлифовавшие линзу для микроскопа, как мне кажется, необратимо перевелись (хотя сам-то я в детстве, признаться, таки шлифовал, именно для Левенгуковского микроскопа ;)
Grey: moirarium Я думал объектив будет найти легко - в школах есть много старых микроскопов, но вот беда в том, что больше х20 мне не попалось почему то. Скорее всего их вообще к простеньким школьным микроскопам не делали. Максимум что нашел ценного, перерыв немало хлама это окуляр на х15. Штатные все шли на х7.
moirarium: Такаяжзашо? Зачем Вам х20, если у ас есть х40?.. Речь то про х60 или х100...
svt: Grey пишет: Споры конечно видно, но это так далеко до фотографий SAE.Ну, в точности такое качество вряд ли получится. Насколько понимаю, у SAE на работе профессиональный стационарный микроскоп с дорогой оптикой, механикой и освет. системой. Домой такого монстра не купишь. Что же до вашего случая, то тут мало чего можно сделать. Если действительно резьба на объективах нестандартная и отдельно они не продаются, то лучше поменять с доплатой на более подходящую модель. Если обмен невозможен, то переходное кольцо - разумный компромисс. Останется только раздобыть объектив на 90-100x. Кстати, объектив 90x МИ не должен слишком дорого стоить, если это не план-ахромат. Кроме того, можно поспрашивать в разных учебных заведениях биологического или медицинского профиля насчет б/у. Бывает, что как раз иммерсионные объективы валяются без дела. Только нужно испытывать на месте, может попасться убитый (при неправильном обращении расклеиваются) - тогда изображение будет мутное и слабоконтрастное. Ну и переднюю линзу на предмет царапин внимательно изучить (с лупой).
svt: moirarium пишет: сам-то я в детстве, признаться, таки шлифовал, именно для Левенгуковского микроскопа ;)И я этим баловался Хорошее упражнение, чтобы понять: изготовление оптики - дело профессионалов.
moirarium: Оно-то так, но не было б Левенгука и прочих энтузиастов - не было б и профессионалов, рубящих капусту :-)
Grey: svt Спасибо! Но с иммерсионными объективами намного труднее работать, да и масло им нужно особенное. Скорее всего наверно придется пробовать этот вариант через переходник.
svt: Grey пишет: с иммерсионными объективами намного труднее работать, да и масло им нужно особенноеВовсе не так уж трудно. Чуть больше мороки, это верно - но, как гриццца, без труда и сам не выберешься из пруда. Не мешает внимательно почитать, как нужно правильно с ним обращаться - а дальше уже нарабатывать навык. Масло иммерсионное можно там же поискать, где и объектив. В крайнем случае, на первых порах, вместо масла использовать дистиллированную воду. Кроме того, бывают специальные водно-иммерсионные (ВИ) объективы, но у масляных (МИ) картинка качественнее (с маслом, разумеется).
moirarium: Без масла, насколько я понимаю, такой объектив использовать невозможно, т.к. точка фокусировки будет располагаться слишком близко к передней линзе, так? А как, кстати, защищают эту самую линзу от контакта с препаратом/покровным стеклом?
svt: moirarium пишет: Без масла, насколько я понимаю, такой объектив использовать невозможно, т.к. точка фокусировки будет располагаться слишком близко к передней линзе, так?Без масла - т.е. всухую? Если сфокусироваться и удастся, то вряд ли что-нибудь толком рассмотришь. Иммерсионная жидкость, помимо "выноса" вперед фокальной плоскости, еще и "концентрирует" световой поток, увеличивая числовую апертуру объектива.
svt: А защищать линзу от контакта с покровным стеклом не требуется. Главное, не раздавить стекло в попытке сфокусироваться подальше. Кстати, поэтому некоторые иммерсионные объективы делают с подпружиненным подвижным тубусом. Конечно, нужна определенная аккуратность и тщательность при работе. В принципе, можно обойтись и без покровного стекла - существует и такой вариант микроскопирования. Но без особой нужды я бы не стал так делать.
yav: svt Спасибо за книжку для юннатов!
SAE: http://mycoweb.narod.ru/fungi/Submitted/SAE/Neophot-21_SAE_20070222.jpg Вот он. Домой его точно весьма проблематично. Для работы при больших увеличениях используем х50/0,8 сухой и х100/1,3 с иммерсией. Честно признаюсь - я лично с ииерсионными жидкостями не работал, но есть люди, которым можно позадавать вопросы. Для съемки спор использовать на этом микроскопе иммерсию практически невозможно, потому что объект должен располагаться "кверху ногами". Написано в полубессознательном состоянии после занятий со студентами. На самой деле это вполне реально, учитывая, что мне подарили иммерсионный обеъктив х100/1,3. Использование увеличения х1000 взамен х500 на сухой оптике ни к чему хорошему не приводит - не хватает разрешающей способности.
moirarium: Это что-то кристаллографическое, чи шо? ;)
SAE: Это что-то металлографическое. Работает на отражение. Я его слегка модернизировал. http://mycoweb.narod.ru/fungi/Informe/Photographing_of_mushroom_spores.html
alkov: Дорогие коллеги, заранее извините за длинный и м.б. не вполне ясный пост - слишком уж эта тема не проста... Grey пишет: Я себе выбрал вот это: http://www.levenhuk.ru/products/levenhuk_40l/ микроскоп меня разочаровал Уважаемый Grey, не хотел Вас заранее разочаровывать (зная, что микроскоп вот-вот придет), но результат этого приобретения, увы, был прогнозируем... Дорогие коллеги по цеху исследователей грибов! Как же это здорово, что Россия наконец доросла до такого уровня, что не только профессиональные микологи (для которых наука - работа), а люди, занимающиеся любимым (и важным, к тому же, для развития науки!) делом в свободное от основной деятельности время решают практическую задачу приобретения столь необходимого для этого инструмента - микроскопа. Я понимаю, что для большинства заинтересованных в этом уважаемых форумчан это приобретение - изъятие некоей суммы из семьи. Тем не менее (даже - тем более!) хочу предостеречь. Здесь (и не только здесь) серьезно обсуждались плюсы и минусы различных фотоаппаратов. Смею вас заверить, что микроскоп - более сложный и более науко-технологично-емкий аппарат, чем фотокамера. И, соответственно, более дорогой. Примерно, на порядок. Ну, например, самые дорогие модели среднеформатных камер от ведущих производителей типа Mamiya, Hasselblad, и др. с размером матрицы до 60х60 мм и 30-60 мегапикселями стоят 20-30 тыс. долларов. Самые дорогие "навороченные" оптические микроскопы от Carl Zeiss, Nikon, Olympus и др. стоят 200-300 тыс. долларов. Средний (по уровню возможностей, а не по нашему кошельку) уровень: топ-модели камер от Nikon, Canon - 3-9 тыс. долларов; микроскопы от тех же Carl Zeiss, Nikon, Olympus - 20-90 тыс. долларов (сильно зависит от комплектации). "Начальный уровень", "полупрофессиональный": зеркальные камеры (и хорошего уровня "просьюмерские") - 300-500 долларов; хорошие микроскопы "лабораторного класса" - 3-5 тыс долларов. Попробуйте теперь это экстраполировать на "мыльницы"... К сожалению, сейчас в большом количестве появились в продаже микроскопы (и они отчаянно рекламируются!) уровня намного ниже фотокамер-"мыльниц"... По моим представлениям, в условиях захлестнувшей страсти к грибам , но (и) учитывая кризис , тем не менее, нельзя покупать микроскоп дешевле примерно 20 тыс рублей (а лучше - от 30-50 тыс.). Увы, это - жизнь. Мы ведь внимательно изучаем возможности фотообъективов перед покупкой фотокамеры, а допустимо-качественная оптика микроскопов - намного более ответственная штука. Вероятно, надо постараться сейчас купить микроскоп производства "ЛОМО". Хотя сейчас этот мощный концерн распался на кучу самостоятельных фирм и фирмочек, и трудно разобраться "Who is who". К тому же (к огромному сожалению!), из-за экономической ситуации последних лет (задолго до кризиса) ЛОМО перестал (или практически перестал - трудно до конца понять) выпуск собственных штативов и даже оптики - все закупается в Китае и только собирается здесь. К тому же сейчас есть продавцы, действующие якобы от ЛОМО, но, на самом деле, продающие чисто китайскую продукцию. Что до практических советов, то, ИМХО, минимальный вариант м.б. таким: http://www.lomo-microsystems.ru/products/mikmed_5. Желательно сразу попросить тринокуляр, чтобы потом приспособить свою камеру для съемки, окуляр с линейкой - чтобы мерять споры и т.п. В любом случае - звонить им по телефону и договариваться о комплектации. SAE пишет: [url=http://mycoweb.narod.ru/fungi/Submitted/SAE/Neophot-21_SAE_20070222.jpg ]http://mycoweb.narod.ru/fungi/Submitted/SAE/Neophot-21_SAE_20070222.jpg [/url][/url] Замечательный микроскоп фирмы Carl Zeiss (Jena), правда, инвертированный и металлографический, что крайне неудобно подстраивать под микологические задачи - он абсолютно для этого не подходит (хвала SAE за то, что все же получаются вполне неплохие фото!), но оптика там - прекрасная. Думаю, что и сейчас, несмотря на преклонный возраст, он стОит в комиссионной продаже в диапазоне 2-7 тыс. долларов. moirarium пишет: Есть еще, думаю, в стране токаря, способные выточить из куска латуни нужный переходник Уважаемый moirarium, токаря, конечно, есть, но только в прецизионных заводских условиях можно сделать необходимую точную доводку. В свое время, когда у нас были только советские микроскопы (с прекрасной, между прочим, оптикой, но с безобразной механикой) я изголялся с подгонкой объективов, подкладывая под посадочное гнездо объективов фольгу разной толщины для регулировки фокуса. Разные сорта шоколада сильно влияли . А Вы говорите "токаря". svt пишет: вот рекомендую книжку для юннатов (сам узнал там немало полезного): http://gammajunnat.narod.ru/microscope.pdf Очень правильное и ценное руководство! Читать всем! Кое-что там, конечно устарело, сейчас выпускаются уже более новые модели и объективов, и окуляров, и наводка по Келлеру зачастую встроена, и т.п. Но вся суть схвачена очень-очень верно! Спасибо, уважаемый svt, присоединяюсь и к другим Вашим советам и комментариям по поводу микроскопии. SALAVAT пишет: Вот нашел интересную страничку. Здесь можно задавать вопросы. http://www.promix.ru/hotline.php Ссылка, действительно, хорошая. Ольга Владимировна Егорова - одна из лучших экспертов в оптической микроскопии в нашей стране и очень порядочный, честный и контактный человек - не стесняйтесь задавать ей вопросы на этом сайте. В пятницу и вчера у нас в институте она проводила тренинг по рутинной микроскопии для аспирантов и желающих (это было совмещено с презентацией "рутинного" - 180 тыс. руб. и "переходного уровня" - 450 тыс. руб. микроскопов от Carl Zeiss - но это мы организовывали по другой линии, О.В. Егорова - действительно независимый эксперт, никак не заинтересованный в рекламе той или иной фирмы). Так вот (заканчиваю тем, с чего начал): я спросил ее - что она думает о фирме "Ливенгук"? Она сказала, что, это один из наиболее слабых нынешних китайских производителей, а получаемое на их аппаратах изображение - никудышнее. Grey, еще раз простите...
moirarium: Уж извините, но... Ладно, ладно: молчу, молчу. Но тем не менее, причина разницы в цене микроскопа и фотокамеры лежит... м-мм... несколько в иной плоскости, нежели "технологическая сложность" или "наукоемкость". Совершенно в другой. И еще - какая же именно такая "точная доводка фокуса" там, по Вашему разумению, необходима?.. Хе-хе, вжэ пробачайтэ.
SALAVAT: alkov пишет: Дорогие коллеги, заранее извините за длинный и м.б. не вполне ясный пост Большое спасибо за столь интересный и полезный коментарий, мне вполне все ясно, покупку пока отложу (надо деньжат подкопить ).
moirarium: 2SALAVAT:(надо деньжат подкопить ). Надо было чуть раньше успеть: сейчас барыги действительно загнались с ценами на оптику. Помнится, в 90-е прошлого века на Харьковских рынках те же "прибамбасы" от микроскопов, вроде окуляров, объективов и проч. буквально горстями продавались - и в упаковках, и "россыпью"; то же касаемо и отечественных фотообъективов. Но тогда было жалко выбросить на игрушку 100 гривень, а сейчас - точно так же 1,5 .. 2 тысячи :) Ну а импортный, новый товар, понятно, и тогда, и сейчас был неоправданно дорог. А если недорог - то безнадежно плох. Одно им "оправдание" - что другого ничего нет.
SALAVAT: moirarium пишет: Надо было чуть раньше успеть Чуть раньше такой необходимости не было, тогда меня грибы только для еды интересовали
SAE: alkov Спасибо за разъяснения. svt Замечательная ссылка. Думаю, что-нибудь улучшу с помощью. SALAVAT пишет: покупку пока отложу Теперь я понял, насколько мне повезло с работой (с микроскопом на работе).
alkov: moirarium пишет: причина разницы в цене микроскопа и фотокамеры лежит... м-мм... несколько в иной плоскости, нежели "технологическая сложность" или "наукоемкость". Совершенно в другой. И еще - какая же именно такая "точная доводка фокуса" там, по Вашему разумению, необходима?.. Отчасти, согласен с Вами, если Вы подразумеваете тираж продукции и "целевую аудиторию" (в основном, профессионалы, у которых денег, по мнению производителей - "куры не клюют", либо они все равно будут просто вынуждены покупать, чтобы выжить). Микроскопов производится намного меньше, чем фотокамер, значит удельная стоимость выше. Но это, все же, далеко не решающий фактор. Прецизионность, точность доводки объективов микроскопов и фотокамер различна. Различна и цена. Насчет фокуса: для микроскопа очень важно при переходе с одного объектива на другой (в практике - с обзорного 10х или 20х на 40х или 100х (90х)) сохранить поле зрения в фокусе (хотя бы приблизительно). Если несовпадение очень большое, то можно не только потерять объект и потом долго искать, не зная куда - вверх или вниз двигать предметный столик, но даже задеть сороковкой или соткой покровное стекло (не шучу, бывало и такое в СССР) - с риском для препарата, а то и объектива.
ariona: Мне думается, что Грея можно утешить тем, что его микроскоп может подойти, например, для исследования миксомицетов. Или нет? Прочитала все это, решила, что пока такую недешевую штуку(хотя посильную, конечно) как Микмед приобретать не буду. Потому как сначала нужно познакомиться с советами для юннатов, мало-мальски разобраться с морфологией, а потом прикладываться к окулярам Да, еще постараться изжить в себе зависть по поводу такой удачной работы, которая выпала SAE
Grey: alkov Огромное спасибо за развернутый комментарий! Если бы я его видел недели две назад или прочитал бы это http://gammajunnat.narod.ru/microscope.pdf то конечно мгновенно и сразу оставил все мысли по поводу микроскопии. А так я читал рекламу простеньких микроскопов, по моему бюджету и радовался влиться в небольшой (сейчас знаю почему небольшой) круг микроскопистов. 2000-3000 евро это конечно абсолютно нереальная сумма. Вообще то мой микроскоп не так уж и плох и после доработки напильником можно много что увидеть. Он цельнометаллический, все детали подогнаны нормально, столик ездит без люфта. Категорически не нравится осветитель - придется переделывать или ставить вогнутое зеркало от школьного. Если на объективах с малым увеличением света хватает то на х40 маловато будет. Еще не решил вопрос с согласованием камеры для него. Все что пока получается даже показать стыдно. Споры на нем видно все таки. Можно рассмотреть их особенности.
Grey: Все оказывается не так уж и плохо. Удалось правильно согласовать камеру с микроскопом, без лишних оптических деталей, с одним переходником всего. Сейчас получаются нормальные, полнокадровые снимки а не кружок в центре кадра. Классика школьной биологии - клетки лука с увеличением х64 и х160 : Пластинка от свежего гименофора Шиитаке х64 и х160, споры х160 : Сам микроскоп с камерой: С объективом на х40 снять ничего не получилось пока. Очень мало освещение и камера просто уходит в шум.
SAE: Grey Начало положено! Поздравляю в первым шагом.
Grey: SAE Спасибо! Все пока еще оочень далеко до приемлемого уровня. В частности я понял, что апертурные характеристики объективов моего (точнее китайского) микроскопа просто никакие. Чего и следовало ожидать. Пробовал модернизировать осветитель, добавил еще 4 мощных светодиода и вместо штатной линзы конденсора поставил объектив Гелиос 44 от старой пленочной зеркалки. Осветителю теперь позавидуют и Биоламы Освещение объекта практически идеальное и можно делать настройку как диафрагмированием объектива так и увеличением\уменьшением его фокусного расстояния. Но как сильно не свети в слепой глаз, он от этого лучше видеть не будет
ariona: Grey Сергей, потренируешься пока на китайском(как поняла, он отличается от европейских как глаз монголоида от такового европеоида, гораздо Уже), научишься различать всякие структуры, точно увидишь миксы, научишься делать препараты. Уже польза. А потом купишь и более достойный микроскоп. Дерзай! Ты все равно молодец!
Grey: ariona Спасибо! Может и остальные последуют примеру. Консультанты опытнейшие у нас есть!
ressaure: Кстати, о микроскопах - я свой купила на ebay, amscope'овский. Добротный такой монокуляр, металл и стекло, с подсветкой, окуляры х10 с указателем и х12, объективы х4, х10, х40, евровилка (никаких адаптеров). По утверждению производителя, оптика делается на тех же линиях, что и nikon, zeiss и т.п., просто нет доплаты за брэнд. Поводов им не верить не видать - у этой фирмы огромный список довольных клиентов, включая многие известные университеты и исследовательские организации (UCLA, The Boeing Company, ....). Обошлось удовольствие во что-то вроде 170 американских. Так что советую обратить взоры в сторону этого ресурса - там же, на ebay, при желании можно докупить объективов, окуляров, цифровых камер-окуляров, подсветки и прочих микроскопических радостей по действительно низкой цене даже с учётом доставки.
Grey: ressaure Точно! Микроскоп нормальный можно и за пару тысяч деревянных купить. При нашем развале, много лабораторий с производствами закрылось. И вся эта техника у кого то в сарае ржавеет. Я токарный станок себе купил по цене двух бутылок :)
ressaure: Grey, именно, я тоже с миру по нитке собираю своё микровооружение - что-то списали в СО РАН, что-то подрезала у подруги-ветеринара и т.п. Удобно то, что большая часть этой техники стандартизована, так что натыренные здесь окуляры отлично подошли к моему made-in-the-USA другу
alkov: Grey Поздравляю с первыми успехами! Только что почти дописал Вам длинный комментарий, но Explorer вдруг вырубился и все исчезло... Пойду домой, напишу позднее...
alkov: Grey пишет: Если бы я его видел недели две назад или прочитал бы это http://gammajunnat.narod.ru/microscope.pdf то конечно мгновенно и сразу оставил все мысли по поводу микроскопии. Слава Богу, что не оставили . С Вашим умением работать напильником все немцы-японцы отдыхают! Grey пишет: Категорически не нравится осветитель - придется переделывать Grey пишет: Пробовал модернизировать осветитель, добавил еще 4 мощных светодиода В современных микроскопах используют галогенные лампы, это - то, что надо. В старых моделях использовались лампы накаливания - много хуже, но тоже годится. За светодиодами, вероятно, будущее, но - не настоящее. Могу еще понять, когда стоит один мощный светодиод (такое бывает, у меня есть такой налобный фонарь), но когда несколько...? Штука в том, что по всем канонам настройки освещения в микроскопе необходим точечный (!) источник света (ясно, что такого не бывает в принципе, но - максимально приближенный к точке). Еще надо учесть (но это общепонятно): чем сильнее объектив, тем сильнее нужен источник света. Еще для настройки освещения по принципу Келлера необходимы две диафрагмы: полевая - после источника света и рабочая (апертурная) - в конденсоре. Вообще, суть этого принципа в том, чтобы обеспечить прохождение через объект в объектив параллельного пучка света (примерно соответствующего диаметру фронтальной линзы объектива). Извините за критический комментарий к Вашим фото: то, что получилось - типичная ошибка настройки освещения (толстенные оболочки спор и др. структур, почти черные, окруженные цветными разводами). Все эти дифракции, интерференции и артефакты возникают как раз из-за отсутствия настройки освещения. Если это исправить, то, возможно, из Ваших объективов можно вытянуть намного больше! Почитайте еще инструкцию для "юннатов разного возраста", уже цитированную здесь ув. svt, - принцип настройки освещения по Келлеру, изучите схему прохождения света, с. 19-20 [Не буду давать ссылку - боюсь! Именно на этом месте меня в прошлый раз "вышибло" из Интернета ]. Настройка по Келлеру действительно критически важна! Не менее, чем хорошие объективы! Еще хочу обратить внимание, что при переходе на другой объектив необходимо всю процедуру настройки делать заново (это - на более простых микроскопах, на продвинутых встречаются разные ухищрения для снижения временнЫх затрат). Grey пишет: или ставить вогнутое зеркало от школьного Вогнутое зеркало используется крайне редко и только на самых малых увеличениях в отсутствии конденсора. С объективами 20х (даже 10х) и выше необходимо использовать только плоское зеркало! Grey пишет: Удалось правильно согласовать камеру с микроскопом, без лишних оптических деталей, с одним переходником всего. Вот это правильно. В идеале между объективом микроскопа и сенсором не должно быть лишних, намного более низкого уровня стекол. На практике, когда спецы ЛОМО делают фотоприставки на базе "цифромыльниц", т.к. объектив не снимается, им приходится ставить еще один адаптер с линзами между объективом микроскопа и объективом камеры. Удачи Вам, Grey! Ждем новых снимков.
Grey: alkov Огромнейшее спасибо! Снимки как раз и сделаны с использованием штатного осветителя. Ни о каком Келлере китайцы ничего не слышали Возможность установки\регулировки освещения в изначальном варианте полностью отсутствовала. Мощности светодиода прикрытого матированной линзой-колпачком, дающей рассеянный свет, естественно не хватало. Чтобы хоть как то осветить препарат они в отвертстие на предметном столике вмонтировали маленькую собирающую линзу. Вот и весь Келлер При изучении этой статьи http://gammajunnat.narod.ru/microscope.pdf , которую уже знаю практически наизусть, в описании конденсора Аббе данная цитата: По существу конденсор представляет светосильный, короткофокусный объектив (в ряде случаев вместо конденсора используют объектив такой же апертуры, как и объектив, с которым ведется наблюдение, зажимая его в особое центрируемое приспособление, которое вставляют в гильзу конденсодержателя). Чем светосильнее конденсор, тем большее число линз он содержит. натолкнула на мысль использовать в качестве конденсора объектив фотоаппарата. Что и было сделано. Сейчас есть возможность регулировать зону освещения и фокусировать пучок мощного света в нужном месте. Кроме того его можно оперативно диафрагмировать апертурной диафрагмой объектива и вращающейся апертурной диафрагмой самого микроскопа. Но что то я все больше склоняюсь к тому, чтобы искать нормальный профессиональный микроскоп у завхозов погибших лабораторий
alkov: Grey пишет: использовать в качестве конденсора объектив фотоаппарата Почему бы и нет? Если все условия Келлера можно при этом соблюсти - отлично! Но это надо проверить пошагово - т.е. шаг за шагом следуя инструкции (уверяю, это, действительно, очень надо!). Grey пишет: Но что-то я все больше склоняюсь к тому, чтобы искать нормальный профессиональный микроскоп у завхозов погибших лабораторий Это - правильная и хорошая мысль (об этом уже писали svt и ressaure). Скажу еще: не только погибших, но м.б. даже больше - процветающих, где есть возможность обновления оборудования, тогда старая техника (но еще пригодная к использованию) может складироваться в подвалах и т.п. В принципе, можно поискать детали или целиком микроскопы в комиссионках. Совет: если представится возможность купить что-то second hand - принесите с собой Ваш препарат (любой, желательно - хорошо знакомый, м.б. даже из школьного кабинета, перед этим попроситесь посмотреть этот "важный для науки препарат" где-либо в университете или т.п., на каком-либо заведомо хорошем микроскопе - чтобы знать, как он должен выглядеть) и посмотрите. Еще (если плохо видно) - открутите объектив(ы), вытащите окуляр, переверните его и посмотрите через него на фронтальную линзу объектива. Она должна быть чистой и не царапанной. Иногда она просто грязная (как улицы в России ). Тогда Вам пригодится принесенный Вами спирт. Не признаваясь, что это просто этанол (могут попасться привередливые), а утверждая, что этот маленький флакончик Вы получили в подарок за Ваши успехи в микроскопии от Carl Zeiss, намотайте кусочек ватки на деревянную зубочистку и протрите круговыми движениями (осторожно, но тщательно) фронтальную линзу от центра к краям. Часто это очень помогает уставшей в неумелых руках оптике .
SAE: alkov пишет: В идеале между объективом микроскопа и сенсором не должно быть лишних, намного более низкого уровня стекол. А окуляр микроскопа входит в это число?
SAE: Grey пишет: Классика школьной биологии - клетки лука с увеличением х64 и х160 : Навеяло школьную мечту - иметь дома микроскоп и разглядывать всякие штуки, в том числе - клетки лука. Покупали даже в подарок набор (немецкий) "Юный оптик" за 20 рублей - большие деньги по тем временам. Набор со временм был доработан-переработан, но путного результата добиться не удалось. Похоже, изучение спор грибов - это моя детская мечта! Решил как-то воплотить свою школьную мечту. Принёс на работу кусочек лука... И что же выяснилось? Клетка лука не поместилась в поле зрения камеры при х500. А поскольку препараты окрашивать я так и не научился, постигло меня в тот раз разочарование. Я ничего кроме границ, не увидел. Увы. Сергей - ты молодец! Кстати - один о-м у меня уже есть. Пиши в личку, как передать/переслать.
alkov: SAE пишет: окуляр микроскопа входит в это число? Есть два основных варианта фотографирования поля зрения микроскопа. 1) Используется тринокуляр, т.е. Вы смотрите в бинокулярную насадку двумя глазами, а в это время в специально предназначенное еще одно отверстие смотрит фотокамера. Это - профессиональное решение. 2) Фотокамера вставляется в один из тубусов бинокулярной насадки вместо окуляра. Это - любительское решение. В любом случае окуляр исключается из системы объектив микроскопа -... - камера.
yav: alkov Есть еще третье "безокулярное" решение - в монокуляр вставляется камера с LiveView или USB камера с наводкой по экрану фотоаппарата или монитору компьютера. И оно вообще-то лучшее - нет лишней оптики по разделению света в микроскопе и видишь именно то, что снимаешь
alkov: yav Именно это я и имел в виду под вариантом 2. Бинокуляр или монокуляр - не важно, наводка идет именно по камере.
yav: alkov Тринокуляр в любом случае оптически хуже монокуляра - световой поток на фотокамеру в 3 раза меньше, а значит и осветитель должен быть в разы мощнее, что отнюдь не лучше для образца. Точность фокусировки никак не лучше монокуляра, так как наводка идет по окулярам и малейшие погрешности при изготовлении микроскопа или креплении камеры приведут к расфокусированным снимкам. Так что вся "профессиональность" тринокуляра - это удобство для просмотра глазами наблюдателя, но никак не для удобства (в смысле получения качественных снимков) фотографа. Опять же габариты, вес и цена - отнюдь не достоиства тринокуляра в домашних условиях.
ZAE: yav А разве в современных тринокулярных микроскопах после традиционной наводки на резкость нельзя перенаправлять световой поток на С- или T-mount к которому крепится адаптер фотокамеры?
Grey: yav У меня как раз "безокулярное решение" изображение фокусируется прямо на матрице камеры без окуляра, только с объектива. Так что моя камера подойдет к любому микроскопу, если снять окуляр и вставить безлинзовый переходник камеры (просто бронзовая втулка). Для фокусировки изображения используется режим вебкамеры. Для спуска затвора кнопка на гибких проводах. Интереснейшая все таки наука микроскопия! Вчера рассматривал активный ил из фильтра аквариума и в ужасе отшатнулся - прямо передо мной извивалась огромная змея! Сразу вспомнил видео SAE, как он снимал замечательный фильм про нематоду, да и главную героиню сразу узнал. Зрелище прямо скажем жутковатое. А сколько еще предстоит открытий!
SAE: alkov пишет: Есть два основных варианта фотографирования поля зрения микроскопа. Ну в общем-то есть и третий вариант. Изготавливается специальная насадка, в которую вставляется окуляр микроскопа. К насадке крепится камера, а сама насадка вставляется в штатное место окуляра. Получается следующее: объект - объектив - окуляр - объектив камеры - матрица. В общем - пока все довольны. Grey пишет: А сколько еще предстоит открытий! Вот за это и люблю я это дело.
SAE: Нашёл ещё тему на форуме по микроскопированию - http://mycoweb.borda.ru/?1-4-0-00000056-000-0-0-1192550361
Grey: Продолжаю эксперименты. Жаль грибного нет ничего пока. Клеточная структура водного растения, и кристаллы двух разных сортов меда. Увеличение х160.
alkov: Grey "Не оставляйте стараний, маэстро, не убирайте ладони со лба." Уж видно, что шедевры неизбежны! Хочу перед всеми покаяться: alkov пишет: За светодиодами, вероятно, будущее, но - не настоящее. Оказывается, коллеги, я ввел всех в заблуждение, и будущее уже наступило. Сегодня я расспросил подробно об освещении в микроскопии одного нашего сотрудника (не миколога) - доку в этом деле (достаточно сказать, что он по совместительству является официальным экспертом Carl Zeiss в Швеции). Оказывается, что уже примерно 2 года назад ведущие производители начали устанавливать на топ-модели микроскопов светодиоды в качестве источника света (не на все, например на нашем прошлогоднем приобретении - нашей радости и гордости, AxioImager A1, представителе флагманской линии Carl Zeiss стоит обычная для такого уровня микроскопов галогенная лампа мощностью 100 вт). Более того, оказалось, что использование диодов было тут же воспринято производителями рутинных микроскопов, и наиболее резвые уже их ставят. При этом в систему освещения по Келеру вносятся изменения (именно из-за особенностей этого источника света давать более или менее параллельный пучок света) - такой осветитель в простых микроскопах устанавливается непосредственно под конденсором - без промежуточной линзы и зеркала по обычной схеме. И вроде бы, ничего плохого в этом нет. Я посмотрел устройство диодных топ-осветителей от Carl Zeiss - там блок из 9 диодов и объясняется, что они подают в конденсор равномерный пучок света, проходя через матовое стекло. Остальное (требуемое по Келеру) делает конденсор. Grey, за напильник и - вперед! yav пишет: Тринокуляр в любом случае оптически хуже монокуляра - световой поток на фотокамеру в 3 раза меньше, а значит и осветитель должен быть в разы мощнее, что отнюдь не лучше для образца. Точность фокусировки никак не лучше монокуляра, так как наводка идет по окулярам и малейшие погрешности при изготовлении микроскопа или креплении камеры приведут к расфокусированным снимкам. Так что вся "профессиональность" тринокуляра - это удобство для просмотра глазами наблюдателя, но никак не для удобства (в смысле получения качественных снимков) фотографа. yav, Вы правы, но еще более прав ZAE ZAE пишет: А разве в современных тринокулярных микроскопах после традиционной наводки на резкость нельзя перенаправлять световой поток на С- или T-mount к которому крепится адаптер фотокамеры? В современных микроскопах применяются два подхода: 1) тот, о котором пишет ZAE, 2) постоянное разделение светового потока (и изображения) на окуляры и камеру (% м.б. разным). В более простых микроскопах используется вариант 1 (у меня на столе стоит такой), в более сложных - 2 (например, уже упоминавшийся мной здесь AxioImager A1, приобретенный в лабораторию как составляющая "Центра коллективного пользования" Института). Во втором случае применяются дорогущие профессиональные камеры (максимальное количество мегапикселей на них - 5, цена - как микроскоп "среднего уровня"), которые, однако, учитывая качество получаемых снимков и возможности софта, оправдывают свою цену. (Простите, ради Бога, не о семейном бюджете речь... ). SAE пишет: есть и третий вариант. Изготавливается специальная насадка, в которую вставляется окуляр микроскопа. К насадке крепится камера, а сама насадка вставляется в штатное место окуляра. Получается следующее: объект - объектив - окуляр - объектив камеры - матрица. Я уже писал эб этой группе вариантов. Если нельзя (по тем или иным причинам, например - ну никак не открутить объектив от камеры!!! ) оставить наедине только объектив и матрицу, то делают следующую схему: объектив - адаптер (какой - зависит от "навесного оборудования" - камеры, иногда сгодится и просто окуляр от этого же микроскопа) - объектив камеры (надо подобрать зуммирование). Стоит еще отметить, что навешивание грузов (камеры с прибамбасами) на тубус окуляра (рычаг) не учитывалось ни одной фирмой-производителем микроскопов, и едва ли идет на пользу изображению. У тринокуляров такой проблемы нет - нагрузка падает на ось. Вспомним кстати, что система объектив - сенсор как использовалась в комбинации МФН-11 + Зенит, так используется и в нынешних топ-микроскопах. SAE пишет: Нашёл ещё тему на форуме Спасибо Вам и yav за разработку темы! Похоже, интересная-таки штука - микроскопия!
ariona: Grey Ну ты упорный, молодец Grey пишет: Жаль грибного нет ничего пока. А со своих блочков уже снял урожай, что ли? А вообще эту тему читаю как когда-то о камерах: половины(мягко сказано) не понимаю Все же лучше один раз попробовать на деле, тогда есть шанс понять. Наверное
Grey: ariona Урожай давно съеден, новый не скоро. Есть сублимированные в холодильнике грибы, попробую из них что нибудь выжать. alkov Светодиоды, даже самые мощные и качественные стоят копейки. А пучок света они дают самый что ни есть параллельный. Но все же конденсор в виде короткофокусного объектива необходим - с ним значительно лучше и больше возможности регулировки. Наращу пожалуй осветитель до 9 светодиодов, все равно будет регулировка по напряжению. Вот только что делать с аберрацией, ужасом узкоглазых объективов
SAE: Grey Аберрации можно попробовать убрать (или уменьшить) матовым стеклом. А по поводу светодиодов. Те, которые стоят копейки, не дают белый свет. Только квазибелый. И баланс белого в камере можно победить только вручную. Та ещё морока. Я, например, приобрёл светодиодный фонарь для микроскопа, теперь не знаю, куда деть зелёный оттенок. Он непобедим.
Grey: SAE А если использовать светофильтры между осветителем и препаратом? Например те древние, что использовались для цветной фотопечати с пленок? Сегодня пробовал сделать из сублимированных грибов препараты. 1. Шипики ежовика коралловидного. 2. Часть шляпки строчка обыкновенного. 3. Трубочки гименофора подберезовика.
SAE: Grey Спасибо за идею. Попробовать можно. Но поскольку ФШ аналогичен цветному фильтру, а справиться до сих пор не удалось...
Grey: Кто ищет, тот всегда найдет. Удалось приобрести микроскоп МБД-1 (микроскоп биологический дорожный) Культурно складывается в железный чемоданчик. Цена вопроса около 200 руб. Правда прежний хозяин смазал все механизмы подсолнечным маслом, что значительно повлияло на конечную цену Пришлось его полностью разобрать, промыть бензином и смазать нормальной смазкой. Сейчас есть все объективы от х8 до иммерсионного х90. Все еще нет нормального осветителя, поэтому что то снять весьма проблематично. 1.Разобранный 2. Собранный 3. Фото двух спор вешенки (большие) и двух спор Шиитаке х900 иммерсионным объективом без масла (пока не могу найти его). Просьба ногами не пинать, сам знаю, что до качественных фото еще далеко.
SAE: Grey пишет: Просьба ногами не пинать Зачем же пинать ногами. Микроскопия - это полезное и интересное занятие. И понятно, что не всё сразу получается. PS. Для разборки застывших деталей хорошо использовать WD-40 (тот же керосин, только ароматизированный и со смазкой). Если детали сильно застыли, приходится оставлять на сутки.
Grey: SAE Спасибо! WD-40 лью в замки машины, а не додумался отмыть старую смазку. Впрочем ее бензин хорошо удалил, масло уже превратилось в олифу и практически ничего не крутилось Еще с микроскопом достался классный препаратоводитель, со шкалами и возможностью найти нужное место по ранее записанным координатам. Пытался сделать осветитель из диапроектора и кинопроектора. Чуть глаз себе не выжег В микроскопе есть полноценный конденсор Аббе, с возможностью установки светофильтров. Так же в нем есть полевая диафрагма, а апертурная подразумевается в осветителе. Рассмотреть споры детально можно, а сфотографировать нельзя из за сильного шума матрицы.
Grey: Сфотографировать удается все, что меньше х200. Все остальное прекрасно видно в микроскоп, вплоть до х900, но камера уже не берет. Видимо придется увеличивать мощность осветителя. Пробовал окрашивать споры зеленкой и синькой, с последующей промывкой в аммиаке - все становится гораздо более контрастным. Но опять же вне зоны чувствительности камеры. Сейчас фотографировал активный ил из фильтра аквариума. Каких только зверей там нет, и все движется и ползает. Видел нематоды, инфузории, и даже непонятно какие медузы.
SAE: Grey Видео плавающих медуз - в студию! Нужно пробовать матовое стекло. Я когда первый раз снимал напросвет - были жуткие ньютоновы кольца. http://mycoweb.narod.ru/fungi/Submitted/SAE/Macrolepiota_permixta_spores500_SAE_20060927.jpg Помог добрый совет насчёт использования матового стекла.
SAE: Зачем нам нужен объект-микрометр и как с его помощью создать мерный отрезок? Обычно микрообъект изучают или фотографируют, используя окуляр с мерной шкалой. Такой окуляр называют окуляр-микрометром. Цена деления его шкалы зависит от увеличения. Для плодотворной работы нужно знать цену деления окуляр-микрометра для всех используемых увеличений. Для тарировки шкалы окуляр-микрометра применяют объект-микрометр – шкалу с воспроизводимой (всегда одинаковой) ценой деления в 10 мкм. Для татировки просто совмещают в поле зрения две шкалы – шкалу объект-микрометра и шкалу окуляр-микрометра, и проводят измерение. Такую операцию нужно делать периодически и для всех используемых увеличений. О мерном отрезке. Если сфотографировать шкалу объект-микрометра при различных увеличениях, мы будем иметь набор мерных отрезков, которые можно вставлять в наши микрофотографии. У таких мерных отрезков есть одно несомненное достоинство. Поскольку наш мерный отрезок – это фотография воспроизводимой шкалы, то и цена деления наших мерных отрезков при любом увеличении будет одинаковой (воспроизводимой). Вместе с тем наши мерные отрезки имеют и существенный недостаток – с их помощью трудно, а иногда и практически невозможно, измерить размеры микропризнаков. По этой немаловажной причине для фотосъёмки используют шкалу окуляр-микрометра. То есть, просто фотографируют микрообъект через окуляр со шкалой, предварительно измерив цену её деления, как было описано выше. При этом шкала окуляр-микрометра будет совмещена с фотографией микропризнаков. Шкалу окуляра можно повернуть и удобно расположить относительно микрообъектов, размеры которых необходимо измерить. Но и такой способ имеет один существенный недостаток. Цена деления шкалы почти всегда получается дробной, и её использование приводит к сложным арифметическим подсчётам. Кроме того, при публикации фотографии цена деления шкалы имеет неприятную тенденцию где-то теряться и при просмотре фото нам остаётся только гадать, какая же цена деления шкалы была при съёмке. Всё выше изложенное привело к необходимости использования некоего промежуточного варианта, который состоит в следующем: - фотографирование шкалы окуляр-микрометра; - определение цены её деления с использование объект-микрометра; - изменение масштаба шкалы до ближайшего "круглого" значения цены деления; - внедрение в изображение шкалы числа, обозначающего цену деления; - совмещение готовой шкалы и фотографии микропризнаков. Вашему вниманию предлагается два варианта таких мерных шкал. При 500-кратном увеличении они имеют цену деления 2 мкм. Вариант 1……………………………………………… Вариант 2 Прошу высказываться.
yav: SAE А зачем еще окуляр? Сфотографировал один раз шкалу объект-микрометра. В фотошопе по фотографии сделал слой с линейкой (включив просмотр линейки и нарисовав с ее помощью доп. риски с любым шагом). После этого запомнил слой с прозрачным фоном в psd-формате. Дальше открыл фото спор, наложил на него полученный слой, предварительно повернув под нужным углом, убавил прозрачность слоя, схолпнул слои и записал jpeg. В дальнейшем psd-файл линейки можно использовать для всех фотографий с тем же объективом микроскопа при одинаковом значении зума объектива фотоаппарата. Что-то вроде такого:
Grey: SAE Спасибо за информацию! Фото супер!
SAE: yav Такой вариант заслуживает внимания, но он тоже не без недостатков. Первое, это возможные погрешности при рисовании такой шкалы. Правда, эти погрешности очень малы и ими можно пренебречь. Например, см.здесь Второе более важно. Пользователи больше доверяют изображению, которое можно увидеть в окуляр микроскопа, а такой шкалы, увы, там увидеть нельзя. Она создана искусственно. Именно эта причина заставляет меня переходить на новую мерную шкалу.
yav: SAE это возможные погрешности при рисовании такой шкалы. Эти погрешности связаны с тем, что нельзя нарисовать линию в полпикселя . Я рисовал шкалу по твоей фотографии с невысоким разрешением, была бы полноразмерная фотография - шкала была бы гораздо точнее. (Да и делал я тяп-ляп, только чтоб продемонстрировать). Наконец-то собрал всякие мелочи, без которых фотографировать споры совсем не в удовольствие. Приехал из Белоруссии объект-микрометр (Вот уж в Питере в Ломо нехорошие люди - только за безнал видите-ли продают. Оказалось проще через ebay.com из Белоруссии купить, да и дешевле даже с достакой вышло. Как тут не вспомнить возмущения еще Д.И. Менделеева!). В том году так и не смог купить покровные и предметные стекла - только в этом году нашел в паре мест в продаже в розницу. Иммерсионное масло тоже проблема, уж думал тоже через ebay покупать, да нашел один интернет магазин в Москве. Хотя вышло дороже, но в два дня доставили. Правда с маслом еще не фотографировал, хотя 90х объектив раздобыл. И вот достал я свой Optitech-микроскоп, накрутил пока 60х объектив, вместо видоискателя нацепил лучший фотоаппарат для микроскопов и телескопов (старенький Nikon CP-4500), а фирменный китайский переходник-видоискатель у меня с прошлой весны дожидается. Включил фотоаппарат через сетевой адаптер (чтоб аккумулятор в самый неподходящий момент не сдох) - подсветку экрана на максимум, автовыключение долой, фокусировка ручная. Сфотографировал шкалу объект-микрометра (теперь он мне только для других объективов микроскопа понадобится). И приступил к съемке спор. Снимал в RAW+JPEG (есть такая недокументированная возможность у 4500). И как оказалось не зря - из RAW и детализацию и ББ подтянуть удалось. Вот только глубины резкости не хватает - пробовал снять несколько кадров с небольшим сдвигом, но все же получается небольшое смещение, и собрать фотографию из серии пока не удается. Споры Pisolithus tinctorius:
svt: yav пишет: А зачем еще окуляр? Сфотографировал один раз шкалу объект-микрометра. В фотошопе по фотографии сделал слой с линейкой Полностью поддерживаю. Более того, я так уже делал (еще прошлой осенью) и предлагал здесь http://mycoweb.borda.ru/?1-0-0-00000523-000-20-0#001.001.003 SAE пишет: Пользователи больше доверяют изображению, которое можно увидеть в окуляр микроскопа, а такой шкалы, увы, там увидеть нельзя. Она создана искусственно.При всем моем уважении, согласиться трудно. Описанный вами способ создания мерной шкалы на снимке, во-первых, не менее искусственный. А во-вторых, более сложен и доступен далеко не каждому. Так как, помимо объект-микрометра, нужно иметь более дорогой и редкий в наших любительских кругах окуляр-микрометр. Что же касается "пользователей", то имхо для них нарисованная линейка со шкалой, не требущей пересчета, гораздо информативнее, чем реальная шкала окуляр-микрометра с переменной ценой деления. Тут, скорее всего, забота о профессиональных микроскопистах, которые за много лет привыкли к манипуляциям с окулярной шкалой и сопутствущим математическим выкладкам и теперь не доверяют более легким способам измерения. SAE пишет: Шкалу окуляра можно повернуть и удобно расположить относительно микрообъектов, размеры которых необходимо измерить.Ничуть не труднее это сделать в фотошопе. А если человек не привык работать в графических редакторах (или вообще не имеет достаточных навыков работы на компьютере), то ничто не мешает ему просто распечатать снимок - а дальше измерять старым добрым способом с помощью циркуля. (Кстати, этот способ гораздо универсальнее, т.к. можно быстро перемерить вдоль и поперек любые объекты на фотографии, не заморачиваясь с совмещением шкалы)
Павел: Попробовал поснимать каплю воды из цветочного горшка. Вот что получилось Снимал на телефон приставляя его к окуляру и первый раз в жизни с микроскопа, прошу строго не судить.
ariona: Павел Жизнь бьет ключом А какое же увеличение здесь?
Павел: На первом 64, на втором 160, на третьем 640
ariona: Павел Спасибо А на 3 на какую-то аскоспору похожее существо
kut: Павел, а "худые" палочки, видать, диатомовые водоросли http://www.daviddarling.info/encyclopedia/D/diatom.html http://www.keweenawalgae.mtu.edu/ALGAL_PAGES/bacillariophyceae.htm
eugene: ariona kut Да, диатомовые (2 вида) и какая-то сине-зеленка в слизистых капсулах
ariona: eugene Спасибо
Grey: Павел Хороший микроскоп! Какой марки? И если решить проблему с фотографированием, то можно будет и споры снимать и микроструктуру грибов.
Павел: Микроскоп у меня вот такой http://www.biomed.ru/catalog/goods/microscopes/543.html
Grey: Павел Самое то для миколога. Ждем отчетов об успехах.
Павел: Вот поснимал плесень на хлебе: Первое фото увеличение 40 На втором и третьем споры, увеличение 640 и 1600 соответственно
Grey: Павел Хороший микроскоп, даже очень! Попробуйте споры грибов поснимать!
Павел: Осталось только грибы найти. В Московской области шас в лесу только комары )
Grey: Павел Согласен! У нас такая же ерунда! Но все еще впереди, будем надеятся!
kut: Кто-нибудь может сказать что-нибудь про камеру DCM300 (или 310). Захотелось разжиться. А то что это я словами всё споры описываю.
ZAE: kut А не подобной ли окуляр-камерой, только пятимегапиксельной, фотографирует споры ув. theria? Как по мне, то его черно-белые фото спор вполне приличного качества. Главное, чтобы объект был хорошо и правильно освещен. Профессионалы могут улыбнуться, но наши люди "за неимением гербовой пишут на простой".
SAE: Павел пишет: вот поснимал плесень на хлебе: На втором и третьем споры, Grey пишет: Попробуйте споры грибов поснимать!
SAE: Павел Для столь мелкого объекта весьма неплохо.
Grey: SAE Конечно у плесени тоже есть споры И они сняты. Что то я ступил....
kut: ZAE пишет: А не подобной ли окуляр-камерой, только пятимегапиксельной, фотографирует споры ув. theria? Как по мне, то его черно-белые фото спор вполне приличного качества. Главное, чтобы объект был хорошо и правильно освещен. Профессионалы могут улыбнуться, но наши люди "за неимением гербовой пишут на простой". Значит, попробуем повторить достижения theria Павел пишет: Снимал на телефон приставляя его к окуляру И правда! Оказывается, что мобильные неплохо снимают через окуляр! Словно их для этого делали
svt: Павел пишет: На втором и третьем споры, увеличение 640 и 1600 соответственно Что-то здесь не так с увеличением. Имеется в виду конечное увеличение на экране монитора? или произведение кратностей объектива и окуляра?
Павел: Произведение кратностей объектива и окуляра.
svt: Павел пишет: Произведение кратностей объектива и окуляра. Т.е. объектив МИ 100x и окуляр 16x? Прошу прощения, просто пытаюсь понять. Споры выглядят слишком мелкими, что-то порядка 1-3 мкм (если не ошибаюсь). Это нормально для хлебной плесени?
Павел: Да, объектив 100X и окуляр 16X
Grey: Павел А объектив иммерсионный?
Павел: Да, объектив иммерсионный. Но когда я снимал споры я не использовал масло
Grey: Павел Масло влияет только на качество изображения, устраняет дифракционные искажения. На третьем снимке фото спор получились нормально, просто сами споры очень мелкие. Попробуйте споры копринусов, они крупные и с ними легко работать. Я сейчас делаю приставку к микроскопу из объектива Гелиос 44, телеконвертора и макроколец. Смотреть в микроскоп будет уже нельзя, зато появится возможность наблюдать за происходящим на экране компьютера. Делать снимки высокого разрешения и снимать видео. Весь вопрос упирается в макрокольца зенитовские. Надо еще скупить штук 6. Вот тут http://macroclub.ru/how/microphotographic_tech все замечательно описано.
ZAE: Нашел отличную, очень простую и бесплатную программу для захвата изображений и измерений в микроскопии – Micam . Вот, как она работает: Meiji Techno MT4300L / Meiji Planachromat 40x/0.65 + E-Pl 10x/20 / + Canon PowerShot A640 Крупные, веретеновидные споры длиной > 35 мкм принадлежат ризине (Rhizina undulata), споры меньших размеров - пока еще неопределенному аскомицету, обнаруженному Bitterswet на ризине. См. http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000690-000-0-0#004.001. Скачать программу Micam можно (и нужно ) на сайте автора Marien van Westen (Нидерланды) - http://science4all.nl/?Microscopy_and_Photography
ressaure: Александр, спасибо за ссылку! Я долго и тщетно это искала - давно хочется соорудить рабочую фотоприладу к микроскопу, которая бы не стоила бы столько, сколько оно почему-то стоит (шибко страшно загробить казённое). Идеи были, но на начальной стадии, а тут по сути готовое решение. Надо попробовать. *** Поснимала на днях непонятный яркий плютей, склеила полученное (часть снимков): Zeiss Axiostar / Zeiss A-Plan 10x0.25/40x0.65/100x1.25 + E-Pl 10x/20 + Zeiss Axiocam ICc 3
ZAE: ressaure Великолепно! Татьяна! Так Вам сам бог велел использовать AxioVision LE от Цейсса. Она бесплатная, но требует регистрации. Скачать можно на [BR]http://www.zeiss.com/C12567BE0045ACF1/Contents-Frame/CBE917247DA02A1CC1256E0000491172 Программа всем хороша, но базовые модули слишком уж ограничены. Zeiss Axiostar / Zeiss A-Plan 10x0.25/40x0.65/100x1.25 + E-Pl 10x/20 + Zeiss Axiocam ICc 3 - слюной подавиться можно.
ressaure: Дык, её и пользую :) Но она действительно довольно, эм, ограниченная, да и заточена под цейссовское оборудование, хотя вроде и есть там какие-то не-цейссовские аппараты в списке. Ну и поскольку всё хорошее имеет одно нехорошее свойство, то надо думать и о запасных вариантах. А вообще баловство не моё, это мне дала покрутить швейную машинку Filipendula. Надеюсь, покручу не впустую (хотя это тоже чертовски приятно), а с пользой для изучения различных сибирских поганок
ZAE: ressaure Для захвата картинки и передачи на компьютер можно использовать компактные камеры. Например, для камер Canon есть отличная программа PSRemote - http://www.breezesys.com/PSRemote/features.htm . Программа платная, хотя ее демо-версия полностью функциональна и не имеет ограничений по времени использования. Недостаток "демки" - вставляет водяной знак в снимок. Это можно поправить, но тогда Гугл в помощь.
ZAE: ressaure пишет: Ну и поскольку всё хорошее имеет одно нехорошее свойство, то надо думать и о запасных вариантах. Есть ряд публикаций об использовании web-камер для захвата картинки с микроскопа на компьютер. См., например: [BR]http://www.microscopy-uk.org.uk/mag/indexmag.html?http://www.microscopy-uk.org.uk/mag/artfeb10/wd-camera1appendix.html Автор использовал двухмегапиксельную Logitech Quickcam Pro 9000. Преимущества камер от Logitech - приличные матрицы, "стеклянная"оптика от Carl Zeiss, уверенная автофокусировка, отличный софт. Модель Logitech Quickcam Pro 9000 снята с производства, но ее еще можно найти в продаже. Ныне ей на смену пришли Logitech С501, Logitech С901. Цена вопроса - в районе 100 убитых енотов.
ZAE: Meiji Techno MT4300L (х100) + Canon PowerShot A640 Это препарат гениталий выемчатокрылой моли (сем. Gelechiidae), сфотографированный без "плясок с бубном". Вот на что энтомологи смотрят! * Такие фактурные препараты надо снимать, используя стекинг. * - Подобная демонстрация не является проявлением эксгибиционизма, т.к общепринята в научных публикациях.
Grey: ZAE Das ist fantastish! Так вот учёные на что смотрят Если серьезно, то здорово конечно! Техника рулит однозначно!
ZAE: Grey Никакой это не fantastish, хотя доброе слово и кошке приятно. Это пример довольно посредственного "технического " снимка , как, впрочем, и снимок спор. Последние не окрашивались и толком не редактировались. У меня и Фотошопа нет. Желающим посмотреть на настоящий fantastish рекомендую поискать в Интернете материалы о ежегодных конкурсах "Nikon Small World Photomicrography" и "Olympus BioScapes" . Удовольствие от просмотра ценителям гарантирую.
Grey: ZAE Давай мы будем ценить не общие достижения мировой науки, хотя это конечно тоже очень интересно, а нашего простого форумчанина и друга. Это намного интереснее, уж поверь. А Фотошоп с "лекарством" любой версии могу подарить. Меня поразило то, что фото спор возможно выявит новый вид аскомицетов. И это особенно радует!!! Молодцы!!!
SAE: ZAE ressaure Замечательные фотографии! Однако почему-то на форуме. Посетителям сайта остаётся только облизываться.
ZAE: SAE пишет: Однако почему-то на форуме. Посетителям сайта остаётся только облизываться. Мы с ув. Bittersweet будем считать, что нас похвалили авансом. Фотографии спор определенных грибов обязательно будут на сайте. А что сейчас выставлять? Споры неопределенного даже до рода аскомицета или гениталии выемчатокрылой моли?
SAE: ZAE пишет: Споры неопределенного даже до рода аскомицета или гениталии выемчатокрылой моли? Для нас важнее всего истина! Поэтому - даёшь гениталии! Если Слава согласится! PS. Думаю, у вас с Bittersweet ещё кое-что есть.
ZAE: SAE пишет: Для на с важнее всего истина! Поэтому - даёшь гениталии! Если Слава согласится! "Вам хочется песен, их есть у меня!" Очередные гениталии очередной моли - Одно дело демонстрировать гениталии на форуме, другое - на сайте.
SAE: ZAE пишет: Оффтоп: Одно дело демонстрировать гениталии на форуме, другое - на сайте. Да, пожалуй гениталии нам не по профилю. Даёшь грибы!?
ZAE: В поисках програм для анализа изображений наткнулся на любопытную программу обработки изображений для цитофотометрии - PhotoM 1.21 . Автор – Антон Черниговский. Вот что пишен он о своем детище: "Программа PhotoM 1.21 осуществляет расчет оптической плотности фотографий. Программа обрабатывает черно-белые изображения в формате .BMP и .JPG. Оптическая плотность рассчитывается как средний десятичный логарифм отношения яркости фона к яркости точки объекта. При учете темнового поля видеокамеры яркость темнового поля вычитается как из яркости фона, так и из яркости объекта. Учет фона может производиться как по среднему, так и по отдельной фотографии. Помимо расчета оптической плотности, предусмотрено инвертирование, увеличение контраста и сглаживание изображения, определение расстояния между объектами и площади области на фотографии, а также бинаризация по двум порогам. Также предусмотрен режим калибровки оптической системы фотометра для пересчета всех координат в метрические единицы. Платформа: Windows 95/98/ME, (в Windows XP SP2 программа PhotoM 1.21 работает без проблем - ZAE) лицензия: freeware " Загрузить можно с http://labx.narod.ru/documents/microscopy_programs.html Интересующимся микроскопией рекомендую посмотреть содержимое сайта http://labx.narod.ru . Там можно найти много интересного.
ressaure: SAE пишет: Замечательные фотографии! Однако почему-то на форуме. у меня на всех фотографиях по умолчанию стоит CC-лицензия, бери - не хочу До самовольной отправки микроснимков на сайт не дозрела ещё, надо сначала научиться хорошо микроскопировать (например, то, что считала красивым несколько сот снимков назад, уже отправилось в мусор), да и процедура переименования вручную по суровым пятнадцатипунктным правилам, стыдно признаться, деморализует - уже почти собравшись с духом, отвлекаюсь на более прозаичные занятия, за результаты которых стыдно будет только перед собой (нет у меня фотографий нужных сайту видов, качеством которых я сама была бы довольна ). Выкрутил бы кто ухо... Ну а пока что увиденная в микроскоп смертельная красота. Угадайте, кто. Я на фотографии тоже есть в виде эпителиальной клетки.
ZAE: ressaure пишет: ... увиденная в микроскоп смертельная красота. Угадайте, кто. Я на фотографии тоже есть в виде эпителиальной клетки Красиво! "Кружева" бледной поганки? Очень выразительный портрет. Только не пойму - роковой или фатальной красоты.
ressaure: ZAE не ZAE, а всеZNAE. Удивительной всё-таки красоты этот гриб, бледная поганка. Всё у нее ярко, пропорционально, красиво. Образцво-показательный организм просто. На ней можно изучать микроморфологию аманитовых, настолько все её микроструктуры аманитовые и чёткие. Ну тогда продолжу - вот причина, почему не стоит начальника/тёщу/... травить картошкой с бледной поганкой (помимо очевидных причин). Amanita phalloides вас сдаст любому внимательному криминалисту - у грибов рода Amanita есть отличительный микропризнак - некоторые гифы при развитии плодового тела начинают значительно вздуваться, особенно самые кончики гиф. Вздутые клетки на концах гиф называются акрофизалидами, а "ткань" мухоморов - акрофизалидной. Даже если пожарить мухомор и протереть в паштет, эти клетки всё равно с большой вероятностью будут различимы и выдадут подозреваемого. Вот вздутые клетки и акрофизалиды из мякоти шляпки БП вперемешку с тонкими недифференцированными гифами.
herkkusieni: ressaure Вот же ж блин! А чем лучше травить?
Grey: ressaure Класс! herkkusieni Просто сделать вытяжку из гриба и профильтровать на микрофильтрах, чтоб с гарантией клетки не попали
arfey: Чем смачивают споры, чтобы проявлялась их структура и повышался контраст? Бегло прочел тему, но не нашел ответа. Вот к примеру споры строчка у французов, как я понял, в соленом растворе и в люголе. Но я свои в соли полоскал полоскал, появился только слабый намек, который на фото не виден вовсе.
ressaure: arfey, у некоторых спор там хоть заповышайся - нечего толком выделять. Стенки тонкие, текстуры мало. Все экспериментаторства с различными средами ставят целью либо повысить преломление между стенкой споры и средой, либо прокрасить чем-нибудь эти стенки. Поэтому можно экспериментировать с разными жидкостями и красителями, с температурой, временем отмачивания... Ну и от оптики сильно зависит, конечно. Чистота, кстати, очень способствует хорошему изображению - я (когда не лень) стараюсь очищать споры перед изучением под микроскопом. Смываю споры в капле воды на столе, даю им осесть, аккуратно убираю верх капли (а вместе с ней - растворимую и плавучую муть, бактерии и т.п.), повторяю и только тогда помещаю споры на предметное стекло.
arfey: Я пробовал с точно такими же спорами строчка, но он был очень маленький, и "наспорил" только спустя 5 дней лежа в накрытом стакане, возможно споры не дозрели. Лучший результат вот такой получился, это без смачивания. У меня технология несколько другая: свежую шляпку гриба кладу на покровное стекло на ночь (либо дольше), затем это покровное стекло переворачиваю и приклеиваю к предметному (если надо сохранить споры). Таким образом все получается на сухую и мусор если есть, то только крупный.
ressaure: А что не так результатом? Поверхность отлично видна Я без смачивания обычно вообще не смотрю - в первую очередь, конечно, потому, что до образцов руки доходят в основном зимой. Ну и всё-таки между воздухом и спорами слишком большая оптическая разница, и без жидкости всё получается совершенно не прозрачным, блестит, так что понятно, что никаких капель и внутренней структуры спор не видно.
ILUh: Нужен совет. Недавно подарили микроскоп, хочется приспособить его для микологических целей. Микроскоп фирмы Levenhuk, чье неоспоримое "качество" тут вроде бы уже обсуждалось, модель 3L. Имеет поворотную насадку с тремя объективами, должен давать увеличение 640 крат. Подсветка светодиодная, столик перемещается только по вертикальной оси, между столиком и подсветкой колесо с видимо пластиковыми линзами. Реально ли его приспособить для рассматривания спор при определении? Также в закромах был найден гораздо более древний аппарат, видимо еще от деда. Вместо подсветки зеркало, есть целая куча окуляров и объективов к нему (в основном Ломо и Цейсс, один вообще из 19 века, судя по выбитой дате), столик опять же не двигается. Никакого конденсора нет, только набор диафрагм, чтобы регулировать световой поток (Я правильно понимаю, что чем больше увеличение объектива, тем сильнее должна быть закрыта диафрагма?). В качестве подсветки для него попробовал светодиодный фонарик, вроде нормально. Какой из приборов лучше сгодится для спор? Каких результатов ожидать и на каких объектах лучше потренироваться, чтобы оценить перспективы? У китайского левенгука и окуляры, и объективы какого-то хитрого стандарта, и поставить туда нормальные окуляры нельзя. Имеется также несколько хороших современных окуляров и линз барлоу от телескопа, там правда посадочный диаметр еще больше, но наверно и их как-то можно применить.
SAE: ILUh Я бы начал экспериментировать со второго прибора. По любому - Ломо и Цейсс лучше китайского ширпотреба. Второй объектив для бОльших увеличений, а третий, похоже, иммерсионный.
Алтэй: На сколько я знаю ,для расмотрения спор нужно как минимум увеличение в 1600 крат. Иначе определить грибы по спорам не удасца.
svt: Алтэй пишет: для расмотрения спор нужно как минимум увеличение в 1600 раз. Иначе определить грибы по спорам не удасца. Оба-на... А мужики-то не знают...
Алтэй: Видать не знают,если пытаются работать с меньшим увеличением
SAE: Алтэй пишет: Иначе определить грибы по спорам не удасца. А мы тут уже определили десятка два видов по микрофотографиям, сделанным при увеличении 500 крат. Безусловно, чем больше полезное увеличение, тем больше деталей удастся рассмотреть, но для рутинных задач определения вида вполне достаточно 500 крат.
svt: Алтэй пишет: Видать не знают,если пытаются работать с меньшим увеличением Буду очень благодарен, если поделитесь своими знаниями. Значит, минимум 1600x. Это, как понимаю, речь об оптическом микроскопе. Тогда каковы оптимум и максимум? И какими сочетаниями "окуляр + объектив" их достичь?
Алтэй: Например объектив 100 окуляр 16.Но сейчас есть электронные дигитальные,имеющие разрешение и больше. Плюс возможность подключения к компу. svt,вы это отлично знаете и без меня.Я видел фото спор 1600 разрешении и думаю,для домашних условий это тот минимум, который оптимален для определения видов грибов.Ну,а при увеличении от 3000 и больше красотой спор вообще можно просто любоватся .Но такое увеличение,на сегодня,кажется,возможно только в лабораториях .
ILUh: Мда, 1600 это прилично... И в конечном итоге все упирается в объектив, самый мощный из которых у меня водно-иммерсионный 85. Еще бы понять как фокусное расстояние окуляров перевести в кратность... А то на окулярах от телескопа только фокусное пишут. Да и фотоаппарат надо приладить для регистрации наблюдаемого. Никто кстати не знает, где объект-микрометр проходящего света достать? А то без него и не померишь ничегошеньки. И не критично ли, что у старого микроскопа никакого конденсора нет? Нужно ли и молжно ли его туда добавить?
svt: Алтэй пишет: для домашних условий это тот минимум, который оптималенА заодно и максимален? svt,вы это отлично знаете и без меняПро разрешения "от 3000 и больше" узнал только от Вас. Вероятно, это иммерсионный объектив 100x плюс окуляр 30x и больше. Осталось только найти этот чудо-окуляр. До сих пор полагал (но, видимо, заблуждался), что у оптических микроскопов есть предел разрешающей способности, обусловленный дифракцией света. Плюс апертура объектива накладывает собственные ограничения. Поэтому, какой кратности окуляр не приделывай, реальный эффект будет подобен цифровому зуму на фотоаппаратах. Т.е. размазывание изображения на бОльшую площадь без реального увеличения резкости и детализации. Подключение оптического микроскопа к компьютеру через "дигитальную" камеру повышает комфортность работы, но не увеличивает разрешение. На практике вроде как считается, что рабочий предел увеличения - это апертура объектива, умноженная на 1000.
svt: ILUh пишет: И в конечном итоге все упирается в объектив, самый мощный из которых у меня водно-иммерсионный 85.Вполне достаточно этого. Только надо научиться с ним работать. не критично ли, что у старого микроскопа никакого конденсора нетДля больших увеличений критично. Вообще, Вам может помочь вот эта книжка: http://gammajunnat.narod.ru/microscope.pdf
SAE: svt Ага, классная ссылка, очень полезная. ILUh Когда реально понадобится, думаю смогу выделить во временное пользование. http://mycoweb.borda.ru/?1-0-0-00000523-000-20-0#001.001.003 или вариант - http://mycoweb.borda.ru/?1-0-0-00000523-000-40-0#018.001.001 По моему, была ещё где-то тема по микроскопированию, но поиск её не находит.
Алтэй: svt.А я и не писал,что обычным оптическим микроскопом можно увеличивать в 3000 и более крат.Фото,которые я видел,с увеличением от 3000 до 8000 крат были сделаны под электронным сканирующим микроскопом.И если вам удасца такой приобрести,то в ваших домашних условиях увеличение в 1600 крат будет детским лепетом .Да и с таким развитием технологий,это скоро будет возможно .
svt: Алтэй Очень благодарен Вам за Вашу просветительскую деятельность. У меня теперь открылись глаза.
SAE: svt Алтэй Могу порекомендовать - друзья предлагали за 25 тыс. б/у сканирующий микроскоп.
ILUh: SAE Спасибо, думаю стоить пока без микрометра потренироваться. Провел испытания обоих микроскопов. Для испытаний раздобыл плодовые тела молочая (Lactarius volemus), подберезовика (Leccinum fig-opoznaesh - чернеет на разрезе, может pseudoscabrum какой-нибудь) и лисички (Cantharellus cibarius). Фотографировал только подберезовик, остальное смотрел. Споры подберезовика эллипсоидные с острыми кончиками, у лисички - короткие колбаски с тупыми кончиками, у молочая - круглые с какими-то выступами, сами выступы рассмотреть трудно. За ночь молочай кстати успел прорасти прямо на предметном стекле, заодно посмотрел мицелий. Этак можно и видео растущего мицелия снять, если заморочиться. Оффтоп конечно, но попробовал салат из молочаев, действительно вкусно, причем лучше его перед съедением подержать подольше в холодильнике, не ночь, а сутки. Теперь непосредственно к тому, что видно. На старом микроскопе использовал водно-иммерсионный объектив 85 крат (не догадался попробовать его насухую, только с дистиллированной водой смотрел) и зум-окуляр от телескопа. Насчет увеличения окуляра не совсем понятно, но в интернете нашел, что перевести фокусное расстояние окуляра в краты можно разделив длину тубуса микроскопа на фокусное расстояние окуляра. Итого кратность окуляра должна быть равна 250\24 на минимальном увеличении, 250\8 на максимальном, то есть панкратический окуляр от 10 до 31 крат. Толку от этих крат должно быть не много, так как максимальное увеличение диктуется объективом, но все же лучше, чем цифровой зум. Не совсем понятно, где именно точка фокуса, так-как заметно большое количество хроматических и других аберраций (радужки всякие и интерференционные узоры), старался фокусироваться оболочке споры. Споры получились желтыми, уж не знаю баланс ли белого так шутит или нет. На данном микроскопе казалось, что внутри споры есть некие различимые структуры, но вообще это больше напоминает дефекты изображения вроде тех же интерференционных колец. Все фотографии 100% кропы (без обрезки). Что за блик на максимальном увеличении пока не разобрался, возможно какие-то переотражения в окуляре. На микроскопе Levenhuk использовал штатный объектив и окуляр от телескопа, только не уверен который - то ли гиперион зум, то ли наглер. Так как на левенгуке тубус расположен под углом, то просто положить фотоаппарат сверху не получилось, как у старого микроскопа. Снял эту поворотную насадку и разместил окуляр вертикально прямо над объективом. Видимо увеличение напрямую зависит от длины тубуса, поэтому увеличение было совсем маленькое. Чтобы его разогнать применил линзы барлоу от телескопа - 1,6 крат и 5 крат, так что кратность окуляра, какой бы она ни была, умножилась еще на 8. Как ни странно, такая манипуляция практически не повлияла на изображение: оно осталось резким. Изображение в китайском левенгуке как ни странно мне понравилось больше, оно более резкое, контрастное, четко видны границы спор, внутри споры ничего правда не видно (а должно быть видно?). То ли конденсор так влияет, то ли освещение (на старом я использовал мощный светодиодный фонарик - возможно стоит поставить какой-то рассеивающий фильтр перед ним?). Есть правда потеря контраста в одних местах (какая-то засветка?) и более выраженные хроматические аберрации в других - возможно связано с несоосностью окуляра, он в этом гнезде над объективом слегка болтался. Изображения темноваты, но это только на фотографии, визуально все было ОК, надо было выдержку побольше поставить. Приветствуются любые замечания, советы и ответы. Особенно за сколько тысяч евро покупать третий микроскоп шютка PS. Пока не посмотрел споры, в их описания в определителях особо не вчитывался. После ознакомления же с ними теперь, сложилось впечатление, что сами споры в вопросах определения вида особо не помогут - у родственных видов и споры отличаются на полмикрона... Тут уж либо только род определять, либо рассматривать микроскопические детали кожицы шляпки и тд. для разграничения сходных видов.
svt: На старом микроскопе использовал водно-иммерсионный объектив 85 крат (не догадался попробовать его насухую Вряд ли бы получилось что-либо разглядеть. большое количество хроматических и других аберраций (радужки всякие и интерференционные узоры) Ослабить данные помехи можно тщательной настройкой конденсора. Споры получились желтыми У меня на мониторе они скорее зеленоватые. Изображение в китайском левенгуке как ни странно мне понравилось больше, оно более резкое, контрастное, четко видны границы спор Если Вы не перепутали фотографии, и первые относятся к "старому" микроскопу, то я бы отдал предпочтение ему. После ознакомления же с ними теперь, сложилось впечатление, что сами споры в вопросах определения вида особо не помогут - у родственных видов и споры отличаются на полмикрона... Тут уж либо только род определять, либо рассматривать микроскопические детали кожицы шляпки и тд. для разграничения сходных видов Увы, трудно возразить. Причем для изучения структуры прочих частей гриба требуются хорошие навыки микроскопирования, умение правильно готовить препараты и кое-какие дополнительные принадлежности. Приветствуются любые замечания, советы и ответы По-моему, первый Ваш опыт вполне удачен. Не гонитесь за увеличением, иногда на меньшем увеличении детали (как ни странно) разобрать легче. Советчик из меня никудышный, я испытывал те же проблемы с качеством изображения. Хотелось бы иметь профессиональный бинокулярный микроскоп с координатным столиком, с хорошей системой освещения, а тем более с цифровой камерой-окуляром. Однако при нерегулярном использовании такая покупка вряд ли оправдает себя.
convallaria: Попробовал поснимать простым китайским запылившимся Левенгуком. Конечно, вживую видно гораздо лучше, чем с камерой. микроскоп Levenhuk 40L, объектив 40х, камера Levenhuk же C130, соответственно, качество то ещё... Лучше всего получились споры с капельками самого маленького - гименосцифуса плодового Бугристые споры гебеломы укореняющейся Почти округлые споры вот этого неопределённого поплавка Споры неизвестного филлопоруса, снятые другой программой. Сильно освещает, и получилось нерезко Объектив 4х - фрагмент пера 10х
SAE: ILUh convallaria Поздравляю с первым опытом. ILUh Левенгук явно хуже даёт картинку. Ньютоновы кольца хорошо убираются хорошим матовым стеклом. И, действительно, подтвержу слова svt - настройка освещения очень важна. ILUh пишет: После ознакомления же с ними теперь, сложилось впечатление, что сами споры в вопросах определения вида особо не помогут - у родственных видов и споры отличаются на полмикрона... Не соглашусь. По фотографиям спор на форуме определены десятка два видов грибов. Это действительно очень мощный инструмент определения. Важна, конечно совокупность признаков. Место обитания и тд. признаки. Выходишь в обсуждении на несколько вариантов, и тут фото спор играет решающий аккорд! Кое-какие полезные советы, думаю найдёте здесь И тут
ILUh: svt SAE Спасибо за комментарии и ссылки. svt пишет: Ослабить данные помехи можно тщательной настройкой конденсора. SAE пишет: Ньютоновы кольца хорошо убираются хорошим матовым стеклом. И, действительно, подтвержу слова svt - настройка освещения очень важна. Конденсора-то и нет у старого микроскопа, только три диафрагмы, самая маленькая 1 мм. Попробую, может удасться переставить столик с конденсором с левенгука, правда вопрос как его крепить , не скотчем же. Насколько матовым должно быть стекло? совсем непрозрачным? попробую фильтр нейтральной плотности от фотика, может поможет. svt пишет: У меня на мониторе они скорее зеленоватые. Возможно это я не так выразился, они желто-зеленые. А может у меня монитор не так откалиброван, хотя на 2 мониторах и на превью кэнона цвет один и тот же. Впору уже веер с цветами Pantone покупать, чтобы какая-то определенность была. svt пишет: Если Вы не перепутали фотографии, и первые относятся к "старому" микроскопу, то я бы отдал предпочтение ему. SAE пишет: Левенгук явно хуже даёт картинку. Фотографии лучше получились со старого, но при визуальном наблюдении левенгук был гораздо четче... на мой взгляд. Было сразу видно, где точка фокуса, остутствовали диффракционные круги. Но думаю, если разобраться с освещением, то старый микроскоп левенгука сделает. Короче попробую добиться оптимальных результатов на обоих, чтобы было что сравнивать. convallaria Спасибо за фото! Нашел брата-близнеца моего Левенгука, только он имеет подвижный столик. По поводу глубины резкости... Спора при моих увеличениях должна целиком в умещаться в грип или нет?
svt: ILUh пишет: По поводу глубины резкости... Спора при моих увеличениях должна целиком в умещаться в грип или нет? Глубина резкости при таких увеличениях очень мала, придется покачать микрометр туда-сюда, чтобы рассмотреть. А фото можно сделать пару-тройку при разной фокусировке.
SAE: ILUh пишет: Насколько матовым должно быть стекло? совсем непрозрачным? попробую фильтр нейтральной плотности от фотика, может поможет. Если прозрачный - не поможет. Стекло должно быть матовым и покрыто мелким "матом". Т.е. поверхность должна быть мелкозернистой. От фотоувеличителя можно поискать.
SAE: Нашёл темы: http://mycoweb.borda.ru/?1-4-40-00000060-000-0-0-1237403973 http://mycoweb.borda.ru/?1-4-0-00000096-000-0-0-1317803519 http://mycoweb.borda.ru/?1-4-0-00000056-000-0-0-1324720717 Часть фото, правда, уже исчезла.
Wilhelm K.: Grey пишет: Микроскопия биологического материала выводит на новый уровень любого грибника, и значительно поможет в идентификации видов Спасибо,Сергей!Нужная данная тема, очень!А то рыщеш по -инету .Не зная куда ,не понимая ,что искать!
Юрий Чуднов: SAE или кто Еще не сильно освоился на сайте дайте пож. ссылочу как готовить и сохранять материал для определения спор
SAE: Юрий Чуднов Кратко. Споровый отпечаток: гриб пластинками/трубочками/споровой поверхностью вниз кладём на лист бумаги или покровное стёклышко от микроскопа и накрываем (или не накрываем) стаканом/рюмкой. Нет возможности сделать споровый отпечаток - объект придётся сушить. Подробности в этой теме. Чтобы было проще - полезные ссылки - на этой странице чуть выше и на первой странице этой темы
ILUh: Переставил столик и осветительную систему с Левенгука на старый микроскоп, качество улучшилось. При максимальном увеличении конечно не хватает яркости для визуального наблюдения, но для фотоаппарата нормально. Попробовал снять споры маслят: Лиственничного. Зернистого. Разница вроде бы очевидна. Вопрос в том, что именно видно... У лиственничного какие-то синие!? пятна, у зернистого какие-то оспины. Осталось раздобыть переходник с окуляра на фотик для жесткого и соосного соединения.
ressaure: ILUh "Синие пятна" похожи на то, что бывает, когда спора пересушена и спадается. По идее они могут расправиться в слабой щёлочи. Пестрота, "оспины" - это мелкие вакуоли внутри спор.
DVA: Доброе время суток. У меня вопрос по данной теме. Не могу до конца разобраться в методике микроскопирования засушенных объектов (агарикоидных грибов). Можете посоветовать ссылки или книги, журналы, статьи, где более подробно изложен материал на данный вопрос (в этой теме уже все просмотрел). Заранее благодарен!
SAE: Дмитрий Диденко Если собрать споровый порошок на бумагу, и отправить мне по почте, то мы получим возможность подтвердить или опровергнуть версии. Метод имеет ограничения - не все виды можно развести только по микрофотографии спор. Если Вам интересно этим заниматься - пишите в личку или на почту.
Rannar: SAE пишет: Если Вам интересно этим заниматься - пишите в личку или на почту. Андрей, а мне можно? Мне тоже интересно, сейчас вот-вот пойдут такие неопределённости.
ressaure: Rannar Я тоже могу помикроскопировать образцы
SAE: ressaure пишет: Я тоже могу помикроскопировать образцы Я, к сожалению, могу микроскопировать только споры. Умения и оборудования не хватает. Rannar пишет: Мне тоже интересно, сейчас вот-вот пойдут такие неопределённости. Желательно иметь какое-то направление для поиска. В слепую определять тяжеловато. Кому интересно, напишу, как добыть споровый порошок, и что с ним потом делать.
deta: SAE , про споровый порошок напишите, пожалуйста, в открытом доступе, а не по личкам. Есть еще интересующиеся.
ressaure: Я тоже напишу про споровый порошок: обычно просто отрезаю шляпку, кладу на плотную белую бумагу и оставляю там, где нет сильного сквозняка, но при этом место должно быть таким, что гриб высохнет, а не сгниет (на солнечном подоконнике, например). Через несколько часов шляпку убираю, получаю отпечаток. Всякие трюки, когда бумажку берут двуцветную (черная и белая часть), как-то у меня не пошли, нет особого смысла. Готовый отпечаток можно, например, просто вырезать из листа бумаги с запасом, так чтобы бумажку с отпечатком можно было согнуть пополам, как открытку. Я делаю по-другому. Готовый споровый отпечаток я закрываю квадратиком из прозрачной пленки (для слайдов), скрепляю одной скрепкой/степлером и кладу в бумажный конверт к образцу. Есть и другие способы. Но, повторюсь, на самом деле при определении отпечатками лично я пользуюсь не так часто. В большинстве случаев всю необходимую информацию о спорах можно получить из хорошо высушенных взрослых плодовых тел. Мне кажется, если есть возможность принести гриб домой - лучше не ограничиваться отпечатком, а засушить полноценный образец, благо, места они занимают совсем немного, а пользы от них несравненно больше. Просто можно засохшую шляпку (и ножку!) не выбрасывать - это ведь и есть образец %) То, что он разрезан на две части, хуже его не делает. И согласна с тем, что вслепую определять - дело неблагодарное (пока не сделали доступного карманного секвенатора, хехе). Чем больше хороших фотографий гриба с разных ракурсов "при жизни", чем подробнее описание местообитания, запаха, вкуса, текстур - тем лучше. Уважаемые модераторы, простите за оффтопик. Может, его куда-нибудь вынести в отдельную дискуссию?
SAE: deta пишет: про споровый порошок напишите, пожалуйста, в открытом доступе, а не по личкам. Есть еще интересующиеся. Легко. http://mycoweb.narod.ru/fungi/Informe/Photographing_of_mushroom_spores.html Уточнение - споры собираем не на покровное стекло, а на лист бумаги, который просто переслать в конверте. Туда же можно угнездить и гербарный образец. И не экономим - собираем спор как можно больше. Кстати - цвет спорового отпечатка - один из определительных признаков.
Алтэй: А из-за границы образцы Вам переслать можно?
SAE: Алтэй пишет: А из-за границы образцы Вам переслать можно? Был опыт пересылки из Украины, из двух разных мест. Кстати, оба письма прибыли в один день. Получилось очень чудесно - http://mycoweb.narod.ru/fungi/Informe/Phallales_2009.html Не знаю, как будут реагировать на содержимое письма израильские спецслужбы, но попробовать стоит.
Rannar: Татьяна, Андрей, огромное спасибо за предложения! Обещаю не злоупотреблять, присылать только самые интересные образцы, и не вслепую. Кое-что мы уже здесь обсуждали на форуме зимой. Например, подтвердить или опровергнуть наличие в нашей тайге Boletus reticulatus. По Leccinum'ам скорее всего понадобится уточнение, по Cortinarius bivelus (он или нет), ну там ещё кое-что. По-любому сначала буду выкладывать фотографии для обсуждения.
ressaure: SAE пишет: Не знаю, как будут реагировать на содержимое письма израильские спецслужбы Они благосклонно пропустили мою бандерольку с пробиркой с порошком Конго красного в Израиль, а это серьезнее А так да, официально из России, например, пересылать нереально из-за бюрократического маразма. Приходится скромно слать контрабанду в письмах и бандеролях. Ещё хорошо отправлять образцы с оказией - попросить кого-нибудь отправить посылочку на территории России. Rannar пишет: По Leccinum'ам скорее всего понадобится уточнение Тот случай, когда одни споры точно не помогут, они у подосиновиков бывают бессовестно разные даже у одного плодового тела, и с Leccinum'ами очень важны "прижизненные" признаки (макроснимки поверхностей, описание мест обитания). Но спец по ним есть Например, подтвердить или опровергнуть наличие в нашей тайге Boletus reticulatus. В Н-ске точно есть, наряду с B. pinophilus и обычным "елово-березовым" B. edulis. Растет и с соснами в чистых борах, и с березами. Ув. alkov ещё удивлялся. Ну так, к слову.
ariona: SAE пишет: Не знаю, как будут реагировать на содержимое письма израильские спецслужбы, но попробовать стоит. Я в Эстонию высылаю сушеные образцы иногда, вношу их в декларацию. На нашей почте мне обычно говорят: не положено, вернут с границы. Но я беру под свою ответственность, ни разу не вернули.
Rannar: А я недавно образцы в Италию отсылал! Представляете, после того, как опубликовал на ГИФе заметку про Псевдоплектанию вогезийскую, на меня через Facebook вышел итальянский миколог Carlo Agnelli, спец по саркосомовым, и запросил образцы. Есть уже предварительные результаты, и грибок этот оказался на самом деле из рода Donadinia, причём, возможно, ещё неописанный вид. Вот жду теперь окончательного диагноза. Как я из нашего райцентра эти грибы отправлял - это история, достойная пера Задорнова. На почте ни в какую не хотели разрешать, выкопали какой-то итальянский закон, запрещающий к ввозу в страну грибы! Полчаса уговаривал директоршу, убеждал, рассказывал ей, что есть повод гордиться нашей микофлорой... В конце концов убедил, она же сама и придумала, как отправить, чтобы не просвечивали на таможне.
ariona: Rannar пишет: оказался на самом деле из рода Donadinia, причём, возможно, ещё неописанный вид Rannar пишет: она же сама и придумала, как отправить, чтобы не просвечивали на таможне. В личку поделитесь?
Rannar: Да тут ничего особенного, просто уменьшили моё отправление до размеров т.н. "мелкого пакета" или простого письма. Образцы были (6 штук) вложены в пакетики, в конверте их с двух сторон обложили плотной бумагой. И всё. Обошлось всего в 94 рубля.
ariona: Rannar пишет: Обошлось всего в 94 рубля. Я тоже мелкими пакетами отправляла, правда, еще вложения были, где-то около 2 кг, обходится 600 рублей, больше 2 - 800 и выше. Даже книгу по грибам отправляла полгода назад на Украину - где-то 300 рублей. А если образцы только, да, где-то 100.
Доцент: А есть где нибудь база фотографий спор, для сравнения?
Wilhelm K.: Алтэй пишет: А из-за границы образцы Вам переслать можно? Нельзя,но если очень хочется...Можно!высылал Александру Кузнецову,на Алтай, споры Весёлки,дошли без проблем. Письмом.
SAE: Доцент пишет: А есть где нибудь база фотографий спор, для сравнения? http://mycoweb-sae.narod.ru/fungi/Js/Spores.html?1&&0 А что вы от меня ещё ждали!!!
Rannar: ressaure пишет: В Н-ске точно есть, наряду с B. pinophilus и обычным "елово-березовым" B. edulis. Растет и с соснами в чистых борах, и с березами. Ув. alkov ещё удивлялся. Ну так, к слову. Татьяна, я на 90 % уверен, что наши "летние" белые - это ретикулятусы. Но здесь на форуме нынешней зимой некоторые специалисты сказали, что этого не может быть, поскольку нет широколиственных пород, и это такая форма обычного елового белого. Этот вопрос очень важен и принципиален для меня, и вовсе не для самоутверждения, избави Боже. Почему важен - пока не скажу, секрет.
ressaure: Rannar пишет: Татьяна, я на 90 % уверен, что наши "летние" белые - это ретикулятусы Охотно верю. Тут B. reticulatus растет в борах параллельно с B. pinophilus, а в смешанных с березой лесах - параллельно с B. edulis. Итого три вида. Хорошо различаются безо всяких микроскопов. Уже упомянутый "некоторый специалист", мнению которого я полностью доверяю, тоже не верил, но, увидев эти картинки, согласился Снято в бору со злаками и брусникой. https://www.flickr.com/photos/ressaure/4342794549/in/set-72157623396367171 https://www.flickr.com/photos/ressaure/4343550824/in/set-72157623396367171/ (растрескался от жары) Бывают и потемнее, но суть та же - выраженная сетка на ножке, сухая бархатистая шляпка приглушенных тонов. Кстати, о широколиственных. Несколько лет назад в дубовой посадке нашего ботанического сада появилась БП, которой раньше в окрестностях Новосибирска не было. Вообще, даже единичных находок. Одна находка была на границе с Алтайским краем. В позапрошлом и прошлом году мы нашли уже два места, где БП преспокойно растет в березовом лесу с примесью сосны, и никаких дубов им не нужно. А дубовик Boletus luridus у нас растет огромными толпами под березами, причем не в лесу, а в городских ландшафтах. Но если нужно подтвердить, насколько подтвердится, с помощью микроскопа - я всегда готова.
Rannar: ressaure пишет: Бывают и потемнее, но суть та же - выраженная сетка на ножке, сухая бархатистая шляпка приглушенных тонов. С моими, наверное, не всё так очевидно, поэтому сомнения остались, и не только у одного человека. Но я всё же думаю, что это ретикулятусы, по некоторым косвенным признакам. Во-первых - они летние, плодоносят раньше других. Во вторых (эту загадку я несколько лет не мог разрешить) примерно раз в 4-5 лет у нас растут белые в очень многих местах, а в остальные годы - только в нескольких местах, и эти белые как раз такие. В третьих, именно такие растут на сопках, а среди мест обитания сетчатых указаны предгорные районы. Я уже выкладывал эти фотки, но что-то не найду где. Это прошлогодние. Они отличаются от Ваших внешне, но очень похожи, например, на итальянские: http://www.funghiitaliani.it/index.php?showtopic=15210 А БП я здесь ни разу не видел, она в Красной книге по краю. И дубовиков тоже в помине нет.
ressaure: Да, наши ретикулятусы точно такие же (я выложила фото сугубо боровых, суховатых, но зато видно местообитание). Мы отвлеклись от микроскопии, но я поддерживаю версию и готова помочь подтвердить в меру возможностей.
Rannar: Спасибо большое! Теперь главное, чтобы они пошли всё-таки, а то до сих пор пока нет. Бывают иногда сезоны и без белых грибов вообще.
Доцент: Вопрос возник по Levenhuk D50L NG. Заявлено увеличение Х640 + с линзой Барлоу до 1280... А камера так же может надеваться и на линзу Барлой или для камеры максимальным будет 640 крат?
SAE: Доцент Здесь где-то мы обсуждали этот вопрос. Я сейчас не могу искать ссылку. Или позже, или ...
Доцент: Нашел вот такой обзор: http://youtu.be/eUY8Ky_-No4 оказывается камера надевается не на окуляры а вместо...! Судя по этим снимкам - http://optica-dlya-vas.blogspot.ru/2012_11_01_archive.html Кратность камеры-окуляра получается 20, соответственно снимки будут 80, 200, 800 кратные. П.С. Жаль пропали снимки Грэя в начале темы. Не вижу что там на них.
Karen: А может кто-нибудь из профессионалов дать методику использования сафранина для окраски гиф грибов? Как его использовать, водный раствор? Препарат прямо в растворе смотрят, или отмывать надо от красителя? Короче, интересуют детали. Вообще, было бы интересно поподробнее узнать о методиках окраски и применения химии для микроскопирования. На самом деле, мне кажется, просто иметь хороший микроскоп - этого мало (такие мысли у меня наверное потому что хороший микроскоп у меня есть), а вот увидеть все необходимые признаки на спорах или срезах не очень получается. Недавно нашел на чердаке института большую банку (несколько кг) хлоралгидрата (для реактива Мельцера - окраска спор на амилоидность), буду пробовать.
theria: Karen пишет: Вообще, было бы интересно поподробнее узнать о методиках окраски и применения химии для микроскопирования. http://mycoweb.borda.ru/?1-0-160-00000310-000-0-0#005.001
Karen: Да, да, я помню (скопировано и записано) :) Но с сафранином то как, тоже в аммиаке разводить? В воде? Отмывать препарат? Конечно можно до всего самому методом проб и ошибок, но если кто поделится тонкостями, то почему бы не послушать?
ZAE: Karen Возможно Татьяна Бульонкова (= ressaure) поможет? Она отлично фотографирует и микроскопирует. См. например https://www.flickr.com/photos/ressaure/ Напишите ей ЛС или свяжитесь по электронной почте.
Karen: Спасибо, обалденные фотографии. Все!
vladspb: Вопрос к уважаемым форумчанам, могут ли быть это споры (как семена огурцов) грибов Саркосома, взятых из жидкости гриба, но смущает что их так видно при увеличении Х120, но вот что видно на видео, где увеличение Х1200 Микроскоп Биомед 4 и камера Levenhuk C510 Извиняюсь за плохое качество, нет опыта(( https://www.youtube.com/watch?v=tKdmLLyK9V8
SAE: vladspb Добро пожаловать на форум. Споры саркосомы вполне видны при 100-кратном увеличении. То, что снято "где увеличение Х1200 Микроскоп Биомед 4 и камера Levenhuk C510", тоже увеличение небольшое. Где-то ошибка в определении увеличения. Подробнее тут. http://mycoweb-sae.narod.ru/fungi/Js/Spores.html?1&Sarcosoma&1 Размеры спор (20-26) * (10-12) мкм - вполне себе видно при 100-кратном увеличении. Чтобы разобраться с увеличением, Вам понадобится окуляр-микрометр с мерным отрезком. http://mycoweb-sae.narod.ru/fungi/Js/Scales_for_micro.html
vladspb: SAE Большое спасибо за ссылки! Буду учить мат-часть)Про увеличение... сосчитал так, камера Levenhuk увеличение Х12, ели-ели где то нашел в инете, в паспорте нет таких данных, объектив микроскопа Х100-масло, но его не было у меня, погрузил объектив прямо в каплю жидкости из Саркосомы. в теории должно было получится увеличение 12Х100=1200, что не так сделал? Конечно проверю когда привезут заказанный Объект-микрометр Альтами, да и масло иммерсионное. Вот посмотрите пожалуйста, еще споры Стробилюруса, нашел в саду под ёлкой, у них размер пишется 3-4 мкм, у меня камера Х12 на объектив Х40= 480. Похоже на правду? Да и если не секрет)) как увидели, нашли, споры Саркосомы? Похоже на споровой отпечаток, но с какого места брали? Кант верхнего блюдца? Это я про ссылку, что дали? Может подскажите где их искать? С уважением В.С.
SAE: vladspb Саркосому мне прислали в рамках "межрегионального сотрудничества". И была она незрелая. По прошествии времени уже и не помню, где делал срез. Похоже, что именно там. http://mycoweb.narod.ru/fungi/Informe/Informe_SAE_20081106.html Сам давно мечтаю найти Саркосому, но пока увы...
купена: vladspb пишет: Похоже на споровой отпечаток Насколько мне видно, у SAE снимки цилиндрических споровых сумок, в них упакованы споры, ввиде элипсов. Споры едва видны, наверно потому, что незрелые.
vladspb: Вот фото2 споры Стробилюруса через двое суток выложенные в чашку Петри на питательный раствор, на фот.1 под микроскопом Х48. Здесь всё ясно и понятно. А как быть с Саркосомой, каким способом получить споры с неё? На фото Саркосомы за которой наблюдаю в лесу, она из упруго-надутой, постепенно начинает сморщиваться, на верхнем блюдце появилась жидкость,она взятая в шприц под микроскопом при ближайшем рассмотрении удивила размером и разнообразием микроорганизмов, но спор я не обнаружил или не нашел.
vladspb: На фото Саркосомы в опилках, найденной месяц назад и которая лежит дома и по ныне, и к моему удивлению не воняет, видно помимо зеленой плесени, какие то белые нити, может это споры проросли? Тогда не понятно как она распространяется по земному шару?
SAE: vladspb На Ваших микрофотографиях из сообщ. 1 и 2 вполне сформировавшиеся споры. На моих фото - действительно, сумки с незрелыми спорами.
vladspb: SAE, на Ваших высококачественные снимках ""большая глубина резкости"" это достигается за счёт ""склеивания ""снимков или дорогого оборудования, или того и другого? Понятно что без професиализма и опыта вообще ничего не получишь хоть на какой дорогущий технике , все будет с точность на оборот))
SAE: vladspb Склеиванием пользуюсь относительно редко. Если и приходится это делать, использую обычно две, реже три фотографии. Оборудование - http://mycoweb.narod.ru/fungi/Informe/Photographing_of_mushroom_spores.html Отработка методики съёмки - хотел найти, видно уползло в архив - не нашёл. Опыт и профессионализм - дело наживное. Грибы и микросъёмка для меня хобби, по образованию я обработчик резанием, по специальности - металловед. Пробуйте, отрабатывайте методики...
vladspb: SAE Насмотревшись дома в свой микроскоп, все что попало под руку, при разных увеличениях, что-то я усомнился в правдоподобности этих снимков http://fshoke.com/2012/06/04/shokiruyushhie-sozdaniya-pod-mikroskopom/ По-моему это рисунки, а не фото? Или я не прав?)))
купена: Это сканы с электронных микроскопов высокого разрешения.
vladspb: Понятно, там уже не фотоны а электроны""работают"" был я в таком помещении одного НИИ , где стояло это Советское чудо, пахло озоном от высокого напряжения. На просьбу покажите что ни будь, показали черно белые фото , непонятно чего, правда было это в 80 годах)) интересно а как тут добиваются такого качества снимков? http://supercoolpics.com/2013/10/31/фотоконкурс-nikon-small-world-2013-32-фото/ Тут то хоть оптика? Или опять нужны десятки тысяч $
vladspb: Уважаемые форумчане, подскажите что может быть на снимке в виде круглых шариков. Хотел получить срез из верхнего диска Саркосомы, но не получилось, он очень мягкий, почти полужидкий, просто раздавил кусочек с 1мм двумя предметными стеклами. На фото при увеличении Х120 непонятно что за круглые шарики? Для спор, очень крупные для такого увеличении. но на десятке снимках, они всегда ориентированы как на этих снимках.
eugene: vladspb Либо капли масла, либо пузырки воздуха, по фото не очень понятно. Саркосома у Вас, похоже, еще не совсем зрелая, в гимении практически одни парафизы, а сумок со спорами почти нет.
vladspb: eugen ..да, уже так и сказали)) Вам на почту напишу, есть вопрос про Саркосому
vladspb: eugene ...странный у меня комп(( пишу одно, а отсылает другое, как Вам в личку написать? Или разрешите на почту написать, есть вопрос про Саркосому.
eugene: vladspb Можно на почту. В моем профиле есть адрес
Wilhelm K.: Споры,споры о спорах...вообще не понимаю зачем нужны Мицелию "распространение спорами"!? Загадочный ,непредсказуемый Мир грибов живет своими понятиями,пока не понятым человечеством,которое пытается все подогнать под своё разумение. Различные Виды могут появиться где-либо,могут исчезнуть,причем споры вообще не при делах. К примеру ,мне смешно когда Ариона пишет :девять срезала один оставила для распространения спор....да Мицелию до лампочки вовсе не тронула одер все забрала,на следующий год,будут подходящие погодные условия выкинет "море"ПТ,не будет и Пт не будет. Споры да! -есть семена посевные,но совершенно не имеющие значения! Десять ПТ,идя человеческой логикой,выкинут больше спор-значит будет больше ПТ....разве,что шутка..
SvetKo: Wilhelm K. , Если мне правильно помнится из уроков биологии 30-летней давности, для обмена генетическим материалом споры ему нужны. Нам тогда рассказывали, что грибы, как и растения, способны размножаться и половым (споры) и вегетативным (перенос мицелия) способом. Но, вполне допускаю, что сведения устарели...
vladspb: У Скулачева есть теория запрограммированной смерти, якобы живые клетки располагают механизмами самоубийства (явление апоптоза). По моему убеждению бред полнейший. В природе конечно ничего за просто так не бывает. Старение организма природа заложила, в том виде которое мы видим, для того что бы совершенствовался организм, к примеру разум, интеллект. К примеру заяц, пока молодой быстро бегает от волка, волк пока молодой быстро бегает и догоняет старого зайца, но проходит время и будут оставаться все больше только умных существ, которые своим мозгом учли откуда дует ветер , слепит солнце, как бежать со склона, зайцу как можно сложнее запутать следы, а волку мгновенно решить куда бежать напрямик, а не нарезать круги. То есть, чем умнее индивидуум, тем больше проживет, больше успеет дать потомства. Старение организма подстегивает совершенствование разума. У мицелия как известно, есть снижение с возрастом скорости роста и его вырождения в последствии, это знают все, кто занимается выращиванием грибов и возобновляют его выращиванием из спор, а уж переносить неблагоприятные условия споры явно могут лучше чем мы. Так что в случаи чего грибы останутся, а мы нет. Стоп ...они что умнее нас?))))
vladspb: Уважаемые форумчане, не подскажите, может ли быть это мицелий, выросший на чашке Петри за 4 суток . взятый с покровной пленки Саркосомы, кусочки были замочены в гентамицине и пероксиде. Увеличение микроскопа-Х48
Wilhelm K.: vladspb http://mycoweb.borda.ru/?1-0-0-00000639-000-200-0#069
vladspb: Продолжаю делать попытки, обнаружить споры взятые в лесу в жидкости из чашечки Саркосомы. Это на что похоже?
SAE: vladspb пишет: Это на что похоже? Для спор саркосомы Ваши объекты слишком вытянуты. Это может быть что-то другое. См. внимательно на втором снимке объект над квадратной сеткой - он явно с перегородками. Правильно ли я понимаю - цена деления 10 мкм?
vladspb: SAE-спасибо за ответ, капля жидкости на -Объект-микрометр Ulab 1DIV=0.01мм
ariona: vladspb Всякие ненадежные фотохостинги не дают возможности посмотреть Ваши фотографии. Видны только иконки.
Wilhelm K.: ariona пишет: посмотреть Ваши фотографии. Видны только иконки. Вообще какой-то не реальный,мудреный тип..Ни тебе кто таков ..ни откуда...
Rannar: Уважаемые форумчане, год назад в этой ветке здесь обсуждался вопрос о том, куда бы можно было послать образцы на микроскопирование. http://mycoweb.borda.ru/?1-0-0-00000523-000-180-0#063 Тогда вызывались помочь в этом вопросе Андрей Смирнов и Татьяна Бульонкова. Я отправлял образцы Татьяне. Не знаю, что уж там у неё случилось, но ответа так и не дождался, и все образцы, видимо, сгинули безвозвратно. Наступает новый сезон, и вопрос возникает снова. Есть ведь у нас несколько очень интересных видов грибов, которые никак не определяются без микроскопа. Речь идёт о некоторых странных рядовках, маслятах, подгруздках - то есть не о какой-нибудь вопиющей экзотике. Поэтому спрошу снова - есть ли возможность в этом году у кого-нибудь принять некоторое количество образцов на исследование?
ariona: Rannar пишет: Я отправлял образцы Татьяне. Не знаю, что уж там у неё случилось, но ответа так и не дождался, и все образцы, видимо, сгинули безвозвратно. Татьяна иногда уезжает надолго. Возможно, как-то на почте затерялись? Андрей мог бы промикроскопировать, но ведь еще и определить нужно? "Странные" рядовки, думаю, можно было на фото показать Татьяне Светашевой, если бы она заинтересовалась, можно было выслать ей. Вообще нужно индивидуально договариваться, наверное. Всё, что будет послано просто так, наверняка ляжет мёртвым грузом...
Rannar: ariona пишет: Татьяна иногда уезжает надолго. Возможно, как-то на почте затерялись? Да нет, тут вообще всё очень странно. Было от неё письмо, что образцы дошли, что она уже начала микроскопировать, что на следующий день закончит и потом будет определять, и даже что через недельку будут результаты. А потом - тишина, общение как отрезало, ни через личку, ни через е-мэйл. Татьяна уже не один раз появлялась на форуме с тех пор, так что уж могла, конечно, хоть пару строк черкнуть, чтоб не ждал и не надеялся. Впечатление такое, как будто обидел её чем-то, но только чем и как и когда - не понимаю. ariona пишет: Вообще нужно индивидуально договариваться, наверное. Конечно, именно индивидуально мы и договаривались после того, как она сама предложила свою помощь.
vladspb: Попробую показать снимки с жидкости взятой с Саркосомы, которая созревала месяц в опилках, Можно определить что это? Спасибо за внимание.
eugene: vladspb Это ее споры. А всякая мелочь фоном на последнем фото - бактерии.
vladspb: eugene Ну прямо чуть кондрашка не хватила от радости)) Есть шприц 3 кубика в холодильнике t+4 и и еще сам гриб доживающий в опилках (пока ничем кроме грибом не пахнет) и еще в лесу два наверно ужу созревши/перезревших ,что можно попытаться сделать чтобы выделить мицелий . Цена вопроса любая)) С уважением Владимир т 9347376
vladspb: Попробовал, коль грибы появились, сфотографировать споры Подберезовика и Агроцибе(под вопросом?). Качество не очень поучается(( Увеличение 600 Деление 0.01мм Агроцибе?
Юкош: SAE пишет: Юкош Добро пожаловать в сообщество! Давайте знакомиться. Укажите, пожалуйста, в профиле свой грибной регион. Расскажите о Вашем микроскопическом оборудовании. Спасибо за гостеприимство! Полистал эту тему и понял, что шёл довольно обычным путём. Готовый микроскоп, под заказ и по баснословным ценам брать не стал. Приобрёл недорогой OptiTech, заменил подсветку, выточил переходник на окуляр х8 от радиомонтажного микроскопа. Откалибровал. Получился довольно неплохой прибор, позволяющий работать с увеличением х320 и х800 и погрешностью в пределах 0,5 мкм. Снимки делал цифровиком в режиме макросъёмки прямо через окуляр. Качество изображения вполне меня устроило, особенно для объектов более 3 мкм. Обкатывал методом научного тыка, но понемногу освоился. Всё это было, кажется, в далёком 2006-м... Год назад заимел Levenhuk 670T, но пользуюсь им нечасто, какой-то он неродной, что ли...
kytskoe: День добрый! если купить Биомед 4 с тринокуляром через этот третий фотографировать споры можно?
Ким: kytskoe, так третий окуляр для фототехники и приспособлен. При наличии спец техники вполне можно.
kytskoe: День добрый! Можно все же задать глупый вопрос? для фотографирования спор нужен и объект-микрометр и окулярный микрометр или все же хватит чего то одного?
SAE: kytskoe Если Ваш окуляр-микрометр протарирован для всех увеличений (т.е. Вы знаете цЕны деления), то можно обойтись им одним. В противном случае Вам нужен и объект-микрометр (хотя бы один раз).
kytskoe: SAE пишет: kytskoe Если Ваш окуляр-микрометр протарирован для всех увеличений (т.е. Вы знаете цЕны деления), то можно обойтись им одним. В противном случае Вам нужен и объект-микрометр (хотя бы один раз). у меня пока ни какого, но предлагают вот такой МОВ-1-16х за существенную сумму :)) правда возникает вопрос, как через него снимать, если камера будет в другом окуляре?
SAE: kytskoe Например, так. http://mycoweb-sae.narod.ru/fungi/Js/Scales_for_micro.html Или снимать через окуляр, прислоняя к нему об'ектив. Мне, правда, такой вариант не нравится.
kytskoe: SAE пишет: Или снимать через окуляр, прислоняя к нему об'ектив. Мне, правда, такой вариант не нравится. тогда зачем триконнулярный микроскоп если придется снимать через окуляр-микрометр прислоняя к нему камеру ?
SAE: kytskoe пишет: тогда зачем триконнулярный микроскоп если придется снимать через окуляр-микрометр прислоняя к нему камеру ? Хороший вопрос! Я задумался.
kytskoe: а я задумалась над ценником :)) Может быть у цифровой камеры для микроскопов есть функция съемки с делениями ?
SAE: Да, кстати. Почему бы разработчикам не внедрить в софт функцию калибровки и в снимаемое фото - мерной линейки? Вариантов ответа два. 1 - это уже сделано разработчиками 2 - делать это самостоятельно вручную. См. вышеприведенную ссылку.
kytskoe: Есть еще вопрос. Если например в воскресенье собрать грибы в качестве образцов, сколько они сохранят свои товарный вид в холодильнике (в пакетике). Цель сделать небольшую выставку
SAE: kytskoe у питерцев есть большой опыт проведения таких выставок. Можно поискать ответ в соотв теме в Общих вопросах. Да и инфа, как подобное сделать - пригодится. Из личного опыта. Миксы сохраняются часы, затем аски. Дольше всех - пластинчатые и трубчатые. Да и от возраста гриба зависит.
kytskoe: День добрый! скажите споровые отпечатки нужно делать просто на бумаге или все же нужно на желатине!?
DAY: Добрый день! Решил поделиться своей историей. На руках есть такой микроскоп (достался нам совершенно безвозмездно от одного очень хорошего человека): К сожалению, нету никакой осветительной системы. Приобрести родные осветители (по инструкции это ОИ-19, ОИ-35) в нашей стране не представляется возможным (по крайней мере, я не нашёл ). Какие есть варианты? Использовать в качестве осветителя простую мощную лампу накаливания (без линз и диафрагм) с последующим отражением её света зеркалом микроскопа это очень плохо? И как в этом случае провести грамотную настройку освещения (На каком расстоянии от зеркала устанавливать лампу? Что делать с конденсором?) Помогите, пожалуйста! Очень хочется, чтобы этот микроскоп стал инструментом для определения грибов, но ввиду криворукости (или даже туповатости ) преодолеть этот барьер у меня не получается. Теперь немного жалких попыток что-то снимать: Летом при естественном освещении (Просто прислонял мыльницу к окуляру микроскопа): 1 - Ascobolus sp.; 2 - Simocybe sp.; 3 - Lactarius volemus Такой вариант съёмки мне не понравился, потому что мыльница не моя личная, к тому же старая и немного неисправная. А самое главное нужно было делать какой-то переходник, чтобы не держать её при съёмке в руках и совместить оптические оси. Поэтому вчера я разорился на камеру DCM310 и, может быть, зря (по крайней мере, первые результаты мне не нравятся, хотя программу, идущую с камерой, ещё толком не изучал). Вот эти результаты (снято при искусственном освещении, простая лампочка рядом с зеркалом микроскопа): 4 - Elaphomyces sp. (Наверное, E.granulatus, потому что через окуляр шипики на спорах были хорошо различимы); 5 - Aleuria aurantia; 6 - Mycenastrum corium (?) Пока всё. Буду рад любым советам и замечаниям.
SAE: kytskoe пишет: скажите споровые отпечатки нужно делать просто на бумаге или все же нужно на желатине!? Как-то мне удалось пропустить Ваш вопрос. Если отпечаток на бумаге, с него легко взять малую порцию спор для исследований. А на желатине? а) зачем, б) усилия по созданию желатинового слоя должны быть чем-то оправданы. Можете дать ссылку на источник - зачем предлагается делать отпечаток на желатине?
SAE: DAY пишет: Использовать в качестве осветителя простую мощную лампу накаливания (без линз и диафрагм) с последующим отражением её света зеркалом микроскопа это очень плохо? И как в этом случае провести грамотную настройку освещения (На каком расстоянии от зеркала устанавливать лампу? Что делать с конденсором?) Лучше использовать светодиодный осветитель. Я отказался от галогенной лампы в пользу светодиодной. На мой взгляд проще исправить ошибки цветопередачи (любая нить накаливания съедает жёлтое). Обязательно использовать матовый фильтр для устранения паразитных контуров. Эх. Была у меня где-то ссылка типа пособия для юных натуралистов - как настроить освещение для микроскопа. Не нашёл ни в архиве, ни в ссылках. Может контекстный поиск выведет. Материал достойнейший - просто, доходчиво. Может кто поможет? Пока повторю ссылку на форум, где даны ссылки на темы форума по микроскопии. http://mycoweb.borda.ru/?1-0-0-00000523-000-0-0#003
eugene: DAY Я на домашнем микроскопе для этой цели приспособил матовый светодиодный светильник (из тех что встраивают в подвесные потолки, примерно такого типа click here). Снял с него все лишнее, оставив только саму лампу. Ставлю его прямо под конденсор, вполне доволен качеством света. До этого использовал небольшой фонарик, но слишком часто приходилось менять батарейки. По поводу настройки света. Общая схема для источника света без линз и диафрагм такая: 1. Установить микроскоп примерно в 25 см от источника света (если он внешний). 2. Раскрыть апертурную диафрагму конденсора (ирисовая диафрагма, расположенная в основании конденсора). 3. Зеркалом направить световой поток в конденсор микроскопа (если лампа расположена под конденсором, то, передвигая ее, добиться максимальной освещенности поля зрения). 4. Установить препарат на предметный столик. 5. С помощью рукояток грубой и точной фокусировки добиться резкого изображения объекта. 6. С помощью зеркала при необходимости привести яркое пятно от источника света в центр поля зрения микроскопа. 7. С помощью рукоятки фокусировки конденсора добиться наибольшей яркости поля зрения . 8. Закрыть апертурную диафрагму конденсора примерно на 1/3. Если объект недостаточно контрастный, целесообразно изменить интенсивность света с помощью апертурной диафрагмы конденсора, для чего немного ее прикрыть. Яркость освещения объекта регулировать диафрагмой конденсора (не рекомендуют с этой целью менять положение конденсора).
eugene: DAY Что касается цифровых камер для микроскопов, я относительно доволен 5 Mpx Dino-Eye Premier AM7023, этой же фирмы 3 мегапиксельная камера меня категорически не устроила качеством картинки :( Кстати, похоже, что у вашего микроскопа один из объективов (с белой окантовкой - 40х?) - водноиммерсионный, для работы его фронтальную линзу нужно погружать в каплю воды, иначе изображение будет нерезким
eugene: kytskoe пишет: скажите споровые отпечатки нужно делать просто на бумаге или все же нужно на желатине!? Сказать по правде, споровые отпечатки на желатинизированной бумаге не делают уже очень давно, да и без желатина тоже редко когда делают. Разве что в демонстрационных целях, или для выделения культур, если этого нельзя сделать сразу на месте. В некоторых группах важно знать цвет отпечатка - у тех же сыроежек, там да, отпечаток желателен. Если нужно для демонстрации на выставке, где -то пападался совет фиксировать отпечаток лаком для волос.
helga: Здравствуйте, уважаемые знатоки! :) Я тут собираюсь закупиться материалами в микологическом интернет магазине и у меня вопрос - какие основные химические реактивы используются для проверки различных видов шляпочных пластинчатых? Скажем так, базисный джентльменский набор? Есть ли какой-то список того, для какого рода грибов какие реактивы использовать? Спасибо
ariona: helga Оля, микологи, наверное, подскажут. А что за микологический магазин?
SAE: Йод, р-р Люголя, конго красный, щелочь (КОН), дистиллированная вода... Дальше не помню. Слово микологам. Еще понадобится пинцет, скальпель, пипетка и шприцы с иголками.
theria: helga Химические цветовые реакции в микологии: https://ru.wikipedia.org/wiki/Химические_цветовые_реакции_в_микологии Форум сайта Грибы Калужской области (пост eugene): http://mycoweb.borda.ru/?1-0-160-00000310-000-0-0#005.001
helga: Спасибо вам большое за ответы! :) ariona - http://www.myko-shop.de/
kytskoe: SAE пишет: Можете дать ссылку на источник - зачем предлагается делать отпечаток на желатине? ссылку так сразу не дам, а пишут так везде, где предлагают делать гербарии с грибами. Правда сама идея гербариев меня не вдохновила, техника очень сложная и не факт, что оправдается, ведь их предлагают просто высушить! А разве близкие виды по высушенным экземплярам можно различить. А вот подумать о затратах на споры в желатине для длительного хранения можно, если конечно правда потом можно будет использовать для повторного определения. Если же повторное использование вообще возможно. Это я к тому что у нас очень много видов грибов, которые вообще никак не определяются, многие из этих видов появляются на 1-2 года, а потом больше никогда не встречаются. Мне кажется, что если бы споры можно было бы хранить 5-10 и более лет, вдруг найдется возможность их определить.
SAE: SAE пишет: Эх. Была у меня где-то ссылка типа пособия для юных натуралистов - как настроить освещение для микроскопа. Не нашёл ни в архиве, ни в ссылках. Нашёл у себя в архиве сам материал, потом нашёл правильную ссылку на работу в сети. Наслаждайтесь... http://herba.msu.ru/shipunov/school/books/jakovlev2005_biol_mikr.pdf
SAE: kytskoe пишет: Мне кажется, что если бы споры можно было бы хранить 5-10 и более лет, вдруг найдется возможность их определить. Мне кажется споры могут в благоприятных условиях сохраняться, если не вечно, то очень долго. А на самом деле как?
eugene: kytskoe Споровый отпечаток совершенно необходим лишь для некоторых групп грибов (например, сыроежек), в которых его окраска - важный для определения признак. В большинстве случаев достаточно просто аккуратно высушенных (не "пережаренных") плодовых тел, обязательно сопровождаемых подробным описанием (или хорошей фотографией) тех признаков, которые исчезают при сушке (окраска, вкус, запах, наличие покрывала у молодых пл. тел и т. д.). Для научных целей гербарий грибов именно так и делается. Сложные техники с выскабливанием мякоти и наклеиванием на бумагу - это демонстрационный гербарий для краеведческих музеев, школ и т. п., он лучше сохраняет внешний вид, но с ним практически невозможно работать, если речь идет об определении. В высушенном плодовом теле имеются все необходимые для определения микропризнаки и достаточное количество спор, сохраняются они десятилетиями (но, конечно, довольно быстро утрачивают способность к прорастанию). Вот здесь можно посмотреть руководство по сбору и гербаризации грибов. Он довольно устаревшее в отношении систематики, которая там используется, но с практической точки зрения весьма полезное
vladspb: Вроде удалось получить споры Sarcosoma Вернувшись из пяти дневной командировки, обратил внимание на Саркосому привезённую из леса 19 декабря и помещённую в стеклянный контейнер в перлит, и прикрытый ЧП. Перлит вокруг гриба покрылся заметно чем-то коричневым, я это и недели три заметил, но не придавал значения, думал что это от опрыскивания развились какие-то бурые водоросли. Посмотрел на просвет через лупу крышку ЧП, увидел помутнение и понял что гриб все таки стреляет спорами, и чтоб убедится полез в чулан достал микроскоп, Вроде они и есть? Жалко что пропало много спор, разлетевшись по перлиту, прилипнуть к накрытой крышке удалось значительно меньше. ЧП запечатал и накрыл гриб свежей чашкой и положил вокруг гриба предметные стекла, если будет пылить спорами ещё, то будет их побольше. При увеличении Х600 по моему рядом с спорами видны бактерии(( как они к верху чашки прилипли.
SAE: vladspb отличный результат!
Rannar: Что саркосома стреляет спорами, и как именно это происходит, нам уже подробно объяснил ув. Евгений Попов. Гораздо больше интересовал меня вопрос другой: почему же при микроскопировании жидкости старой саркосомы миколог Михаил Вишневский обнаружил там большое количество спор? Разгадку подсказала другой миколог - Елена Звягина из Юганского заповедника. Споры у саркосомы очень мелкие, и могут покрывать поверхность плодового тела, как пыль. Соответственно, они могут попадать в жидкость через многочисленные микроповреждения оболочки, которые весьма вероятны у старых грибов. Более того, при прокалывании гриба шприцом, споры могли попасть внутрь через иглу! Маловероятно, хотя и не исключено полностью, прорастание сумок внутрь гриба. Кстати, у Елены есть очень интересная статья об экологии саркосом - в открытом доступе и на русском языке: http://www.ugrasu.ru/education/institutions/rec-environmental-dynamics-and-global-climate-change-the-unesco-chair/UNESCO_journal/UNESCO_journal_content/k-biologii-i-ekologii-sarcosoma-globosum-v-usloviyakh-sredney-taygi-zapadnoy-sibiri.php
Доцент: А разве при 600 кратном увеличении можно увидеть бактерии?
vladspb: Доцент А разве при 600 кратном увеличении можно увидеть бактерии? Хороший вопрос)) Я предположил что точки и цилиндрики вокруг "семечек"это бактерии, которые захватываются при выкидывания спор с поверхности или изнутри гриба, где в жидкости их превеликое множество(питательный бульон, положительная температура, что еще нужно для сладкой жизни) Для чистоты эксперимента положил несколько стерильных крышек ЧП кверху донцем, посмотрю что прилипнет со временем к ним. Сейчас специально посмотрел на предметное стекло валявшегося в шкафу, домовая пыль при таком увеличении выглядит совершенно по другому, точек не видно, все намного крупнее, похоже на волосики, огрызки ниток) Тут ещё такой вопрос, непонятно откуда выстреливает гриб, на покрывном стекле ЧП, нет четкого спорового отпечатка, оно размером 10мм где то сбоку от центра. Я предполагал что должно стрелять с "кантика" по краю гриба, да ещё и струёй )) P\S Жена принесла книгу Шукшина, покрутила у виска и открыла страницу с рассказом МИКРОСКОП.
vladspb: Сегодня солнце на подоконнике, на свежей крышке за ночь не заметил ничего, а за час прямых лучей на гриб напылило прилично, при большем увеличении виден конденсат по моему в виде шариков. Крышку от ЧП придвинул ближе к Саркосоме 3-6мм. все споры прилипли равномерно строго над грибом.
SAE: Доцент пишет: А разве при 600 кратном увеличении можно увидеть бактерии? Запросто. Обратимся к Википедии. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8 "Впервые бактерии увидел в оптический микроскоп и описал в 1676 году голландский натуралист Антони ван Левенгук." Размеры подходящие. https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=File%3ABacilus4.ogv
Доцент: SAE пишет: "Впервые бактерии увидел в оптический микроскоп и описал в 1676 году голландский натуралист Антони ван Левенгук." Считал что он увидел простейших а не бактерии...
SvetKo: Товарищи дорогие, может, у Вас какие мысли будут? Я не знаю, что это может быть... Вот такой вопрос мне задали: "Здравствуйте! 2 года назад нашла окаменевшую губку в окресностях г. Чудово. Под микроскопом разглядела микроскопические грибы ярко белого цвета. Если до шляпки дотронутся иголкой, то выступает ярко-оранжевая жидкость. На первом фото общий вид губки, на других фото под микроскопом. Качество на не очень, извиняюсь)). У них тоненькая, гофрированная шляпка, тонкая ножка, а вокруг гриба тонкая оболочка как будто он растет из яйца." , , ,
vladspb: Споры Саркосомы( Sarcosoma globosum) проросли. Фото принадлежит Dr Nadezhda Psurtseva Head of Lab. of Fungal Biochem. Head Curator of Basidiomycetes Culture Collection Komarov Botanical Inst. RAS 2 Prof. Popov Str. St Petersburg 197376 Russia
SAE: vladspb очень интересно. Буду знать, как это выглядит.
Юкош: Здравствуйте, коллеги! Подскажите, пожалуйста. Классический рецепт реактива Мельцера требует наличия в нём хлоралгидрата. А если такового негде достать? Как и на что влияет его отсутствие? И для чего он вообще нужен? А если нужен, то чем его можно заменить?
ressaure: Юкош xummag.ru в помощь. Там его как минимум раньше прямо ведерками продавали. А так Мельцера Люголем можно заменить. Хлоралгидрат улучшает качество картинки, насколько я знаю, а на яркость амилоидной реакции не влияет, хотя кто-то где-то упоминал, что у каких-то грибов бывает цветовая реакция отдельно на хлоралгидрат. Но это уже совсем тонкости. Продолжение там - http://mycoweb.borda.ru/?1-0-0-00000835-000-0-0-1481216847
полная версия страницы