Форум » Общие вопросы » Сайту нужна классификация! » Ответить
Сайту нужна классификация!
vstepanov: Друзья! Сайту срочно нужна 4-уровенная классификация грибов, а именно дерево класиификации содержащие только 4 уровня: класс, порядок, семейство, род Классификации, содержащие подклассы будут уже 5-уровенными и мне не подойдут. Я не хочу ущемлять в правах продвинутых любителей и ученых микологов - для своих целей они могут использовать какие-угодно по сложности деревья классификации. Мне нужно 4-уровенное. Связано это с программированием страничек сайта - необходимо организовать четыре динамически связанных между собой меню (класс, порядок, семейство и род). В зависимости от выбора в первом меню (класс), должно динамически, "на лету" формироваться меню порядков для выбранного класса грибов и т.д. Я уже реализовал систему динамически связанных меню для выбора и пока (для теста) подключил ее к страничке "нужны/не нужны фотографии сайту" Из приведенных фото, я полагаю, достаточно ясна работа программы выбора по классификации. Хотелось бы определиться с классификацией, которая будут принята за рабочую на сайте ГКО, еще в ноябре, чтобы к дню рождения сайта (30 ноября) разложить все найденное по веточкам классификационного дерева и показать его людям С надеждой на помощь, Ваш ВС
Ответов - 21, стр:
1 2 All
vstepanov: Продолжаю тему в гордом одиночестве Зашел на всеми уважаемый грибной сайт http://www.hiddenforest.co.nz/fungi/class/tree.htm и посмотрел, какую же классификацию использует этот известный грибной ресурс. Посмотрел и ахнул - та же фигня и беспорядок Примером явлется порядок Agaricales. Вот список семейств. Subdivision: Basidiomycotina Class: Hymenomycetes Subclass: Holobasidiomycetidae (Homobasidiomycete Fungi) (substantial mushrooms) Order: Agaricales Family: Agaricaceae Family: Bolbitiaceae Family: Clavariaceae ? Family: Coprinaceae Family: Cortinariaceae Family: Entolomataceae Family: Hydnangiaceae ? Family: Lycoperdaceae ? Family: Marasmiaceae Family: Nidulariaceae ? Family: Pleurotaceae Family: Pluteaceae Family: Schizophyllaceae ? Family: Strophariaceae Family: Tricholomataceae На первый взгляд, вроде бы все нормально, но пригляделся - мама мия! Почему там оказались Clavariaceae, Clavariaceae и другие экзоты - моему уму не растяжимо (т.е.постижимо) На присланной Андреем Якименко ссылке на русскую википедию тоже знаков вопросов не меньше. Кошмар! Чувствую, влипли простые грибнички, спросив о классификации В качестве плюса от посещения столь красивого сайта - ссылка на класификацию грибов, используемую в Финляндии
botanist: Глубокоуважаемый Вячеслав! Цитируемый грибной ресурс использует классификацию, очень близкую, если не идентичную той, которая используется в последней (9-й) редакции уважаемого микологами "Словаря грибов Айнсворта и Бисби" ("Ainsworth and Bisby's Dictionary of the Fungi, 9th ed, 2001") - издания, обобщающего массивы новой (порой противоречивой) информации и устанавливающего некий "текущий консенсус" (до появления новой редакции издания). Удобство использования этой системы в том, что появляется возможность согласования различных баз данных и других ресурсов, базирующихся на этой (текущей) системе. Кончено, ряд ее положений выглядит непривычно, но любая другая система сегодня также не может быть признана идеальной и всегда открыта для дискуссий и изменений. Это, конечно, сугубо частное мнение.
yav: botanist А нельзя ли дать ссылку на какие-нибудь интернет-ресурсы, основанные на "Ainsworth and Bisby's Dictionary of the Fungi, 9th ed, 2001" и где ее можно раздобыть хотя бы в печатном виде (чтобы отсканировать). И содержит ли она классификацию "до вида"?
bux [NL]: Систематику видел: http://bvi.rusf.ru/sista/s15342.htm#t видимо я не то конечно, но если чем поможет, то очень рад. И вот еще: http://www.floranimal.ru/classes/4941.html
botanist: Одна из ссылок на макросистему - http://www.secretariat.gbif.net/portal/index.jsp информация о семействах, родах и видах - www.indexfungorum.org
yav: botanist Спасибо
eugene: Классификацию аскомицетов можно посмотреть в электронной версии журнала Myconet (click here). В некоторых классах в этой системе выделяются подклассы, но, если в них нет нужды, можно просто подчинить все соответствующие порядки непосредственно классу.
Александр К.: vstepanov что значит Сайту срочно нужна 4-уровенная классификация? Надо найти подходящее в сети и порекомендовать, указав ссылку? или надо самим составить приемлемую? Срочно - это сегодня? или в течении недели? Я иногда пользуюсь архивом БВИ http://bvi.rusf.ru/sista/s15342.htm#t По этому адресу можно пойти вверх или вниз.
mvk: vstepanov Хм... Если на КАЖДОМ уровне не будет дано четкое и ясное, а главное - ОДНОЗНАЧНОЕ ОПИСАНИЕ соответствующих классов/порядков/семейств/родов (достаточное для однозначного определения найденного неизвестного гриба к классу/порядку/семейству/роду соответственно), то от такого нововведения грибникам-практикам (вроде меня) пользы будет весьма мало. Более того, это, возможно, даже сделает для них использование материалов Сайта практически невозможным. Гораздо полезнее (естественно - только для нас, грибников, не ученых) было бы внедрение отбора из списка видов по 5..10 внешним, легкоопределимым признакам, как я предлагал в разделе "планы на межсезонье".
texas_user: mvk Уважаемый Владимир, Вы чуточку спутали задачу: я сейчас ищу не ключ к однозначному определения семейства, а сам список семейств. Вначале мы возьмем на вооружение СПИСОК СЕМЕЙСТВ и РОДОВ В НИХ, в уж потом, перелопачивая литературу или попросту взяв удобный готовый ключ, подробно опишем на сайте признаки для однозначного их угадывания в полевых условиях - т.е. изготовим ключ. Искомая классификация должна быть: а) доступной для простых грибников, б) полностью покрывала все многообразие видов грибов, уже найденных нами, в) способной охватить большинство видов, которые мы все вместе найдем в ближайшие пару-тройку лет. Я напрммер, так пока и не уяснил для себя, сколько же семейств в порядке Агариковые (Agaricales) и сколько родов в семействе рядовковые, а Вы уже требуете однозначного описания. Пока рановато...
ariona: Вячелав, у меня имеется только труд Н.П. Кутафьевой "Морфология грибов", но там тоже не 4-уровневая классификация, а более высокая, состоящая из 22 рангов. Но из них, мне кажется, можно выбросить не суть важные для нас, оставив четыре. Например, для осеннего опенка так/жирным то, что оставить/ :Царство-подцарство-отдел-подотдел-класс-подкласс- ПОРЯДОКAgaricales-подпорядок- СЕМЕЙСТВОTricholomataceae-подсемейство- РОДArmillariella-подрод-секция-подсекция-ряд-подряд- ВИДA.mellea Karst подвид-разновидность-подразновидность- форма-подформа. Далее автор дает ссылки на литературу, сообразно которой дано деление на тот или иной ранг. В частности, содержание таксонов в ранге порядков дано по "Мир растений", Грибы, т.2 под ред. Горленко, М., Просвещение, 1991 г. Но автор сама пишет, что сейчас разные есть классификации, дополняющие друг друга. Так что не знаю, насколько подойдет именно ее. Я в этом не специалист, если что не поняла, не обессудьте.
alkov: Глубокоуважаемый Вячеслав, Задачка, которую Вы задали - будьте-нате! vstepanov пишет: Сайту срочно нужна 4-уровенная классификация грибов, а именно дерево класиификации содержащие только 4 уровня: класс, порядок, семейство, род texas_user пишет: Искомая классификация должна быть: а) доступной для простых грибников, Современная научная классификация и классификация, доступная для "простых грибников" могут не совпадать по вполне понятным причинам - различия в подходах. Как верно пишет botanist, современные "продвинутые" сайты ориентируются на последнее, 9-е издание Словаря грибов Айнсворса и Бисби, весьма не однозначно воспринимаемое. Возможно, они правильно делают, ориентируясь на последние достижения науки, однако и сами авторы этого последнего издания весьма озадачены тем, что у них получилось при синтезе последних (на момент подготовки издания) данных. Tom Kuyper, ответственный за агариковые, в ответ на мою критику предложенной системы, в частности, мне говорил: "Ну а что делать, если так выходит? Предложи выход." Выхода на тот момент (да и сейчас пока) предложить не могу (факты, иногда недостаточные, но - факты - "вещь упрямая"). Разве что выход, о котором мы договорились в нашей лаборатории несколько лет уже назад, обсуждая классификацию 9-го издания Словаря, - быть чуть-чуть консервативными и использовать в РУТИННОЙ работе 8-е издание этого Словаря. Для "практического применения" "простыми грибниками", для того, чтобы можно было описАть "простыми словами" признаки таксонов, для целей сайта ГКО, вероятно, имеет смысл также быть чуть-чуть консервативными. Короче, мое предложение - взять за основу 8-е издание Словаря Айнсворса и Бисби. (Был бы очень рад услышать точку зрения, а м.б. и жесткую критику за свой (в данном случае) консерватизм от своих коллег (botanist и eugene), а также других продвинутых и просто - умных грибников [замечу, что глупых грибников не может быть по определению ]). С уважением, АК
ariona: alkov пишет: Короче, мое предложение - взять за основу 8-е издание Словаря Айнсворса и Бисби. Уважаемый АК! А можно ли, опираясь на этот словарь, создать именно 4-уровневую классификацию, о чем пишет Вячеслав? И если да, то каким образом? Выкидывая промежуточные ранги? И есть ли электронная версия, с которой можно работать, если упрощение все же возможно? Спасибо/чувствую, что глупые грибники все же бывают.../
yav: alkov Не специалист в биологии, но в программировании существует два подхода к реализации - "сверху вниз" и "снизу вверх". Так может и здесь пойти "снизу вверх", то есть взять список видов, объединить их по-родам, которые объединить в семейства, те в порядок и порядки в классы. Только вот вопрос, где взять полный список видов? (я уже его несколько раз задавал! )
jmette: Андрей, мне кажется, проблема поставленного вопроса - это попытка объять необъятное. Я Вячеслава прекрасно понимаю, согласен, что доступная, ясная и понятная классификация очень нужна и желательна. Но... Уважаемые наши друзья-специалисты совершенно справедливо заметили, что даже самая современная классификация не только обязательно находится под сомнением, но и в момент выхода уже постарела. Иначе и быть не может. Стоит только посмотреть на развитие понятия вида - там, где раньше различали два-три, их сегодня в одном роде - десятки, и не только у наших пресловутых опят осенних. Вот почему я согласен с предложением: Давайте опираемся на какой-то доступный, современный источник (пусть это будет названный словарь, почему бы нет), - в полном сознании того, что он, а тем более, наша классификации на его основе могут оказаться условными, несовершенными (и даже "ложными", если так хотите), но которые дадут возможность найти место своим находкам пусть приблизительно, но понятным образом. Разумеется, из такого подхода следует, что по крайней мере регулярно будет возникать необходимость проверять и исправлять основу этой классификации. Наука ведь стоять на месте не будет... А тем, кому захотелось с точностью узнать, какой вид (при всей условности этого понятия) они нашли, нет другого выхода чем поиск актуальной литературы, достоверных источников в сети, точное описание и находки, и окружающего пространства (биотопа, хабитата), микроскоп, да сушка препарата для дальнейших исследований специалистами... Так как по-прежнему уважаю диалектику, исхожу из того, что одно не исключает другое - это показывает опыт любителей и микологов во многих странах Европы.
yav: jmette Почему необъятное? Возьмем химию - ничего, справились и пусть всех тонкостей любитель не знает, но вполне понятная для ЛЮБИТЕЛЯ классификация гораздо большего многообразия существует. Конечно там тоже есть вопросы и споры и т.п. но как-то даже до электронного микроскопа и хромотографии определять виды соединений и их классифицировать умели. Может все-же в консерватории надо что-то менять? А то что это за наука, в которой даже доступной классификации нет - алхим.. ой оговорился - алмикология ( Да не обидятся на меня микологи! )
ariona: yav Андрей, по-моему, высказывание Йохана и не противоречит твоему предложению, а именно: выбрать классификатор и по нему выстроить систему определения. Мне кажется, задача сейчас состоит в том, чтобы найти систему, имеющую электронную подоплеку, потому что идти Вячеславу в библиотеку и работать там, мягко говоря, проблематично. А с Йоханом согласна в том, что пока суд да дело устареет и найденное - каждый день новости.
Kessler: yav Интересная мысль - "снизу вверх". А список видов - полного нельзя сделать в принципе, т.к. среди микологов существуют разногласия по данному вопросу. И вообще вид - величина непостоянная. Поэтому список составить-то можно. На сегодняшний день, опираясь на наши знания. Со временем этот список будет изменяться, дополняться... От этого никуда не денешься.
Kessler: yav О непостоянстве видов я неверно выразился. Я имел ввиду, что постоянно возникают новые виды (в этом "виноваты" и вновь открытые грибы, и учёные), или старые как-то дробятся или объединяются (тут - только учёные)...
botanist: В продолжение этой темы я вновь "рекламирую" сайт http://www.indexfungorum.org - большую информационную нагрузку там несет раздел http://www.indexfungorum.org/Names/Names.asp В окошко поиска пользователь может вносить только родовое название - тогда появляется ПОЛНЫЙ список всех видов, описанных в этом роде (включая те, которые сегодня перемещены в другие роды). При этом принимаемые в текущий момент виды подчеркнуты и выделены зеленым цветом. Помимо родового названия в поисковое окошко можно вносить видовой бином. В обоих случаях к каждому виду далее прилагается отдельная база синонимов, а также таксономическое положение (дается "снизу вверх"). Базы эти чуть ли не ежемесячно обновляются профессионалами, отслеживающими описание новых таксонов и подвижки "старых". За основу макросистемы (выше родового уровня) на этом сайте взято текущее издание Словаря грибов. Для многих западных микологов не стоит проблема ПРОТИВОРЕЧИЙ между системами текущего и предыдущих изданий Словаря: под системой Словаря они обычно понимают именно ТЕКУЩУЮ систему, которая вобрала в себя не противоречащие современному опыту положения старой системы и учитывает при этом новые данные и, "имеет больше шансов быть похожей на правду" ("имеет больше шансов" - не более того). При этом приверженцы старых редакций систем не порицаются, просто объективно они имеют "меньше шансов" быть услышанными в общем хоре. Параллельно этому не прекращаются попытки создания "экспериметальных систем" (Т. Кавалье-Смит, Ф. Обервинклер...), отдельные положения которых могут либо входить в обновленный вариант новой консенсусной системы, либо не входить, а иногда "всплывать" через многие годы. В связи с вышеизложенными соображениями хотелось обратить внимание коллег на то, что следует различать Систему для массового потребителя и Системы для обсуждения в более узких кругах - экспериментальных системотворцев, любителей парадоксов, старины и т.п. Первую систему, очевидно, следует выбирать с учетом "мэйнстрима", и этом смысле микологам, вероятно невозможно обойти вниманием наработки IMI, в частности, Словарь грибов...
mvk: texas_user Я не требую, мне хотелось бы :-) То-есть, предлагаемый классификатор предназначен для удобства не посетителей, а создателей сайта. Что ж, никаких возражений тогда нет.
полная версия страницы