Форум » Общие вопросы » Зачем любителю латынь? » Ответить
Зачем любителю латынь?
IVOLGA: Есть у меня любимая книга "Джакомо Казанова. Воспоминания." Обожаю этого персонажа. За его разносторонние вгляды на жизнь и страсть прожить ее сполна. Короче, книгу лучше прочесть, чем о ней рассказывать. Кольнуло в аннотации-предисловии (моя книга относится к изданию в советские времена). Мол, Казанова был гениальным дилетантом... Все мы в чем-то профессионалы, в чем-то дилетанты. Но когда у тебя есть классное увлечение, приносящее тебе удовольствие, ты потихонечку начинаешь все-больше и больше в него погружаться, т.к. открываются ранее скрытые грани и новые источники, разжигающие твою увлеченность. Латынь -- всего лишь универсальный язык, не нами придуманный. Один и тот же гриб в разных местностях, странах называют по-разному, начиная от Дунек, Синеножек, Поганок, заканчивая научными определениями, где в диссертациях тоже ломаются копья ученых мужей, в поисках одного единственно правильного имени. Почитайте Борхеса "Имена Бога"... суть в том, что сколько бы не было у Бога имен, истинного имени его никто из смертных не знает, нам не дано...Может, и с грибами также -- истинных имен их не знает никто... Не надо ссориться!
Ответов - 42, стр:
1 2 3 All
Eremey-60: Ссориться с латынью невозможно! Ссориться с любителями латыни бессмысленно! Но вот сообщать о ситуации с грибами, используя исключительно латинские названия, - это в некоторой степени проявление неуважения к тем грибникам, которые латыни не разумеют, а копаться в справочниках не имеют ни времени, ни желания. Это тем более верно, когда речь идёт о российских лесах. Идентификация грибов - не более, чем интересная игра. Но что делать, если кто-то из грибников предпочитает другие игры? Есть такой вариант - сделать закрытый клуб, к чему по-видимому дело идёт, если принять во внимание сокращение активных участников, о чём пишет Ирина. Правда, обязывать юзеров сообщать о своём местонахождении - это уже явный перебор. Так что моё пожелание состоит в том, чтобы на подфоруме "Вести из леса" использовались в основном понятные большинству грибников названия, а в скобках или в скрытом тексте писалась вся эта ... и даже столь неприятная для кое-кого критика. В итоге каждый найдёт то, что ему нужно, а новичок не будет загружать поисковики непонятной ему абракадаброй, нередко сообщаемой ему здесь с ошибками.
ariona: Eremey-60 пишет: Есть такой вариант - сделать закрытый клуб, к чему по-видимому дело идёт, если принять во внимание сокращение активных участников, о чём пишет Ирина. Ну вот... Где же я ратовала о сокращении активных участников? Eremey-60 пишет: Правда, обязывать юзеров сообщать о своём местонахождении - это уже явный перебор. упаси меня Господь обязывать кого-то, если возможно, то прошу сообщать, если участник не появляется долгое время Eremey-60 пишет: Так что моё пожелание состоит в том, чтобы на подфоруме "Вести из леса" использовались в основном понятные большинству грибников названия, а в скобках или в скрытом тексте писалась вся эта ... и даже столь неприятная для кое-кого критика. В итоге каждый найдёт то, что ему нужно, а новичок не будет загружать поисковики непонятной ему абракадаброй, нередко сообщаемой ему здесь с ошибками. Если писать понятные большинству названия, то, во-первых, для таких юзеров хватит 10 штук. Зачем сюда приходить тогда? И еще. Большинству одной губернии понятно, к примеру, название кулачок. Другой этот же гриб известен как сопливик. Синюшкой в одной губернии зовут рядовки фиолетовые, в другой сыроежки, в третьей дубовики. И метаться не нужно, поисковики на латинское имя выдадут на порядок больше информации. И если Вы из тех юзеров, у которых нет ни времени, ни желания, то возьмите поднесенное Вам на блюдечке и сэкономьте Ваше время. Насчет ошибок. Если у нас много абракадабры и ошибок, премного буду благодарна, если Вы меня прямо носом будете в них тыкать. Я из тех, кто с пониманием воспринимает критику. Кроме того, у нас работают и микологи, которым привычнее оперировать латинскими понятиями. И они так отвечают при определении неизвестных видов. И мне непонятна Ваша агрессия. Не нравится латынь - не читайте ее. Никто насилия над Вами здесь не осуществляет.
IVOLGA: Eremey-60, а для чего скрывать свое местоположение? Я вот делала ошибку, забыла подписать. Это очень удобно: за МКАД или где узнать автор . Согласна, что "абракадабру" желательно писать в скобках, а впереди -- русское название. Но в русских названиях путаницы тоже немерянно. К томуже у некоторых перевод с лат. явно неблагозвучный для нежного восприятия.
TVS: Латынь - это как наркотик. Ну, можно было б запретить в ветке и все дела! Пришел умный человек, наконец, и все нам объяснил. Но нет, нереально! Все равно употреблять будут. За себя точно не ручаюсь .
alkov: Дорогой Eremey-60, У меня, например, (думаю, и у Вас) в школе, во дворе, в университете, сейчас на работе (подозреваю ), в семье у моих родителей, в нынешней моей семье (у жены, у дочек, скоро и внук заговорит) было и есть немало разных имен, ласковых и не очень прозвищ, кличек, и т.д. А я, как писал В.С. Высоцкий, "тот же самый". Наилучший способ меня идентифицировать - чтобы было понятно всем о ком речь - по паспорту. Поверьте, согласен с Вами в огорчении, что на русском сайте названия наших русских грибов приходится писать не по-русски. Но просто нет выхода, если мы хотим достоверно понять - о чем речь. "Санька", "папуля", "шеф" - к кому это относится? Мне м.б. понятно, а Вам нет. И наоборот. К сожалению, нет разработанной однозначной номенклатуры русских названий видов грибов. Нет и однозначной английской, немецкой, французской и т.д. Просто потому, что биология, в т.ч. и микология (а в т.ч. и знания о видовом разнообразии грибов) развивается намного быстрее, чем живой язык. Поэтому наши великие предки еще много-много лет назад поняв это, договорились пользоваться для названия живых организмов мертвым языком - латынью. Латинское название - паспорт. Мы не употребляем в обычной жизни паспортные данные, чтобы, например, позвать друга в гости или рассказать ему новости об одноклассниках, но когда требуется точная идентификация, например, при прохождении границы или устройстве на работу, мы пишем Ф.И.О., номер паспорта, кем и когда выдан. Как бы нам ни противно это было.
coloboc: Eremey-60 Собственно, практически всё уже сказано. Хочу добавить лишь о том, что устоявшихся среди обычных грибников названий грибов, достаточно мало. Сколько их? Ну видимо не больше сотни. Да и те сильно варьируют в разных регионах. Куда девать оставшиеся тысячи грибов? Это при том, что попытка давать им русское название - ни к чему меня не приведёт кроме вопросов - "а что это такое?". Я, честно говоря, не вижу никакого смысла заниматься популяризацией никому не известных русских названий тех грибов, которые интересны только микологам, да нам - любителям грибов. Да и посмотрите в англоязычном интернете - практически везде латынь давлеет над родным языком. И это очень для меня удобно, иначе я бы сто раз запутался с родными немецкими и английскими названиями, пытаясь найти нужный гриб. К тому же, благодаря латыни, информация сайта/форума перестаёт быть непонятной абракадаброй для иностранцев не знающих русского. Конечно мне проще, поскольку в ВУЗ-е к латыни меня приучили, хоть к ботанике моё образование и не имеет никакого отношения :).
Eremey-60: IVOLGA О местоположении я упомянул, поскольку Ирина озабочена сокращением числа активных участников и просила их (настойчиво) сообщать причину отсутствия и т.п. TVS Я вовсе не ратую за запрещение латыни на ветке, но когда остаётся одна латынь, люди просто уходят на сопредельный форум. alkov Хорошо сказали про великих наших предков! Но мои предки, приучая меня к грибной охоте, не требовали одновременно изучать латынь. И если встретив в лесу грибника, я начну втолковывать ему, что он использует неправильные названия, он просто пошлёт меня подальше. coloboc Чтобы не запутаться я и предлагал латинские названия писать в скобках. Но уж если ошибся в написании - за это БАН! ariona Вы не ратовали за сокращение участников. Вы этим крайне озабочены. Вот и владелец сайта не уничтожил учётную запись Влада по его просьбе, а только заблокировал его. "Зачем сюда приходить тогда?" С Вами давно уже всё ясно. Вот скоро закончится сезон и воплотится Ваша давняя мечта. А тех, кто раньше тут в изобилии обитал, я буду встречать только на сопредельном форуме. Сюсюкайте дальше... Интересно, как это на латыни получается?
coloboc: С Вами давно уже всё ясно. Вот скоро закончится сезон и воплотится Ваша давняя мечта. А тех, кто раньше тут в изобилии обитал, я буду встречать только на сопредельном форуме. Сюсюкайте дальше... Интересно, как это на латыни получается? Зачем столько агрессии :)) Думаю в латыни нет слов аналогичных "Сюсюкайте" - в умершем языке просторечья и жаргонизмы почти исчезают. я буду встречать только на сопредельном форуме. Подскажите пожалуйста места? Немного их, а эквивалентных по количеству посетителей в рунете, наверное и вовсе не сыщется. Чтобы не запутаться я и предлагал латинские названия писать в скобках. От латинского названия до русского (от всех упомянутых его вариантов и описания) вас разделяют всего лишь два клика мышкой. Если Вам лень это сделать, в чём виноваты те, кто пишут сообщения? Многие названия в русском написании просто не способны передать то, что хочется сказать без дополнительных объяснений. Например я хочу сказать об Armilaria (опёнок). Именно не как об одном виде - Armilaria melea или там Armilaria galica, а как о роде, о всём комплексе видов, тем более что точно определить вид веьма затруднительно. Если я скажу просто "опёнок" - туда сразу подгребётся куча видов, относимых к совсем другим родам и совсем не похожих. Как мне поступать? Вдаваться в пространные объяснения на русском, чтобы объяcнить, что именно я имел ввиду?
Eremey-60: (фраза удалена админом) coloboc "Многие названия в русском написании просто не способны передать то, что хочется сказать без дополнительных объяснений." Вот это верно! См.выше.
yav: Правильно! Долой латынь! Сколько буковок набирать приходится. Числовой идентификатор и все! по шестнадцатеричной цифре на класс порядок и семейство, по паре на род и вид - 7 буквоцифр (ну до восьми добъем на всякий случай, да и ЭВМ считать легче) и никаких проблем, особенно в составлениях каталогов. Да, еще законодательно и через госстандарт закрепить - никакой латыни! А если серьезно, то без латыни - как универсального названия трудно (хоть я и не люблю ее писать). Например - "я нашел молочай". Так кого я нашел? Скрипицу или подмолочник? Не зря на форуме даже новое название для подмолочников нарождается - "волемус" (от латыни) !
Eremey-60: yav пишет: Долой латынь! И как только этаких радикалов терпят на форуме. Я ведь совсем другое предлагал.
Ir4ik: Я вообще латынь не знаю,но иногда почитать полезно.тем более основная латынь идет в определении грибов.Если же грибника занимают промысловые грибы ,то да латынь не нужна,но ведь в лесу есть и научные поганки(простите ),лично мне интересны их названия,ради этого можно и в поисковик забить. А что такого в просьбе сообщать о своём отсутствие? Не сообщайте.Это дело добровольное. Лично мне не хватает интересных рассказов Мойрариума и если бы не знать про отсутствие у него норм.инета....можно было бы заволноваться.В жизни всё бывает.
mvkarpov: По идее вопрос от грибника, не терпящего латынь, должен звучать не "Что это за гриб?", а "Можно ли это есть?" или "Как это готовить?". Какая разница, как гриб зовут, если он интересен не с академической, а с гастрономической точки зрения.
ZAE: mvkarpov пишет: По идее вопрос от грибника, не терпящего латынь, должен звучать не "Что это за гриб?", а "Можно ли это есть?" или "Как это готовить?". Правильная постановка вопроса. Добавлю к перечню вопросов - "Где это найти?"
Ким: mvkarpov, ZAE поддерживаю
ariona: Мне думается, что стороны высказали свое мнение(остались, похоже, каждый при своем ), вот и ладно. Для себя сделала вывод:только в совокупности русское и латинское имя давать(хотя редко очень, но бывает одна латынь) Насчет ошибок в латыни вроде стараюсь не делать, но если таковые будут, прошу указывать на них
IVOLGA: вдогонку нескольким последним постам. Если я выбираюсь в лес с людьми-гастрономофилами, то вот как ни странно: первый вопрос звучит о названии, разумеется, предполагается пояснение о степени его съедобности. Людям хочется знать названия! Даже если притянут полкорзины малосъедобных, полунаучных грибов. Ну, сказать: поганки -- несерьезно, подавай название!На этот случай тягаю с собой определитель Лессо. Все там не найдешь, но как-то народу приятно свой гриб увидеть на таких красивых картинках. К тому же некоторый народ готов есть все подряд, книжка тоже выручает. Иногда я читаю названия по-латыни((ударения, увы, может, неправильно ставлю. Вспомнила, как Ирина говорила, что микологи чуднО произносят некоторые латинские названия).Некоторым грибникам-любителям такое нравится. Вот кому нравится, уверена, пойдут в магазин и потратят денюжки на хороший альбом. Тем самым расширят свои познания и станут гуру в своем окружении. А там глядишь, через некоторое время, увлекшись более широким видением, найдут и наш или другой грибной форум. И станут полноправными любопытными форумчанами и более окультуренными грибниками-любителями.
IVOLGA: ariona , да на пустом месте темка не возникла. Немножко было неудобно, когда в определении ставилась только латынь (хотя большое спасибо -- зачастую давалась ссылка). Чтобы сравнить, надо сделать движения, а в последнее время иногда латынь в сокращенном виде преподносилась. Как бы получался разговор на двух разных языках. Вот, в принципе чего и хотелось. Пусть все форумчане по возможности стараются писать и на русском и в скобочках латынь. Даже тот, кто ее не любит, пусть не ленится, пытается. Мозгам лишние упражнения не помешают. И тогда к нам потянутся массы.
Eremey-60: Ай! Как же ж я сегодня фраернулся! Вот взял бы сегодня в лес свой красочный альбом (Кноопа) и стал бы гуру в масштабах одного отдельно взятого леса! А в остальном IVOLGA права - и массы потянутся, и мозгам не помешает...
Grey: Eremey-60 пишет: Ай! Как же ж я сегодня фраернулся! Вот взял бы сегодня в лес свой красочный альбом (Кноопа) и стал бы гуру в масштабах одного отдельно взятого леса Старый детский стишок, но к месту. По грибы старик собрался, А в грибах не разбирался... Не запутаться дабы - Взял он книжку про грибы. Старичок сидел у елки, По строке водил рукой, А вокруг шептались волки: "Ишь ты, грамотный какой". Мне вообще не понятен вопрос про латынь. Как без нее? Никогда сомнений не возникало в ее необходимости. У многих есть отличная книга "Грибы" Федорова. Часто ей пользуюсь, и крайне напрягает отсутствие латинских названий грибов.
ariona: Grey пишет: У многих есть отличная книга "Грибы" Федорова. Часто ей пользуюсь, и крайне напрягает отсутствие латинских названий грибов. А у меня с латынью, 1990 г
Grey: А у меня 1983 еще мама подарила.
Eremey-60: ...И ответил волкам старый Вам - лафа, куда ни кинь! Вам, зубастым, много ль надо? А вот мне зубрить латынь! ПС. У меня шикарный альбом Мартина Кноопа - подарил сам себе на день рождения. Сначала даётся название по-русски, а ниже курсивом - латынь.
IVOLGA: Grey
SAE: Eremey-60 пишет: А вот мне зубрить латынь! Хорошее продолжение. Сначала даётся название по-русски, а ниже курсивом - латынь. А можно и наоборот. Прекрасная книга о грибах Пелле Янсена. Виды отсортированы по латыни и в скобочках - мелко - имя по-русски. Как ни странно, пользоваться удобно. Чего не скажешь о Т.Лессо, где грибы разбиты на группы.
IVOLGA: SAE , да, может, покрупнее лучше по латыни, чем наоборот, хоть шрифт разглядеть можно , а как это -- отсортированы? Я вот в в конце книжки в перечень заглядываю, а больше люблю листать картинки. Короче, кто к чему привык. А Пелле Янсена у меня, кажись, кто-то снес. В магазине больше не встречала. У нас вообще, такая сейчас такая туфта продается. Рада, что хоть какие книги вовремя купила. Но какие-то они все худенькие...
Eremey-60: Кстати, "о птичках"(не знаю как это по латыни). vstepabov: "Прочитал ветку, ни черта полезного не почерпнул - одни цитаты да перепевы цитат. Может снести ветку, да снова начать, с более информативными сообщениями?..." ariona: "Уважаемые участники! Админ сделал замечание, поэтому все, начиная со своего стиха и дальнейшие отклики удаляю. Прошу не обижаться и не комментировать." Ув. Ирина! Был задан вопрос. Согласия никто не высказал. Вы же сразу берёте под козырёк вместо того, чтобы скоренько соорудить десяток другой "полезных информативных сообщений"... В общем, мне, как бывшему админу на вполне демократичном форуме, это не по душе. Волюнтаризмом и наукообразием я и в реальной жизни сыт по горло. Не поминайте лихом!
ariona: Eremey-60 пишет: Вы же сразу берёте под козырёк вместо того, чтобы скоренько соорудить десяток другой "полезных информативных сообщений"... Ну я же не могу соорудить, если их нет... Ну не жалейте удаленного, суть осталась. Не сразу под козырек. Долго стояло замечание.
alkov: Дорогой Eremey-60, жаль, что "Не поминайте лихом!" Конечно, не будем - Вы же приходили к нам, значит Вы - наш. Но жаль, что Вы не "врубились" в то, что происходит на этом форуме. Извините за несколько пафосные слова (но я, зная ситуацию в этой области в России, извините, имею право это говорить), этот сайт и форум - то, чем может сейчас гордиться Россия. Есть и другие, например ГЛО. Тот высокий уровень, который задается админом и модераторами не снился и многим западным любительским сайтам. Здесь нет "наукообразия", здесь есть реальные научные данные (кроме эстетических, кулинарных и т.д.). О волюнтаризме - вообще смешно. Конечно, матерщина, откровенные глупости и провокации вырезаются - Вы разве против? А ariona, с которой Вы почему-то затеяли войну - видели бы Вы ее, слышали бы Вы ее, прислушаться и вчитаться бы надо! Такого умного и супердоброжелательного человека обижать - не разрешаю! Если есть желание поспорить и повоевать - я к Вашим услугам, имейте мужество поговорить с мужчиной, а Ирину не трогайте.
IVOLGA: Троллинг пишется с одной или с двумя "л"?
alkov: С двумя, а в некоторых наших случаях и больше (ла-ла-ла-ла-ла...) .
SALAVAT: alkov пишет: А ariona, с которой Вы почему-то затеяли войну - видели бы Вы ее, слышали бы Вы ее, прислушаться и вчитаться бы надо! Такого умного и супердоброжелательного человека обижать - не разрешаю! Если есть желание поспорить и повоевать - я к Вашим услугам, имейте мужество поговорить с мужчиной, а Ирину не трогайте. Присоединяюсь Про латынь - а как без нее, если почти в каждой местности свое русское название? В моей любимой деревне гладыши называют "лубянками", желчные - "табачниками", польские - "дубовиками", и кто меня поймет?
vstepanov: alkov,SALAVAT Коллеги, а вы сейчас с кем переписываетесь, кого на дуэль зовете? Ведь человек, который обидел Ариону, уже хлопнул дверью и ушел с форума. Или (не дай Бог!) я ошибаюсь?
SAE: vstepanov А теперь мы пережёвываем вопрос о необходимости использования латыни на форуме.
ZAE: SAE пишет: А теперь мы пережёвываем вопрос о необходимости использования латыни на форуме. И это правильно! Пережевывая ... мы помогаем обществу.
Waleri: SAE пишет: А теперь мы пережёвываем вопрос о необходимости использования латыни на форуме Россиянам и всем,кто проживает на территории бывшего СССР в некоторых случаях может и можно обойтись без латыни (типа:-"Вчера нашёл 12 ПОДБЕРОВ).В магазине можно всегда купить свежие грибные книги,и написать/подписать правильное название гриба,а вот представителям зарубежья - очень сложно. Более чем 1000 видов грибов в моём немецком атласе, названы,естественно, на немецком и рядом стоит ЛАТЫНЬ.Я беру латинское название гриба и смотрю в старенькую,но добрую, русскую книжку "Грибы в СССР".Там тоже есть ЛАТЫНЬ. Или сразу иду на наш сайт,где нахожу латинское название гриба и тут же есть РУССКОЕ! Так что без ЛАТЫНИ нам всё-равно не обойтись.Это ПАСПОРТ гриба,как правильно выразился alkov.
Прохожий: По грибы старик собрался А в грибах не разбирался Не запутаться дабы Взял он книжку про грибы Старичок сидел у ёлки По строке водил рукой А вокруг шептались волки «Ишь ты, грамотный какой!» И ответил серым старый: «Вам лафа – куда ни кинь Вам, зубастым, много ль надо Ну, а мне зубрить латынь! Но скажу вам по секрету Что такую растреклять Я учу лишь, чтобы летом Тут на форуме писать Тут и админ, тут эксперты Тут реторта, мелкоскоп Завтра тута пол-Европы Соберётся на свой сход И без сна, без сожаленья Будут обсуждать они Как такого униженья Удостоились грибы «Почему всё на латыни? По-английски все спичи? Только тут у вас унынье Всё по-русски, хоть кричи! И серушка, и горькушка И опёнок, молочай – Это всё оставь старушкам Чтоб без дела не скучать Ты же сам с утра на грядке Значит, должен понимать Что без должного порядка ВТО вам ни видать! Не видать тебе Европы Хоть возмись за кочергу Потому что с голой попой Нам такие ни к чему! Не нужна такая вера Ни к чему такой язык Ни к чему такой пещерный Несговорчивый старик!»» Птица-иволга сорвалась Прямо старому в штаны Я б стерпел и эту «радость» Только б не было войны!
Grey: Прохожий = Еремей60 У нас тут адекватные люди, и такое хамство недопустимо! Надеюсь реакции модераторов ждать не долго. Чего Вы добиваетесь не пойму! Не нравится латынь - не пользуйтесь! Зачем со своим уставом в чужой монастырь лезть?
SAE: Еремей, ну Вы и негодяй!
ariona: Прохожий Неплохо! Ну только из леса пришла, достойно не отвечу сразу, грибочки нужно перерабатывать, но все же.. С книжкой долго дед возился... Только старый Еремей В ЦПШ недоучился, Ни фига не понял в ней Разжигая дома примус, Все учил он растреклять: Энтолома и копрИнус, Или кОпринус... Как знать? Деду хочется на форум Неизвестный гриб нашел Ну а там все вместе, хором, Там его... Эх, хорошо! До соседской до старушки Еремей идет, спешит Дуня, что за хрень? -Соплюшки! -Тьфу, пропал весь аппетит - Этот лучше, разумею, Белый, белый, словно пух! А старушка Еремею: Знамо дело! Волчий пук!* Не к волкам же в лес податься, Чтоб узнать про энтот пук? К компу дед, чтоб разобраться (Обучил, спасибо, внук!) Дед про пук загуглил тему, Ну не вышло, так и знал! Только нервную систему Понапрасну растрепал Еремей тогда к Ирине, С голым задом, вот как есть: Гриб лежит в моей корзине, Расскажи-ка, можно ль есть? Видит тетка Ариона, Что совсем пропал старик И ему ликопердОна Отыскала в тот же миг! Вот угрохал с пуком волчьим Пять часов несчастный дед! А латынь... Нет, это точно Лучше! И сомнений нет Бодрой дед пошел походкой К примусу. И песни пел! Эх, достал он сковородку... Глядь - а гриб позеленел! Еремей схватил грибочек, Лишь дымок пошел от рук... И узнал тогда он точно, Что такое волчий пук! Вот же старый, лучше б ныне К бабке Дуне не ходил... Взял бы гриб да по латыни Быстро в поиск разместил... * Lycoperdon в переводе с латыни означает волчий пук(примерно так ) Нет, только прочитала. Нормально, ничего страшного ПРОХОЖИЙ не написАл. Единственное, что расстраивает: человек должен стремиться к бОльшим знаниям, а не бахвалиться стремлением к невежеству. Еремей, Вы же не глупы, ну не нужно всего этого.
IVOLGA: Все классно. И у Прохожего и у ariona. В конце концов, в правилах поведения на форуме, кажется, нет запрета постить в стихотворной форме. Ничего не надо удалять. Спасибо, давно так не смеялась. А у нормального форума тролли просто обязаны быть -- это один из показателей его значимости.
Анатолии: ariona , IVOLGA
полная версия страницы