Форум » Общие вопросы » Фильм о грибах » Ответить
Фильм о грибах
ariona: Широко анонсируется фильм "Плесень". Завтра, 1 февраля, 1 канал, 19-20
SAE: Velibor А можно ссылочку на оригинал "Плесени", озвученный Чонишвили?
moirarium: Так :( Пока ничего не вышло - стыдно сознаться, но заснул :( То, что успел посмотреть, как-то неуловимо напомнило мультфильмы баптистского просветительного ордена Иммануил и креационистов... Завтра попробую еще.
ariona: moirarium пишет: Завтра попробую еще. Снова заснешь! И не мучайся даже
Velibor: SAE пишет: Velibor А можно ссылочку на оригинал "Плесени", озвученный Чонишвили? http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1471414
SALAVAT: О какое бурное обсуждение! По фильму - плесень, плесень, плесень - похоже на зомбирование! У жены была только одна реплика по ходу просмотра: ну, хорошо, везде споры, плесень нас сожрет, а делать то что? И зачем людей пугать? Думаю вряд ли после "Плесени" увеличится количество участников на ГКО, а вот очереди в аптеках и количество людей с психозами возрастут точно!
Boris P.: Раз уж речь зашла об ужасах... вот, наткнулся при поисках литературы. (Хотя даже как-то неудобно таких глупостев общественному вниманию предлагать). http://www.archive.org/details/Mushroom_Attack A masterpiece of japanese cinema about an island, where the mushrooms are the rulers ... (сказано в аннотации). Большой файл из трёх предложенных у меня не открылся.
Sergu: Как новичок на этом форуме не успел к началу бурных обсуждений фильма "Плесень". Ну уж раз заглянул на эту ветку, не удержусь и добавлю ложку своего мнения в общую бочку. Тем более, что уже замечаю у некоторых знакомых синдром боязни плесени. Так получилось, что буквально через три дня после показа фильма в моей конторе состоялся хороший пространный доклад на тему о царстве грибов. И там эпизодически упоминались практически те же факты, что и в фильме. Вот только доклад готовился долго и по настоящему - с просмотром научной литературы, выписками и цитатами, перекрестной проверкой латыни, имен, дат и цифр. Для докладчика этот фильм оказался приятной и неожиданной удачей и подспорьем, поскольку в течение доклада он постоянно сравнивал, что говорили в фильме, а что есть на самом деле. В общем, возникло стойкое впечатление, что в сценарии в угоду зрелищности многие фактические данные оказались искажены, усугублены или передернуты. Хотя, знающие люди определили по подаче и очередности цитат, что в основе сценария лежат несколько научно-популярных статей зав. кафедрой микологии МГУ Ю. Т. Дьякова. Ну вот, навскидку по памяти несколько примеров: В фильме говорится, что возраст грибов (в целом) - около 200 млн. лет. При этом вся серьезная литература утверждает, что возраст грибов превышает миллиард лет. А недавно появились сведения об обнаружении окаменевших остатков грибов возрастом полтора миллиарда лет. Далее, в фильме был упомянут гигантский опенок Armilarria ostoyae площадью грибницы несколько гектаров и весом 6 тонн. В реальности в национальном лесу штата Орегон, США этот опенок занимает площадь около 10 квадратных километров. Можно посчитать из расчета 1 кв. км = 100 гектаров. Вес грибницы опенка около 605 тонн. Потом упоминалось масло какого-то растения, недавно обнаруженное и преподнесенное в качестве природного фунгицида. А в начале фильма авторы изобразили сценку, как то ли древние римляне, то ли не менее древние греки мазали оливковым маслом деревянные опоры мостов, чтобы защитить их от плесневения, фактически еще до нашей эры предвосхитив данное открытие. Вообще этот фильм я смотрел в надежде увидеть хорошие микросъемки цветных мицелиев. Кое-что показали. Но в целом впечатление, как от ужастика для домохозяек.
botanist: Sergu пишет: В фильме говорится, что возраст грибов (в целом) - около 200 млн. лет. При этом вся серьезная литература утверждает, что возраст грибов превышает миллиард лет. А недавно появились сведения об обнаружении окаменевших остатков грибов возрастом полтора миллиарда лет. Данная шкала поможет ориентироваться в оценке возраста тех или иных групп грибов (по: John W. Taylor, Mary L. Berbee, Mycologia, 98(6), 2006, pp. 838-849). "Окаменевшие остатки грибов" - это то, из чего неизвлекаема никакая информация кроме морфологической (причем исключается морфология внутриклеточных структур). Грибы перед нами, водоросли или прокариоты определить бывает почти невозможно.
Sergu: Информация об окаменевших остатках грибов возрастом в миллиард и более лет взята отсюда: К. Е. Наговицин. Биоразнообразие грибов на границе мезо- и неопротерозоя (лахандинская биота, восточная Сибирь) // Новости палеонтологии и стратиграфии. 2008. Том 49. Вып. 10–11. С. 147–151. Краткое популяризированное изложение статьи с фотографиями имеется на сайте Элементы.ру по адресу: http://elementy.ru/news/430948 Там, в частности, имеются и такие строки: "По данным сравнительной геномики предполагается, что линия грибов и животных отделилась от простейших около полутора миллиардов лет назад, а 750 миллионов лет назад от этой ветви отделилась группа амёбоидных простейших (Amoebozoa). Получается, что где-то между этими двумя событиями, но не позже, чем миллиард лет назад, и произошло разделение на высшие и низшие грибы. В это время существовало достаточно много других разнообразных грибов." А вот еще: "Эти разнообразные грибные остатки свидетельствуют о диверсификации грибов не позднее миллиарда лет назад. Позже, в неопротерозое (900 млн лет назад) уже существовали аскомицеты, относимые к высшим грибам. К такому выводу пришли Т. Н. Герман, В. Н. Подковыров, специалисты из Института геологии и геохронологии докембрия РАН (Санкт-Петербург). Им так же, как и для остатков из лахандинской биоты, удалось вычленить стадии жизненного цикла, характерного для грибов аксомицетов. В их случае это были микрофоссилии из мироедихинской биоты (Туруханский р-н, Северо-Западная Сибирь, 850–950 млн лет). Они определили, что цепочки клеток с утолщенными стенками схожи с конидиями аскомицет. Этот вывод подтверждается и разнообразием форм и размеров нитей из собранных в цепочки клеток, которые демонстрируют, вероятно, последовательный ряд созревающих аскоспор."
botanist: Sergu пишет: "По данным сравнительной геномики предполагается, что линия грибов и животных отделилась от простейших около полутора миллиардов лет назад, а 750 миллионов лет назад от этой ветви отделилась группа амёбоидных простейших (Amoebozoa). Получается, что где-то между этими двумя событиями, но не позже, чем миллиард лет назад, и произошло разделение на высшие и низшие грибы. В это время существовало достаточно много других разнообразных грибов." Что такое "простейшие"? - Града, включающая самые разнообразные группы биконтов и униконтов. До сих пор понять, какая из групп древнее - биконты или униконты - не представляется возможным (см. Baldauf, 2003). Что такое высшие и низшие грибы, понять тоже очень сложно. Если низшие грибы - Zygo-Сhytridiomycetes, то они появились раньше Asco-Basidiomycetes (см. Rhizopus как связующее звено на схеме). Что касается "других разнообразных грибов" - опишите их гаметангии, типы полового процесса и особенности гиф, не мистифицируйте! Что касается наделения грибными свойствами Prototaxites - то это свидетельство полного незнания нашими "палеомикологами" сравнительной филаментологии, морфологии сифоновых водорослей (зеленых) и основ биогеоценологии!!!!
Sergu: botanist пишет: Что такое "простейшие"? - Града, включающая самые разнообразные группы биконтов и униконтов. До сих пор понять, какая из групп древнее - биконты или униконты - не представляется возможным (см. Baldauf, 2003). Что такое высшие и низшие грибы, понять тоже очень сложно. А все начиналось с моего критического замечания по поводу сильно заниженного (200 млн. лет) возраста грибов. А пришли к выводу о возмутительной неразберихе в системе живой природы в целом, и в систематике царства грибов в частности. botanist пишет: Что касается "других разнообразных грибов" - опишите их гаметангии, типы полового процесса и особенности гиф, не мистифицируйте! К сожалению крайне слабо знаком с палеоботаникой, особенно в части морфологии ископаемых грибов докембрия. Поэтому увы, не смогу квалифицировано выполнить Вашу просьбу. При этом позволю себе напомнить, что я процитировал чужую статью. Она мне показалась убедительной. Иных работ, аргументировано опровергающих основные положения этой статьи, я пока не обнаружил. Буду признателен, если Вы дадите на них ссылки. Кроме статьи Наговицина еще существуют работы, подтверждающие его выводы. В частности, уже упомянутые мной работы сотрудников Института геологии и геохронологии докембрия РАН. Сия контора не менее солидна, чем БИН, и заслуживает доверия (естественно в рамках существующих на сегодня средств и способов определения хронологии докембрийских отложений). Далее, я полагаю, что эволюция грибов как минимум шла параллельно с эволюцией растений. А поскольку первые наземные растения появились в конце силура, то и возраст грибов, использующих эти растения в качестве субстрата, не меньше. А вот голосеменные действительно появились чуть более 200 млн. лет назад. Поэтому в рассуждении об эволюции базидиомицетов, можно использовать и эту дату. А были еще водоросли, явно существовавшие до кембрийского парадокса. Увы, отсутствие минеральных скелетов, редкость грибных отпечатков и более чем глубокая давность не позволяют палеоботаникам достоверно установить точный возраст древнейших грибов. Так, кое какие фрагменты, не более. Ну что Вы хотите? Если мы даже не можем достоверно установить возраст человека, а уж что говорить о грибах. Поэтому только и почти исключительно косвенные методы хронологии с определенной степенью вероятности. Ну и последнее. Несколько раз рассматривал любезно вывешенную Вами шкалу оценки возраста грибов, но так и не разобрался в ней. Если можно, вкратце прокомментируйте ее для "чайников". В чем "изюминка", насколько она принята среди эволюционистов-микологов, есть ли альтернативные шкалы и соперничающие школы, причем здесь ризопус и т.п.?
Sergu: Хорошо, TVS, я убрал первую фразу. К сожалению с уважаемым Botanistom до этого знаком не был, не знаю, кто он "в миру", поэтому не знал, что с ним воспрещается полемизировать. Хотя, кроме уже убранной фразы особого криминала в моем посте не вижу. Да и та фраза, скорее шутливая ... А так, обычная дискуссия, абсолютно без оскорблений. Но тем не менее, впредь обязуюсь с botanistom не спорить. Мало ли...
Иван Матершев: Sergu пишет: А так, обычная дискуссия, абсолютно без оскорблений Дискуссия очень интересная, спасибо Вам! А ультиматумы... Да бог с ними...
ariona: Sergu пишет: К сожалению с уважаемым Botanistom до этого знаком не был, не знаю, кто он "в миру", поэтому не знал, что с ним воспрещается полемизировать. Уважаемый Sergu ! Botanist - ник весьма уважаемого ученого-миколога, если он захочет, то представится Вам приватно. Только его право открывать имя или работать под ником. К тому же, полемику он и ведет не с Вами, а с автором статьи. Но при цитировании он просто не исправил "Sergu пишет" на "Цитата", так что ничего личного, не переживайте. Дискутировать с ним можно, он чрезвычайно умен, образован, имеет много научных работ. Только увлекшись спором научного свойства, вы с ним можете перейти границы понимания предмета большинством участником. Так что спорьте на здоровье, но чтобы можно было разобраться в предмете спора. "Шутливую фразу я не видела", все остальное нормально, на мой взгляд.
botanist: Sergu пишет: цитата: Далее, я полагаю, что эволюция грибов как минимум шла параллельно с эволюцией растений. А поскольку первые наземные растения появились в конце силура, то и возраст грибов, использующих эти растения в качестве субстрата, не меньше. А вот голосеменные действительно появились чуть более 200 млн. лет назад. Поэтому в рассуждении об эволюции базидиомицетов, можно использовать и эту дату. А были еще водоросли, явно существовавшие до кембрийского парадокса. Увы, отсутствие минеральных скелетов, редкость грибных отпечатков и более чем глубокая давность не позволяют палеоботаникам достоверно установить точный возраст древнейших грибов. Так, кое какие фрагменты, не более. Ну что Вы хотите? Если мы даже не можем достоверно установить возраст человека, а уж что говорить о грибах. Поэтому только и почти исключительно косвенные методы хронологии с определенной степенью вероятности. Таблица дает возможность приблизительно датировать ключевые области дивергенции грибного древа. Принципиально и то, что исключается из рассмотрения ничего не значащее (в плане филогенетической реконструкции) понятие "простейшие". Отпечатки филаментозных грибов достоверно отличить от отпечатков филаментозных водорослей современная палеоботаника не в силах. В большей степени здесь помогают косвенные данные - например, если сифоноподобные филаменты находятся среди каких-то паренхимоподобных тканей, то их интерпретируют как "грибы" (хотя паренхима сама происходит из сильно разветвленных филаментозных структур). [В связи с этим вспоминается дискуссия 1950-х гг - являются ли концептакулы некоторых риниофитов архегониями этих растений, или это стромы паразитического "аскомицета"?]. Поскольку отпечатки не содержат ни останцев пластид, ни ДНК, ни других структур, поле для предположений здесь большое. Некоторые скажут, что "грибные" и "негрибные" филаменты можно различить по септальной поре, но это тоже не так. Аскомицетная пора встречается у многих багрянок, а Powellomyces-типа пора - у Cladophorales. Боковая конъюгация сцеплянок ничем не отличается от образования пряжек базидиомицетами. Переходим к Prototaxites. Утверждение, что "он был грибом" - 6-метровым мицелиальным сооружением, побивает все сенсации фильма "Плесень", вместе взятые: ведь мощность гумуса лесной почвы при такой биомассе (а это минимум несколько сот кг!) должна превышать стандартные 4 кг/га сухого веса лесной почвы по крайней мере в сотни раз! Более взвешенные специалисты (Selosse) в этой связи говорят о том, что Prototaxites мог быть гигантским лишайником. Но и здесь вряд ли стоит "умножать сущности": Лишайник в единицу времени накапливает биомассу на порядок ниже растения. "Кому это надо"? - "кому" такая химера нужна из функциональных блоков биогеоценоза? А откуда вообще возникла идея, что Prototaxites - гриб? А из того, что один, совершенно незнакомый со скелетными гифами грибов специалист, объявил филаменты Prototaxites - "скелетными гифами" (сосудовидные - отнюдь не скелетные! - гифы такого диаметра встречаются разве что у опенка или у серпулы). И совсем упустил из вида, что именно такого диаметра филаменты обычны у ряда зеленых водорослей - в, частности, Codium. То, что высшее растение представляет собой удачнейшее сочетание филаментозных и паренхиматозных структур - мысль всем понятная, а оттого скучная. Кому-то хотелось сделать сенсацию (типа "Плесени"), и сенсация получилась: сайты запестрили гигантскими пальцевидными сооружениями, под которыми мирно пасутся динозавры и шумит какая-то мелкая абстратктная растительность. Стали даже читать лекции на эту тему. От лектора, к слову, тоже многое зависит. Если бы прототакситес грибом объявил Куклачев с накладным носом - эффект был бы один, если бы ублестенный солидной лысиной "эксперт" в дымчатых очках - эффект был бы совершенно другой...
Sergu: Botanist, спасибо за пояснения. С Prototaxites весьма убедительно.
moirarium: Вот, кстати, после просмотра фильма, а точнее - того фрагмента, где о грибах в виноделии, постоянно было ощущение какого-то "дежавю" :) Где-то я эту серую гниль видел, где-то видел... И таки вспомнил! ...Дело было в полузатертые Историей 80-е годы прошлого столетия. Когда еще все знали, что "пьянству - бой!", но о том, что звать этого "боя" будут "горбачёв" (тьху-тьху-тьху, не накликать бы) - еще не знал никто. Я тогда учился в славной средней школе одного небольшого южного городка, и нас, как в те времена водилось, иногда привлекали - трудом, или еще чем, участвовать в развитии советского сельского хозяйства. Чаще всего посылали на виноградники, так как "погоду" на полях в окрестности тогда делал местный винсовхоз. Обычно посылали в начале лета подвязывать виноградную лозу, но однажды нас отправили убирать урожай (м-м-м, то была отличная работенка! Вкусная, по крайней мере ;)). Естественно мы, как истинные пионэры, со всей ответственностью подошли к сути вопроса, и предоставленные нам контейнеры быстро наполнялись отборными, упругими гроздьями, туго усаженными золотистыми каплями таврического летнего солнца. Полная, можно сказать, идиллия, слегка омрачаемая липкими от сока руками - сорт "Ркацители", конечно, не самый сладкий в мире, но с черным "Каберне-совиньон", который рос на соседнем поле, и куда, для получения приятного разнообразия периодически отправлялся лазутчик, все-же не сравнить. Короче - лето, солнце, виноград - лепота. И тут - диссонанс. Им оказалась толстая тётка-бригадир, несущаяся вдоль уже обобранных рядов, и кричащая дурным голосом: "А это кому оставили?! Назад! Переделывать, я сказала!" Пошли поглядеть, чего ж там случилось. "Кому вот это оставили?!" - в руке разьяренной бригадирши робко вздрагивала гроздь с почерневшими ягодами, густо переплетенная серыми нитями плесени... "Но она же гнилая?!.." - попытались робко возразить мы: "Оно же ни на что не годится?.." "Не рассуждать мне! Брать и такое," - тетка еще раз встряхнула заплесневевшей гроздью: "И даже такое!" - тут она выдернула и вовсе что-то невообразимое, присыпанное землей при пропашке междурядий... "На "жужку" ПОЙДЕТ ВСЁ!" ...Помнится нас, добросовестных пионэров, тогда до глубины души возмутило то, я не побоюсь этого слова, бесчеловечное отношение к нашим, родным, советским алкоголикам! Ведь поить такой гадостью, фу! И только благодаря телебестселлеру "Плесень" я с удивлением, признаться, узнал, что тогдашние алконавты, оказывается, имели возможность потреблять продукт, за который Истинные Ценители Вина и Гурманы платят совершенно бешеные деньги! :-)
Kessler: moirarium Однако не только с плесенью вино делают. А также с мышами, птицами и даже... Но расскажу по порядку. Было это в славные застойные годы, в конце 70-х. Сейчас наверное позабылись такие названия вин, как "Яблочное", "Лучистое" и, не побоюсь этого слова, "Солнцедар". И вот как-то захожу я в гости к одному своему приятелю, который на мехмате тогда учился и только приехал с "практики". "Практику" они проходили на консервном заводе в одном населённом пункте, расположенном вверх по Дону. Там же был цех по изготовлению креплёного вина. В-общем, захожу и вижу:сидит мой приятель с сокурсником, чай пьют. А в комнате запах... такой дешёвой бормотухи. Спрашиваю: пьёте? Нет, отвечают, только чай! А почему, говорю, винищем аж до дверей несёт? И вот они мне рассказывают. Тоскливо им стало на практике на помидорах стоять. Решили наведаться в винный цех. Там как раз производили Яблочное, Агдам, Лучистое... Но у них с собой было. Бутылочку они оприходовали, захотелось ещё. Ну а там как раз огромный чан стоял, где всё месиво из фруктов бродило. Причём вместе с фруктами там "перебраживали" и мыши, и даже один воробей. Хотели ребята зачерпнуть из чана, да побрезговали, и тогда один из них побежал в магазин. Когда пришёл, второго не было... И тогда только он услышал откуда-то из глубины чана слабые похлюпывания и бормотания. Да, пока один ходил, второй свалился чан! Первый испугался и стал вытаскивать второго. Но тот, видимо, совсем обессилел.. Если вначале он был слегка пьян, то теперь, нахлебавшись, был пьян мертвецки! И всё упирался, и не хотел вылезать... Как он свалился в чан непонятно. Говорит, хотел-таки зачерпнуть малость... А на следующий день практика закончилась. Одежда свалившегося была спешно засунута в рюкзак. И вот они дома. Тогда мой приятель раскрыл рюкзак, валявшийся в углу, и показал одежду сокурсника. Эпицентр запаха был там! Так что, когда покупаете вино, помните, что в процессе брожения могли участвовать не только благородные ягоды с плесенью, но и грызуны, птицы и даже люди! Но тогда у меня с собой было. Я достал из-за пазухи бутылку плодово-ягодного. Мы все втроём посмотрели сначала на бутылку, потом на рюкзак в углу, и приятель полез за стаканами...
moirarium: Хе-хе-хе :-) Про "плодожорку" - наслышан был (пить оную, понятно, по возрасту не приходилось ;)) Страшна річ! :) Но в Бердянске тогда делали настоящие виноградные вина - "Золотая осень", "Солнце в бокале", и т.п. Что-то около рубля за поллитру, если не ошибаюсь, при этом 12 копеек из них стоила бутылка ;)
SAE: Эх, ностальгия... И когда это было...? Кто кроме нас вспомнит...?
полная версия страницы