Форум » Общие вопросы » Форум сходит с ума [3] (продолжение) » Ответить
Форум сходит с ума [3] (продолжение)
ariona: Продолжение Вчера наш форум "глючил" на полную катушку, сегодня открывается нормально, но какие-то моменты/форум работает, а иконки еще не открылись, лс вылезло не флажком, а буквами/ остались. Просьба, если что, в эту тему сбрасывать описание проблем, а то думаешь, что они только у тебя. Спасибо. Конец предыдущей темы здесь: http://mycoweb.borda.ru/?1-5-0-00000183-000-300-0#135.001.001 Обновления для Firefox: http://mycoweb.borda.ru/?1-5-0-00000183-000-280-0#132 Скачать Firefox http://mozilla-russia.org/ Скрап-бук https://addons.mozilla.org/ru/firefox/addon/scrapbook/ Old Default Image Style https://addons.mozilla.org/ru/firefox/addon/old-default-image-style/
Rannar: ariona SAE Krota Друзья, спасибо. Понимаю, что не отчёты всему причина, но всё же надо крепко подумать над их формой, прежде чем продолжать.
vstepanov: Ну не фига себе, сходил с утра почитать ветку о проблемах доступа на форум! Нас хлебом не корми, но дай в тему, как бы посвященную проблемам доступа и/или отображения, вбросить кучу сообщений о судьбе форума вообще, о всемирном авитаминозе и прочем. Предлагаю бросить жаловаться на наши судьбы, ковыряться в душах и, тем более, хныкать. Если вы - старая гвардия - опустите руки и бросите публиковаться на этом форуме, то, поверьте, леса поднятых молодых рук и волны публикаций от молодых аматёров (блин, слово-то какое-то неприличное, аматёр-полотёр) не будет!! То, что вы делаете сейчас, - это уже сродни подвигу учёного. Ходите-бродите по чащам и буреломам, осматриваете все потаенные уголки леса, даже бревна, как медведи, переворачиваете, какашки животных тщательно рассматриваете на предмет новых аскомицетов. Приносите образцы новых для нас видов грибов, миксомицетов, микроскопируете их, потом ищите информацию на просторах всемирной паутины. С ума сойти нормальному человеку! Вы - своего рода уникумы, вам счёт идет на единицы, все вам в рот глядят, ждут новых сообщений от вас. Когда завожу или редактирую новую страницу каталога грибов на ГИФе, я, ей Богу, не перестаю восхищаться трудам Игоря Крома, Наталии Детиновой, Александра Гибхина и других участников проекта. А их отчеты на форуме с удовольствием читают и смотрят все посетители Кто-то жалуется, что нет никакой реакции на публикации в "Неопознанных". Кто вам напишет, если вы все - практически эксперты и вы должны помогать людям в опознавании видов. Вам же могут помочь только маститые ученые с их микроскопами, секвенторами и огромными базами данных. У них, маститых ученых, своей неразберихи полно: идёт война научных школ и направлений, столкновений личных амбиций, борьба за приоритеты в "открытиях". В своей многолетней возне с грибами вы, друзья, очень близко подошли к ...переднему краю науки, где своих сомнений, непоняток, загадок и тайн видимо-невидимо, а вот с помощью - туго... Предлагаю нам всем успокоиться, попить чаю с лимоном от авитаминоза, снова сесть за свои микроскопы, компьютеры с фотоархивами или текстами, и продолжить трудиться в областях, которые интересны каждому из нас. А на наш форум продолжим выкладывать наши отчеты (в любой форме), фоторепортажи, рассказы, ссылки на интересные ресурсы и прочая и прочая
SAE: vstepanov Слава, спасибо за твои слова. Наверное, это был, действительно, авитаминоз. Пойду-ка я попью чаю с лимончиком, а на студенческие каникулы доберусь таки до микроскопа.
erlin: И в конце всеобщего сумасшествия, давайте понастальгируем... https://www.youtube.com/watch?v=GMC6CsGtFKQ
SAE: erlin Спасибо, повспоминал...
ariona: vstepanov пишет: Вам же могут помочь только маститые ученые с Ага, "с лопатами и вилами" :). Смотрю "Свою колею". "Я из дела ушел, из такого хорошего дела..." Krota права: прожигаю время на фейсбуке, но не бросать же группу. Хотя здесь больше знающих участников. Быстрее бы сезон
erlin: SAE пишет: Спасибо, повспоминал... Согласен, лучше - повспоминал А вот тут это же, но колоритнее, нет ... красочнее ... https://www.youtube.com/watch?v=sBuNJBYMZE8
ariona: erlin Вот были же песни!
Rannar: ariona пишет: невозможность безо всяких микроскопов/секвенаторов определить точную принадлежность. И, если честно, нежелание разбираться со всякими ревизиями видов. Случилось так, что как раз в эти дни я подготовил отчёт "о проделанной работе", включающий как раз мои результаты микроскопии и данные о трёх видах, полученные в результате секвенирования. Успел опубликовать его на ГСП, хотел разместить и здесь - и вдруг увидел эти Ваши, Ирина, слова. И только тогда, наконец, задумался: а зачем я вообще это делаю? Кому это нужно? Как воспримают это нормальные, добрые люди, привыкшие в лесу наслаждаться красотой природы, а не лихорадочным розыском поганок? Очевидно, что подавляющему большинству пользователей это не интересно. А у кого-то может и депрессию вызвать. Но ведь есть же и другие такие же "научники" как я, так что же? Может быть, это нужно им? Не тут-то было. Видимо, тут включаются какие-то неожиданные для меня механизмы иного уровня: соперничество, раздражение... Как случилось на одном из дружественных форумов, где комменты к последним публикациям пошли исключительно негативного характера, со стремлением найти ошибку, даже если её нет, а то и вовсе откровенно позлорадствовать якобы неудачам. И никому вообще оказался не нужен и неинтересен мой только что отсеквенированный ежовик. Ни один человек не смог разделить со мной странную радость от случившегося определения вида. Похоже, что очень сильно я забрёл куда-то не в ту степь... Не хотел больше после слов Вячеслава затрагивать эту тему, но чувствую - нужно. Вышло так, что мне пришлось - буквально пришлось! - ведь никто за меня это не сделает - вникать в особенности анализа полученных в результате секвенирования последовательностей. До сих пор я, как и многие другие, предполагал, что молекулярно-генетический анализ является определяющим. Мечтал о "карманном секвенаторе", который воткнёшь в гриб и получишь точный диагноз латынью на дисплее. А оказалось, что выявив соответствие по базе данных с неким видом, микологи после смотрят: а соответствуют ли морфологическому описанию вида признаки изучаемого образца! И если соответствуют, то только тогда присваивают своему образцу такое же наименование. А если нет, не соответствует морфология, тогда что? Тут вариантов много. Например, вид остаётся сомнительным и записывается как aff. или даже sp. Либо делаются дополнительные пробы, либо берутся дополнительные образцы. Либо, если авторы ставят перед собой фундаментальные цели выявления видов, то может быть снижен порог межвидовых отличий. Вплоть до одного процента. Причём, во-первых, разные авторы могут по-разному трактовать этот порог и, соответственно, по-разному будут определять одни и те же образцы. И, во-вторых, внутри одной и той же группы грибов порог межвидовых отличий может быть разным. Наконец, в случае незначительных морфологических различий может быть расширен набор признаков вида, но это опять же нужно довольно фундаментально подойти к вопросу. А если вид совсем новый, и данных по нему мало, то там вообще чёрт его знает, как подходить, поскольку набор признаков реально может быть шире, чем у изученных образцов. Вот и выходит, что молекулярно-генетическое исследование, при всей своей сложности и дороговизне на сегодня, всего лишь добавляет новые, уникальные штрихи к загадочному и неповторимому образу гриба! Круг неопределённости замыкается. Микроскопия также не панацея. Она тоже лишь добавляет признаков в общий букет. И все эти наборы признаков можно трактовать по-разному. И макро-, и микро-, и совпадения участков геномов. Но, погружаясь в эту техносферу, мы уходим от чистоты природы, от её красоты и величия. Так можно многое потерять. И с этой точки зрения у нас, у любителей, у тех кто много времени проводит в лесу, огромное преимущество перед маститыми, остепенёнными, но кабинетными учёными. И в конечном итоге такие любители, как Вы, Ирина, всё равно будут знать о грибах больше, чем некоторые доктора наук. И мы, любители, ещё способны радоваться не от присвоения образцу латинского бинома, а просто от красоты грибов. Известных и неизвестных, редких и банальных. Любых. Вот в этом направлении я и постараюсь дальше работать.
Waleri: Rannar пишет: И в конечном итоге такие любители, как Вы, Ирина, всё равно будут знать о грибах больше, чем некоторые доктора наук. И мы, любители, ещё способны радоваться не от присвоения образцу латинского бинома, а просто от красоты грибов. Известных и неизвестных, редких и банальных. Любых. Вот в этом направлении я и постараюсь дальше работать. Игорь, привет! Да, Игорь, работать надо во всех доступных направления. Вы очень интересно и очень правильно рассуждаете о роли грибника-любителя в развитии микологии. Если бы энтузиасты, такие как Вы и другие форумчане не публиковали свои отчёты с фотогррафиями (не ради пиара, конечно или не только риди него) на форумах, то кабинетным микологам было бы совсем швах. Только самым энергичным из них, которые не ленятся бегать по лесу кормить клещей и просматривать грибные сайты, сопутствует удача. К примеру, история с вашей чёрной пецицей. Заметил же её и отозвался миколог аж из .... Италии, если не запамятовал я. А наши микологи, к сожалению, стали очень редко посещать форум. Короче, Игорь, продолжайте в том же духе, т. к. это очень интересно всем нам и науке в том числе. Удачи и всего доброго.
SAE: Rannar пишет: И только тогда, наконец, задумался: а зачем я вообще это делаю? Кому это нужно? Как воспринимают это нормальные, добрые люди, привыкшие в лесу наслаждаться красотой природы, а не лихорадочным розыском поганок? Очевидно, что подавляющему большинству пользователей это не интересно. А у кого-то может и депрессию вызвать. Игорь, нужно это прежде всего Вам, а, следовательно, и тем, кто прочитает Ваши отчёты. Продолжайте развиваться и развивать науку, продолжайте писать и публиковать научные материалы. И продолжайте показывать нам красоту природы (ну, это Вы никогда не забываете!). Rannar пишет: Ни один человек не смог разделить со мной странную радость от случившегося определения вида. Может быть здесь попробуем? PS. А Ваши материалы никогда у меня не вызывали депрессию, причина в другом...
vstepanov: Друзья, то, что написал Игорь в своем посте №3492, стоит опубликовать отдельной статьей на нашем ГИФе. Если бы вы только знали сколько елея или мёда Игорь вылил этим постом на мою изболевшуюся за бедных микологов душу Теперь, когда я на пенсии, и у меня много свободного времени, я снова вернулся к своим любимым темам: проблемам ИИ (искусственного интеллекта), распознаванию образов, нейронным сетям и т.д. То, что так замечательно описал Игорь в своем сообщении, в практике применения нейросетей называется ПЕРЕОБУЧЕНИЕМ, т.е. ситуация, когда от добавления нового, пусть и уникального признака, не улучшает, а наоборот, ухудшает результат распознавания. Два века назад эту ситуацию называли бы совсем просто - "Горе от ума" Представьте себе ситуацию, когда инопланетный зонд захватил на плантациях сахарного тростника на Кубе бравого мачетеро и его собаку, а в это время другой зонд захватил на севере России чукчу с его лохматой собакой. Тщательно обмерили их, сфотографировали со всех сторон, взяли у всех образцы ДНК и выясняется, что на инопланетный корабль были доставлены по паре объектов: - Homo sapiens - Canis lupus familiaris Но тут приходит их местный инопланетный миколог и указывает, что ему начхать на данные строго математического анализа генома. Видите ли, он обратил внимание, что у чукчи глаза узкие, а у кубинца лицо загорелое. Еще он заметил, что у чукчи собака очень лохматая и упитанная, а кубинская дворняга почти голая и тощая. В результате долгих научных дискуссий и споров инопланетяне определили чукчу как Homo sp., а кубинца как Homo aff. sapiens или Homo cf. sapiens Примерно также поступили и с собаками Для себя я уже давно отметил, что все микроскопы, секвенаторы ДНК как-то не очень улучшают ситуацию с распознаванием предлагаемых ученым-микологов видов. А распознавание видов по спорам вообще для меня остается загадкой. Ведь нельзя только по одной, пусть даже очень хорошей фотографии спор сказать, что за вид гриба был микроскопирован. Необходимо рассказать ученому, был ли этот гриб пластинчатым или трубчатым, где рос и т.д. и т.п. Да и качественную фотку неплохо бы ученому показать, чтобы он по образцам спор чего бы лишнего не напридумывал
ariona: Rannar пишет: Очевидно, что подавляющему большинству пользователей это не интересно. А у кого-то может и депрессию вызвать. Но ведь есть же и другие такие же "научники" как я, так что же? Может быть, это нужно им? Не тут-то было. Видимо, тут включаются какие-то неожиданные для меня механизмы иного уровня: соперничество, раздражение... Вот это приплыли... Игорь, я Вам ТОЧНО не соперник, много раз мысленно восхищалась Вашим, не побоюсь, подвижничеством. Не только мысленно, иногда и делюсь с друзьями по хобби, что, мол, есть у нас такие люди, которые смогли освоить морфологию грибов и микроскопирование. Для меня это заоблачно, поверьте! А раздражение у меня только от собственного неумения или бездействия бывает. Поэтому даже не думайте в этом направлении, честное слово, Вы ни при чём. И не потому почти забросила форум. Еще раз. Если я не могу определить найденные мной виды (не знаю, куда копать, не читаю последние исследования, результаты ревизий, не владею микроскопом потому как ленюсь, наверно), то поневоле пропадает интерес у самой. А взять за пример продвинутых любителей - это начать работать над собой. Но что-то сломалось во мне абсолютно безотносительно Вас, поверьте. Отчеты и Ваши, и Натальи, и Сергея, и Валерия, и Алекса и др. замечательных участников смотрю, но не всегда пишу отзывы. Здесь правильно krota, кажется, написала о соцсетях. Если честно, то знаний новых получить там шансов мало, а общение отнимает довольно много времени. Но и плюнуть на группу неприлично. В общем, суета сует...
Krota: Rannar пишет: Очевидно, что подавляющему большинству пользователей это не интересно. Если кому-то неинтересно, то что вы пишите, или то, в какой форме вы делаете свои отчёты, они же могут их просто пролистать и найти то, что интересно именно им. А если кому-то завидно в плохом смысле, то это только и означает, что вы добились хороших результатов в том, чему вы себя посвятили. Я скажу за себя. У меня нет друзей-микологов, да даже просто друзей-грибников у меня нет, всё что я знаю и умею про грибы, я знаю и умею благодаря форумам, на которых вы и другие "научники" публикуете свои отчёты и щедро делитесь с нами своими знаниями. Лично мне такие отчёты очень нужны и полезны, могу поспорить, что не только мне. Rannar пишет: Но, погружаясь в эту техносферу, мы уходим от чистоты природы, от её красоты и величия. Но ведь одно другому не мешает? Можно восхищаться теми красотами, которыми окружила нас природа, и вместе с тем понимать, чем же именно с научной точки зрения мы только что восхитились ariona пишет: Но и плюнуть на группу неприлично. Ирина, не надо плевать! У вас прекрасная группа, правда
Татьяна Кудрявцева: Игорь, скажу за себя. Я понимала и понимаю, что вникнуть в тему настолько, насколько ею "прониклись" ветераны, мне не по силам. Но при этом здесь уважительная обстановка и при желании всегда можно пополнить свои знания настолько, насколько ты готов. И если мне непонятно то, что касается микроскопирования, то порадоваться за Ваши находки это никак не мешает. Я очень ценю Ваши отчеты и то, что Вы делитесь ими с нами, единомышленниками. Отказаться от них - значит лишить группу чего-то важного, не только знаний, но и "сопричастности" к науке, а по большому счету - и того чувства товарищества, которое я здесь ощущаю и которое нас здесь объединяет.
deta: Rannar пишет: Не тут-то было. Видимо, тут включаются какие-то неожиданные для меня механизмы иного уровня: соперничество, раздражение... Ни один человек не смог разделить со мной странную радость от случившегося определения вида. Похоже, что очень сильно я забрёл куда-то не в ту степь... Забрел-забрел, де еще и степь у себя нашел))) Знаешь. куда я первым делом смотрю, когда захожу на ГСП (здесь появляющиеся посты отслеживать сложнее)? На колокольчик с уведомлениями. И не затем, чтобы посмотреть реакцию на собственные посты, а узнать - не выложил ли ты что-то новенькое. Твои отчеты всегда как подарок. Иногда со сложностями, но они всегда интересные и часто просто красивые до невозможности.
SAE: Решил сюда положить. Главную страницу ГКО настиг злобный вирусняк. К счастью - прямые заходы внутрь ГКО минуют заразу. Если хотите зайти (вдруг) - пользуйтесь например списком видов - http://mycoweb.narod.ru/fungi/Latin_list.html
полная версия страницы