Форум » Общие вопросы » Что нужно для списка видов? » Ответить
Что нужно для списка видов?
vstepanov: Друзья, обращаюсь за помощью к профессиональным микологам (слава Богу, они еще заходят на этот форум), ко всем, кто участвовал в работе микологических школ, принимал участие в совместных с микологами походах в леса, в поля и на болота Вопрос: какую информацию нужно собирать в "поле", чтобы составить список видов макромицетов конкретного леса (или региона)? Или другими словами... Наблюдатель N такого-то числа,месяца и года вошел в лес Y и увидел знакомые ему грибы A, B и C. Он присел на пенек, достал блокнот и... Что он туда пишет? Какую минимальную информацию нужно собрать в "поле", чтобы потом от нее была максимальная польза для составления списка видов леса (региона)?
Ответов - 42, стр:
1 2 3 All
SAE: vstepanov Ну понятно, что приватные. Я и не призываю их публиковать, но тебе они для работы ведь нужны? Значит, читал твой пост я, как всегда, по диагонали...
vstepanov: Друзья, перед тем как приступить в обсуждению данных третьей, самой главной таблицы MYCOLIST, давайте сначала пофантазируем о том, как мы хотим видеть результаты нашей работы в поле. Я предлагаю смотреть результаты в трех формах: - в форме сортируемой таблицы (прототип http://mycoweb.ru/GIF/testlist_table.php) - в форме ссылок на наш каталог грибов (протип http://mycoweb.ru/GIF/testlist_icon.php) - в форме реальных фотографий, сделанных на маршруте (прототип http://mycoweb.ru/GIF/testlist_fact.php) Что я сделал? Взял конкретную вылазку за грибами 2 октября 2011 года и по фотографиям восстановил, какие виды грибов мне попались в том походе. Получилось (по кадрам) 14 записей в базу данных, тот еще, блин, миколог-самоучка. Эти 14 записей можно затем смотреть вышеперечисленными тремя способами Для каждой записи использовался минимальный (всего 5) набор данных - Латинское имя (русское имя и ссылку на страницу каталога определял ГИФ) - Обилие (баллы от 1 до 5) - Возраст (баллы от 1 до 5) - Номер фото на исходной флешке - Id фото на ГИФе, если оно опубликовано Можно считать, что прототипы этих трех страниц - НУЛЕВОЙ ВЕРСИИ, их еще нужно дорабатывать и дорабатывать. Вопрос первый, где и как размещать всю информацию, указанную в сообщении Евгения Попопа? Каков минимальный набор данных, если точно знаю, что за гриб. Каков минимальный набор данных, если не знаю, что за гриб мне встретился
deta: Фото, мне кажется, должны быть реальные, а не каталожные. Первое впечатление от увиденного маршрута. Такая подача материала представляет интерес в первую очередь для промысловых грибов. Тут и обилие и возраст как раз в тему. А вот для показа всякой научной мелочи - не уверена, что это вообще актуально. Нужно бы еще посмотреть - посравнивать. Могу пока вот так показать. Это 6 сентября 2015 года. Старый ельник с осиновым валежом. Все находки, в общем-то единичные. Как тут баллы проставлять?
Rannar: vstepanov пишет: давайте сначала пофантазируем о том, как мы хотим видеть результаты нашей работы в поле. Я предлагаю смотреть результаты в трех формах: Вячеслав, а какой Вы видите конечную цель этого действия? Для чего вообще нужно видеть результаты нашей работы в поле в этих формах?
SAE: vstepanov пишет: Я предлагаю смотреть результаты в трех формах: - в форме сортируемой таблицы (прототип http://mycoweb.ru/GIF/testlist_table.php) - в форме ссылок на наш каталог грибов (протип http://mycoweb.ru/GIF/testlist_icon.php) - в форме реальных фотографий, сделанных на маршруте (прототип http://mycoweb.ru/GIF/testlist_fact.php) Зачем это нужно, я думаю ты нам объяснишь. А вот почему нажатие каждой из трёх кнопок на странице открывает новую вкладку? Я только чуть-чуть потестил - у меня открылось около десяти вкладок...
vstepanov: SAE пишет: из трёх кнопок на странице открывает новую вкладку? Завтра поправлю, сегодня я на эти страницы смотреть не могу. Ну подумаешь, ошибся - с кем не бывает?
vstepanov: deta пишет: Фото, мне кажется, должны быть реальные, а не каталожные. Наталия, не обкрадывайте себя сами - за Вас это сделает наше государство. Пусть будет три формы выдачи - данные-то все равно одни и те же deta пишет: Это 6 сентября 2015 года. Старый ельник с осиновым валежом Наталия, я Вас прошу, Нет, я Вас умоляю: 1. Заведите на своей коллекции в Яндекс-фотках альбом "2015 год" 2. В этом альбоме создайте внутренний альбом "6 сентября" и в него загрузите 22 фотографии из Вашего сообщения 3. Как сделаете, сообщите мне - я мигом подключу тот альбом к ГИФу и мы вместе с Вами начнем конкретно работать на этим маршрутом Дело в том, что ГИФ не может подключать фото с SHOT.QIP.RU
SAE: vstepanov пишет: Ну подумаешь, ошибся - с кем не бывает? Ну кто-то должен указать на ошибку. Ты же в такой запарке, что не мудрено ошибиться.
vstepanov: Rannar пишет: Вячеслав, а какой Вы видите конечную цель этого действия? Для чего вообще нужно видеть результаты нашей работы в поле в этих формах? Игорь, спасибо за очень важный вопрос. Ответ на него будет не коротким по содержанию. Можно я его чуть-чуть обдумаю, а потом изложу его ниже, здесь, но завтра... С ног валюсь, а через 7 часов уже вставать на работу Итак, чтобы показать, а для чего я все это для себя придумал, представим ситуацию, когда в течение месяца наблюдатель H1 три раза в течение месяца сходил в один и тот лес и из этих походов он принес несколько записей о найденных грибах. За первый поход он нашел грибы A, B,C За второй поход он нашел грибы A, C,D,E За третий поход поход он нашел грибы A, E,F и G Наблюдатель H1 не был лентяем, а потому свои 3-4 записи с каждого похода он обрабатывал на ГИФе вечером того же дня, сразу после похода Данные в минимальном объеме тут же (в виде ссылку на таблицу, форма представления №1) показывались на главной странице ГИФа, вместе со ссылками на походы наблюдателей Н2,Н3 и др. Достигается первая задача нового сервиса - ОПЕРАТИВНОЕ ИНФОРМИРОВАНИЕ О ГРИБНОЙ СИТУАЦИИ В РЕГИОНЕ Оценив результаты трех походов ГИФ выдал наблюдателю Н1 виды грибов, которые не повторялись в последующих походах. Это виды A,B, C, D, E, F и G, а список - это список видов грибов того самого конкретного леса. Чем больше походов в тот лес, чем опытнее и наблюдательнее грибник, тем полнее будет список видов. На знаменитом Плантариуме такие списки видов называют флористическими (см. http://www.plantarium.ru/page/floras.html ) Форма представления - табличная Итак, вторая задача нового сервиса СОСТАВЛЕНИЕ СПИСКА ВИДОВ ГРИБОВ КОНКРЕТНОГО ЛЕСА (РЕГИОНА) Как вы заметили, вид A наблюдался во всех трех походах, очевидно, что в разных возрастных стадиях и в разной степени обильности. Сравнивая средствами ГИФа характеристики вида А от похода к походу, от года к году можно ОТСЛЕЖИВАТЬ ДИНАМИКУ РАЗВИТИЯ КОНКРЕТНОГО ВИДА ГРИБОВ КОНКРЕТНОГО ЛЕСА (РЕГИОНА) Когда наблюдатель Н1 подключит к ГИФу фото, сделанные в этих походах, новый сервис при надлежащем его развитии сможет АВТОМАТИЧЕСКИ ГЕНЕРИРОВАТЬ ФОТООТЧЕТЫ О ПОХОДАХ В КОНКРЕТНЫЙ ЛЕС (РЕГИОН) И наконец, последнее - актуализация данных нашего фотокаталога видов. Наталия Детинова в своем посте 1115 в этой ветке опубликовала фото с реального похода от 6 сентября 2015 года. Так вот, несколько записей из этого похода мне ввести в ГИФа пока не удалось - каталог ГИФа пока "не знает" таких грибов, как Chlorophyllum rhacodes, Hemostropharia albochrenulata и др. Пока не ввести эти в фотокаталог, ГИФ не зарегестрирует в базе данных записи наблюдений об этих грибах. Решается еще одна задача - ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНАЯ ДОРАБОТКА ФОТОКАТАЛОГА ВИДОВ НА ГИФЕ Я перечислил несколько задач, которые я бы хотел сам решать с помощью новой функции ГИФа - составление микологических списков Можно хранить данные о своих походах в базе ГИФа и обрабатывать их все новыми и новыми функциями или ... хранить их по старинке: записи в блокнотиках, а фото в отдельных папках на жестких дисках, сдыхающих время от времени
ariona: vstepanov пишет: Chlorophyllum rhacodes Почему? http://mycoweb.ru/GIF/aview_all.php?level=picture&id=167567 vstepanov пишет: Hemostropharia albochrenulata Если так ввести - точно не будет знать http://mycoweb.ru/GIF/aview_all.php?searchterms=Hemistropharia+&album_name=&level=search
ressaure: Rannar пишет: Или вот у Звягиной: производный мелколиственный с темнохвойным подростом. Это что? Большие берёзы-осины, под которыми разрастается, скажем, молодой пихтач? Но у нас такого нет. Игорь, тут речь о довольно типичном для ХМАО лесе: когда очень старые темнохвойные леса сгорают и выпадают, они заменяются плотным осиново-берёзовым мелколесьем (доминирует осина). Оно постепенно растёт и прореживается, и через несколько десятков лет под ним появляется довольно равномерный хвойный подрост (в основном ель, ну и кедр кедровки сажают как могут). Иногда, особенно где относительно сухое место, по гривам, ярам, в существенной примеси идёт сосна. Лет где-то через 120 после пожара осины, став совершенно огромными и пустыми, начинает постепенно выпадать, осинник редеет, а темнохвойные матереют и достигают размера осин. Потом (если повезёт) ёлки выпадают сильнее и высеваются хуже (их душит лишайник), и лес постепенно "дрейфует" в сторону более чистых кедрачей почти без осиново-берёзовой примеси (пик сукцессии). Но таких мест тут мало, обычно это изолированные островки высоких гривок посреди болот. Чаще лет через 200 всё снова пыхает, и сукцессия начинается заново. А иногда, наоборот, дренаж ухудшается (тут с дренажом вообще большие проблемы, всё плоское) - и лес тоже начинает меняться - выпадать, заболачиваться. Это всё к чему - я вот тут художественно расписываю, а в цитируемом кусочке текста совершенно вся эта информация есть: известен тип леса и регион, а по региону есть геоботаническая литература. Это неизбежное "зло" научных публикаций ради компактности, чтобы текст был по существу (про грибы). На самом деле система очень удобная, когда умеешь ей пользоваться - но жутко неудобно то, что эту геоботаническую информацию без доступа в библиотеки трудно найти.
Rannar: ressaure пишет: жутко неудобно то, что эту геоботаническую информацию без доступа в библиотеки трудно найти. Особенно дилетантам-самоучкам, у которых и в школе-то ботаника толком не преподавалась. Татьяна, Вы дали вполне понятный развёрнутый образ, за что Вам огромное спасибо. Возможно, что-то подобное происходит у нас на сопках, но вокруг посёлка всё, вероятно, сложнее. У нас тут лес вырубался, возможно и не единожды, но не сплошняком. Его, похоже, основательно прореживали, оставляя определённый процент взрослых деревьев, в том числе хвойных. А в прореженные места подсаживали и кедр, и сосну. Я сам участвовал однажды в такой подсадке саженцев кедра. Ну и в результате лес вторичный, но разновозрастной. Например, среди зарослей молодого пихтача в 1-2 человеческих роста, встречаются и старые деревья, а среди подроста есть и берёзки с осинками. В общем, очень трудно его как-то классифицировать. Может, этой весной Н.В. Степанов поможет - это известнейший ботаник, главред Красноярской красной книги. Он собирается приехать к нам для сбора доказательного материала по заказнику.
Rannar: vstepanov Вячеслав, кажется, Ваш замысел начинает потихоньку вырисовываться в сознании. Задаю себе вопрос: хотел бы я иметь такую базу данных по своим местам? Ответ однозначный: да, хотел бы. Но вот что смущает: вряд ли будет получаться загружать данные в тот же день. Скорее - где-то через полгода. Потому что определение встреченных видов по ходу дела получается лишь приблизительное, или вообще не получается. Очень большой процент находок идентифицируется уже в межсезонье, по фотографиям и записям, с изучением вороха литературы. Что-то приходится отправлять специалистам, у которых ответ может затянуться вообще надолго...
ressaure: Rannar пишет: Особенно дилетантам-самоучкам, у которых и в школе-то ботаника толком не преподавалась. О, да... Мне лет пять потребовалось, чтобы хотя бы смириться с этой терминологией и начать пытаться получать удовольствие :D Сейчас стала понимать, что это порой очень удобно, своего рода арго. Просто трудно всё это визуализовать без опыта. В этом смысле лично мне очень здорово помогло общаться с профессионалами на Микошколе - не потому, что у них корочки и степени, а потому что они могут здорово и на пальцах объяснить и показать. А потом уже и самому не страшно дальше разбираться. Я так b микроскопа перестала бояться, кстати. Технически в микроскопе ведь нет ничего трудного, когда речь об определении грибов, но решиться попробовать и поверить, что делаешь всё правильно, очень сложно. А в прореженные места подсаживали и кедр, и сосну. Я сам участвовал однажды в такой подсадке саженцев кедра Я думаю, это не проблема. Ведь у нас в Сибири много мест, где есть такие припоселковые кедровники, созданные избирательным прореживанием и подсадкой (в прииртышье их много, или, например, в д. Шапша, где в 2010 году была Микошкола). Вокруг населённых пунктов всегда узорная мозаика из разных лесов. А в моём родном Академгородке, например, вообще Ботсад постарался, и местами в естественные леса и искусственные посадки монокультур подсажены целые композиции из привозных видов. Но все эти места можно при желании очень компактно и изящно описать геоботанически.
ariona: vstepanov пишет: - Обилие (баллы от 1 до 5) - Возраст (баллы от 1 до 5) Такая оценочная шкала кажется очень субъективной. Например, для моего региона 8 кг медовых опят вполне норма, а 2 кг белых - обильно( и это тоже субъективное мнение). Или, например, в каком-то локалитете можно набрать приличное количество каких-то грибов, но таких локалитетов очень мало, вид довольно редок. Возраст сложно разложить по пятибалльной системе, для меня: молодые, зрелые старые.
vstepanov: ariona пишет: цитата: - Обилие (баллы от 1 до 5) - Возраст (баллы от 1 до 5) Такая оценочная шкала кажется очень субъективной. Ира, это я специально забросил в качестве "наживки", не объясняя. Только одна внимательная и глазастая , как сова, женщина решила спросить, а что это фигня у админа?. Или, например, что означают три звезды у реального фото белого гриба? Итак, моя расшифровка баллов обилия: 0 - гриб не встречен, но это означает, что и записи о нем нет. Т.е. ноль баллов быть не может 1 - единичный экземпляр за поход 2 - не часто (примерно 1 гриб на гектар) 3 - часто (встречаются то тут, то там) 4 - очень часто 5 - слой Программа записи наблюдения ставит по умолчанию единицу. Далее оценку обилия можно легко изменить в любую сторону Обилие - субъективная оценка. Верны только значения 0 и 1. Остальные баллы на вкус наблюдателя Расшифровка баллов возраста: 0 - у грибов этого вида нулевой возраст, т.е. их просто нет 1 - 100% молодые грибы 2 - молодые грибы преобладают (например, 60% молодых, 40% зрелых и старых или другой вариант - 75% молодняка и 25% зрелых и т.д.) 3 - молодых, зрелых и старых в равной доле 4 - зрелые и старые грибы преобладают, молодняка намного меньше 5 - 100% старые грибы Программа записи результатов будет ставить 3 по умолчанию, корректируйте это значение потом куда угодно Преобладающий возраст грибов - субъективная оценка. Верно только значение 0 Остальные баллы - на вкус наблюдателя Допустима персональная система расстановки баллов для оценки обилия и преобладающего возраста. Допустима, но не желательна по целому ряду причин, прежде всего из-за трудности сопоставления в дальнейшем результатов разных наблюдателей из одного региона (Московская область, например)
theria: ariona пишет: Такая оценочная шкала кажется очень субъективной. Мне кажется, не стоит изобретать велосипед, а использовать общепринятую в микологических исследованиях шкалу Гааса, в которой категории обилия обозначены цифрами (это позволяет напрямую использовать их в статистическом анализе), но принадлежность к категории определяется субъективно: + – только в одном месте; 1 – единично; 2 – очень рассеяно; 3 – неравномерно, рассеяно; 4 – во многих местах; 5 – всюду часто.
vstepanov: theria Владимир, спасибо огромное! Это что же получается: гуляя с Бандиком я шкалу Гааса повторно изобрел? К великому сожалению, мне придется отказаться от плюсика (+), использовать только цифры, так как поле "Обилие" в таблице - числовое и хранит целые числа, а плюсик - символ, и их хранят в текстовых полях
ariona: theria vstepanov и Бандик! Пепел Клааса Шкала Гааса стучит в мое сердце
vstepanov: theria ariona Владимир, Ирина, в предыдущем посте (№ 3408) я погорячился, написал, не подумав хорошенько. Утром - а оно, как вводится, мудренее вечера - понял, что мы можем полностью использовать шкалу Гааса в программе сбора данных наблюдений за видами. Во-первых, таблица и программа только проектируется и еще ничего не поздно изменить. А во-вторых, будем рассматривать 1,2,..5 не как целые числа, а как символы и обрабатывать наравне с символом плюсика "+" Вывод: берем в программу шкалу Гааса полностью
полная версия страницы