Форум » Общие вопросы » Грибы риска? » Ответить
Грибы риска?
ariona: Перенесено из темы [BR]http://mycoweb.borda.ru/?1-2-0-00000149-000-40-0 Желающим предлагается обсуждать опасности, связанные с употреблением тех или иных видов грибов. При этом у нас может получится вроде: "...есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни...?" , поскольку сведения в справочниках, на специализированных сайтах и пр. очень разнятся. На страницах форума уже поднимались вопросы о том, какие грибы можно есть сырыми, об антиалкогольных свойствах навозников.
SAE: Serge202 пишет: К сожалениию, уровень мутагена солёных груздей оказался даже выше,чем в свежих грибах...(Sterner) Выходит, при холодном засоле мутаген синтезируется? Так что ли?
Kessler: Nay пишет: Для уточнения вопроса токсичности и отделённой мутагенности отдельных грибов предлагаю провести ряд экспериментов на добровольцах. Открываем запись: 1) Предлагаю Олега Kessler Вот уж не предполагал, что обо мне такого высокого мнения :) Когда обговорим сумму вознаграждения, скажу свои реквизиты.
Nay: Kessler пишет: Вот уж не предполагал, что обо мне такого высокого мнения :) Просто, помнится мне, как кто-то поглощал малоизвестные или нечётко определённые грибы и даже объявлял время принятия на форуме. А мы тут все тряслись в ожидании.
Nay: SAE пишет: Выходит, при холодном засоле мутаген синтезируется? Так что ли? Запросто! Просто в процессе сквашивания, что-то распадается с образованием некаторина, то есть он является дериватом какого-то иного соединения, которое само по себе нетоксично (или не выделяется из стромы гриба in vitro ).
Beholder: Ем каждый год черные грузди и строчки в количестве. Отрицательных последствий для себя не замечал. Вообще соленые черные груздочки (холодный засол) считаю одним из лучших грибных блюд. Ребенок у нас мутантом не родился, даже опережает в развитии многих сверстников. Что касается строчков, то употребляю 2 вида - Gigas и Esculenta. У последних резкий запах при варке, не всем нравится (отвариваю 2 раза по 10-15 мин). В сметане они отличны, ИМХО лучше Morchella Conica и Verpa Bohemica (Morchella Esculenta у нас не встречается). Так что считайте что эксперимент на мне был проведен и не раз, каждый год можно сказать. P.S. Скоро в лес за строчками!
Nay: Beholder пишет: даже опережает в развитии многих сверстников. Так вот это оно и есть!
Beholder: Nay пишет: Так вот это оно и есть! Я не против таких мутаций :). Надо есть побольше груздей, глядишь второй гением будет! :)))
SAE: Beholder Полностью подтверждаю Ваши слова. От оценки способностей своих детей воздержусь - дети как дети - без мутаций. Внук родился - тоже в норме.
Waleri: М-да! Вспомнил, почему-то, известного писателя-сатирика, Михаила Жванецкого: - "У нас на заводе тоже какое-то вредное производство, но мы этой вредности не ощущаем ... не ощущаем ... не ощущаем ... не ощущаем ..." .
ariona: Serge202 пишет: 26 лет прошло.... На ГКО инфы нет. Нужно нам найти... Serge202 пишет: Едим вместо чернушки одной другую???? Сергей, народное имя чернушка встречается как в применении к черному груздю, так и к подгруздку. Сие не уменьшает и не увеличивает риска отравиться тем или другим
Nay: Waleri А, belka, похоже, испугалась правду написать.
Wilhelm K.: Serge202 пишет: Wilhelm K. и Вишневский,кстати,пробовали сырыми.(Вишневский считает, что яд, раз уж содержится, в воде растворяться не может, а значит, варить строчок бесполезно, надо есть так. ) Респект!!! Честно. Пардон!Строчек я видел только на кортинке!Едал сморчек!-Morchella esculenta- Данные о его сьедобности в сыром виде ,взял не с потолка,об этом говорит вполне почтенный миколог Ламайсон! тама ,замечательная "Грибы риска!! НО!Только вносит сумятицу в понятие обывателей!Строго для микологов (и меня)!! Все грибы -есть риск! P.S. Уважение к собеседнику ,само собой разумеется!Не надо это подчеркивать
Игорь Дементьев: 4 числа, хорошо так отравился, побывав в гостях. Испробовал млечника серо-розового (он был один в засоле), сбор - начало сентября, естественно этого года... Засол без специй, да и вообще без чего либо: "голые" грибы и соль. Солились в эмалированной посуде, гнёт тарелка. Так что извне, попасть ничего не могло. Хлебосольные (точнее - грибосольные), хозяева, утверждали, что они "всегда так делают", и едят к "ноябрьским", и ничего не происходило" (они тоже отравились). В чём может быть дело (утверждения об ядовитости данного вида, не принимаются: у нас, это традиционный к сбору гриб)? Мои сомнения вызывает очень засушливая осень: грибы стояли и росли очень долго и медленно... не в этом ли причина? Тоже самое с зеленушками сбора этого года: многие знакомые почувствовали себя плохо, отведав их недавно в консервированном виде. За другими грибами, ничего аномального пока не замечено... Читая публикации а инете, часто наталкиваюсь на утверждения об слабой ядовитости двух упомянутых видов... Может отказаться от сбора? Ведь как известно, и на старуху бывает проруха.... Зеленушки:
pleonasm: 4 числа, хорошо так отравился, побывав в гостях. Испробовал млечника серо-розового (он был один в засоле)/Мои сомнения вызывает очень засушливая осень: грибы стояли и росли очень долго и медленно... не в этом ли причина? Тоже самое с зеленушками сбора этого года Явно продукты вторичного метаболизма или вторичные продукты метаболизма. Защита от жары, что ли. Синтезировалось нечто, чего обычно не встречается. Хотелось бы все-таки знать, какие еще грибы относят к "факторам риска". У нас тоже зафиксированы случаи отравления людей, которые утверждали, что ели зеленушки. Последнее время их не собирают, только фиолетовую рядовку. Лично я предпочитаю клитоцибе небуларис, ее растет много, едят массово, о серьезных отравлениях не слышал, хотя в Европе гриб "под подозрением". А в "факторы риска", думаю, надо записать все паутинники, в т.ч. и сьедобные, т.к. у семейства паутинниковых и первичный метаболизм-то явно перпендикулярен человеческому организму,значит и у сьедобных временами могут появляться нехорошие свойства. Сюда же и пресловутый лжеопенок кирпично-красный ( гифолому то есть), которым то травятся, то нет. Подозрения вызывают и "моремухи" ( мухоморы серо-розоые) которые некоторые активно собирают, т.к. у нас в житомирской области их растет очень много. А потом "умер неизвестно от чего" Ситуация у нас, на Украине в целом, такая. Все серьезные отравления традиционно списывают на "бледную поганку", слабые - на несовместимость с организмом рецепиента, а касательно средних - на полном серьезе предпреждают население что "грибы мутировали".Ну или что условно-сьедобные на самом деле несьедобны. Однако много случаев не поддающихся классификации: у одних родственников отравление легкое, у других среднее, у третьих - смертельное, например: " А вот отец, который съел грибов больше всех, к врачам не обращался, хотя у него также были все симптомы отравления. Но через пару дней ему стало лучше". а дочь умерла: http://fakty.ua/150126-stolichnym-vracham-ne-udalos-spasti-13-letnyuyu-devochku-otravivshuyusya-blednoj-pogankoj-foto еще инфа http://fakty.ua/137187-toksikolog-boris-shejman-za-poslednij-mesyac-s-simptomami-otravleniya-blednoj-pogankoj-k-nam-postupili-pyatero-detej Хотелось бы узнать мнение опытных участников форума. Идеи типа "этот гриб Х я ел и мне ничего не было" просьба не предлагать - наивно. Еще цитата : "Бывало, люди с тяжелыми отравлениями утверждали, что собирали исключительно боровики. Они никак не могли понять, почему же все-таки очутились в больнице…" http://exo.net.ua/exo/1492-2012-07-04-09-18-59 Нашел вот про зеленушку: "Главный санитарный врач Москвы Николай Филатов. - Кстати, в указанном перечне в разряде съедобных грибов до сих пор числится зеленушка, о способности которой вызывать рабдомиолиз - заболевание, при котором происходит разрушение мышц, - стало известно еще три года назад". http://www.medinfo.ru/mednews/1710.html Есть у меня подозрение, что грибы изменчивы больше чем о них думают - как в случае с галериной, думали что есть пять видов, оказалось - генетически он один. Т.е. может и еще пяток "видов" галерины возникнуть потом. А если "может возникнуть", то кто сказал что уже не возникли? А если с галериной так дело обстоит, то почему только с ней? Может, и с другими видами? Или наоборот - существует больше видов грибов, генетически и мофрологически отличающихся, чем есть в энциклопедиях. Хотя первое более вероятно -гены одни, форма разная.
ariona: pleonasm Добро пожаловать на ГКО! Мне думается, что более вразумительно на этот вопрос можно было ответить, сославшись на какие-то серьезные исследования и статистику. Не уверена, что таковые есть в России. Насколько мне известно, отечественные медики-реаниматологи очень слабо разбираются в видах грибов и природе их ядов(этот вывод сделан из личного общения с некоторыми медиками). Поэтому от форума, мне кажется, можно ожидать следующего. Один из участников может добавить еще ссылки на исследования западных ученых, покопавшись в сети. Некоторые (и я в том числе) сможет ответить наивно, мол, я ел, имею опыт в несколько десятилетий поедания и пр. А вот то, что галерина - генетически один вид, откуда сведения? Насчет жары и продуктов метаболизма. У нас на Юге традиционной в последние годы стала очень жаркая и засушливая погода. Некоторые грибы к ней относительно приспособились. Среди известного мне окружения их поедание не вызвало неприятностей.
pleonasm: ariona пишет: Поэтому от форума, мне кажется, можно ожидать следующего. Один из участников может добавить еще ссылки на исследования западных ученых, покопавшись в сети. Так это и хорошо. А то ж в сети копаться - время нужно, то есть коллективные усилия лучше. ariona пишет: Некоторые (и я в том числе) сможет ответить наивно, мол, я ел, имею опыт в несколько десятилетий поедания и пр. Да в принципе это тоже хорошо,это я переборщил что наивно - т.к. в статистику пойдет. А иначе где ж ее взять ? Но на самом деле более важны свидетельства, не подтверждающие , а опровергающие теорию полной сьедобности того или иного гриба, потому что ИМЕННО в данном случае негативный опыт ценнее позитивного. Ну если хотите, огласите список рисковых грибов которые Вы несколько раз употребляли без вреда для здоровья... ariona пишет: А вот то, что галерина - генетически один вид, откуда сведения? ariona пишет: Ну за всю галерину я расписываться не буду, а я писал что пять видов склеили в один. Информация конечно, из сети - я ж не миколог, специзданий не выписываю. Хотя помнится в обоих книгах Вишневского было это упомянуто. Или тут http://razym.ru/101037-m-v-vishnevskiy-nesedobnye-yadovitye-i-gallyucinogennye-griby-moskovskoy-oblasti-spravochnik-atlas.html Первое что гугл находит - "К тому же, свои коррективы вносят ведущиеся в настоящее время генетические исследования рода Galerina, в результате которых, как правило, род "уплотняется". " http://www.toadstool.ru/spisok-rodov/galerina/ Мне думается, что более вразумительно на этот вопрос можно было ответить, сославшись на какие-то серьезные исследования и статистику. Насчет статистики, то у нас все списывается на поганку. На западе статистика обьективнее гораздо. Насчет исследований, то они есть в основном по лечебным грибам. Есть и западные сайты на эту тему. ariona пишет: асколько мне известно, отечественные медики-реаниматологи очень слабо разбираются в видах грибов и природе их ядов(этот вывод сделан из личного общения с некоторыми медиками). Кстати, а как Вам удалось общаться с реанематологами :) Медики все списывают на поганку, а в том-то и дело, что поганку ( исключая зеленую форму) мало кто рвет. Но если картина похожа, значит там нечто подобное аманитину, орелланину и т.п. Поэтому у меня была идея что едят галерину в сборе с опятами. Но травятся и летом, когда опят нету и те, кто опят не собирал. Что они едят - непоятно. У меня есть подозрение, что разные виды негорьких паутинников. Они бывают нарядные и красивые. Думаю, что есть и некие негорькие гимнопилы - с опятами можно спутать, ибо галерина уж очень мала,смешно собирать. Моремухи немногие собирают, опытные. Другие боятся. Так что все мои предположения - пока домыслы. Общий закон таков: схожий набор генов вызывает схожий метаболизм, т.е. и подобную биохимию. То есть если виды морфологически близки, то и вещества у них схожи. На высших растениях я это проверял лично. Что касается изменчивости метаболизма, то просмотрев две книги финских авторов, я нашел что некоторые вполне сьедобные у нас, у них не употребляются. Примеры касались говорушек-рядовок. А вот англичане традиционно не собирают грибы - есть же в этом какая-то причина ? Народ он не глуп, а белок всегда был в цене... Как личный пример .... Я вот каждый год ем разные виды чешуйчаток, потому что их легко найти и в основном их никто не берет. И они очень даже хорошие, но каждый год думаю ...чего ж это у нас на Полесье и в Беларуси их почти не собирают ? при том что растет их ого-го .... Есть месторождения, где можно набрать три десятилитровых ведра с 20 кв. метров. ....но если их разве что когда голод был ...и название "волчий гриб" тоже внушает... Народ ведь он хитрый, вековой опыт кое-что значит ... При этом чешуйчатки отлично транспортируются и сохраняются, сытные, да еще по западным источникам, и лечебные.... http://en.wikipedia.org/wiki/Medicinal_mushrooms
ALEXANDRA: С ума сойти – какой бред! Зачем таким заниматься? Лето ведь! Оно не такое длинное, как кажется. И жизнь тоже… Генетику лучше оставить генетикам
ariona: ALEXANDRA Ну ладно, бред Человеку интересна тема, что плохого? Сразу насчет чешуйчатки. Не такой вкусный этот род грибов, зачем же в Беларуси, где полно истинно вкусных, собирать? Насчет реаниматологов. Тьфу-тьфу, не лежала в реанимации, хотя пробовала (неоднократно) сатанинский гриб, во времена, когда он считался очень ядовидым, болет розово-пурпурный, хотя от солидных микологов были предупреждения о ядовитости, некоторые паутинники широколиственных лесов(осторожно, понемногу), например, Cortinarius odoratus.Мухомор серо-розовый - много лет, в смеси другими. Свинушку во времена молодости, сегодня не удержалась, несколько молодых добавила в жареху. Зонтик богемский Macrolepiota rhacodes var. bohemica много лет. Неоднократно и без последствий Agaricus placomyces. А с реаниматолагими как-то ехала в попутной машине, говорили. Впрочем, в Ставрополе и микологов нет, что взять с докторов? Что касается англичан, так ведь разные традициии у разных народов. Африканцы или аборигены Австралии тоже удивляются, наверное, что мы личинок и саранчу не едим, а ведь белок.
pleonasm: ariona пишет: Ну ладно, бред Человеку интересна тема, что плохого? Многим человекам интерестна эта тема. ariona пишет: Не такой вкусный этот род грибов, зачем же в Беларуси, где полно истинно вкусных, собирать? Род может и не очень. Но сьедобные виды - достаточно. Не знаю, по какой шкале считать вкусность, но обьективно молодые чешуйчатки (обычные,золотистые, толстые) и "красные опята" ( трихоломопсис рулитанс) лучше по вкусу взрослых осенних опят. Или какого-нибудь моховика, большого масленка. Или даже взрослого подберезовика-подосиновика. Или взрослого зонтика. Многие трубчатые грибы взрослые уже никакущие -ватная кашка. Сравнительный обьем и масса 1 гриба чешуйчатки тоже больше чем 1 опенка. К тому же они твердые и при мариновании тоже лучше. Тем не менее собирают именно осенние опята и моховики - лишь бы побольше да покрасивей... Что касается истинно вкусных грибов - я так понимаю болетовых - их в первую очередь, если местность населенная, выбирают и даже истрибляют .Горожане+ местные жители на продажу и в заготовки. В этих условиях сельской пожилой женщине логично было бы брать эти самые чешуйчатки, однако ж не брали. И не берут. В Лесостепи где за подберезовиком или опенком еше побегать надо, тоже не берут. Белорусы ( бульбаши) бульбу с ее ценными аминокислотами не от хорошей жизни растили, а от того что пшеница плохо родит. ariona пишет: некоторые паутинники широколиственных лесов(осторожно, понемногу), например, Cortinarius odoratus.Мухомор серо-розовый - много лет, в смеси другими. Свинушку во времена молодости, сегодня не удержалась, несколько молодых добавила в жареху. Зонтик богемский Macrolepiota rhacodes var. bohemica много лет. Неоднократно и без последствий Agaricus placomyces. Спасибо.Ничего, однако, действительно экзотического :) Семенов помнится в своих книгах акцентировал на сьедобности многих паутинников. Сегодня все акцентируют наоборот . Откуда он статистику брал.... ariona пишет: Что касается англичан, так ведь разные традициии у разных народов. Ну во Франции собирают, в Германии ( тоже саксы) собирают, а это все бывший один народ ( саксонское завоевание Англии). Традиции они ДАЖЕ в каждой провинции обычно свои.
ariona: pleonasm пишет: Откуда он статистику брал.... Семенов многое брал и берет из собственного опыта. Это один из лучших знатоков микофлоры России. pleonasm пишет: Ничего, однако, действительно экзотического :) Я на действительно экзотическое не претендую, но сомневаюсь, что Вы ели болет родопурпурный(возможно и сатанинский) или паутинник пахучий. Насчет чешуйчатки. Сравнить ее вкус с опенком, на мой взгляд, кощунственно. Да, консистенция плотная, гриб красивый. По моему мнению, на этом ее достоинства иссякли. Если бы следовали Вашей логике, то как раз "побольше" при безгрибье можно было набрать чешуйчатки.
полная версия страницы