Форум » Общие вопросы » МИКРОСКОПИЯ » Ответить
МИКРОСКОПИЯ
Grey: Предлагаю размещать сюда все что больше х50. Грибы (и не только) под микроскопом. Изготовление препаратов. Фотографирование спор. Выбор и обсуждение моделей микроскопов. Я надеюсь наш замечательный SAE поделится своим опытом с новичками. Ждем так же профессиональных микологов с советами и напутствиями. Микроскопия биологического материала выводит на новый уровень любого грибника, и значительно поможет в идентификации видов.
SAE: Это что-то металлографическое. Работает на отражение. Я его слегка модернизировал. http://mycoweb.narod.ru/fungi/Informe/Photographing_of_mushroom_spores.html
alkov: Дорогие коллеги, заранее извините за длинный и м.б. не вполне ясный пост - слишком уж эта тема не проста... Grey пишет: Я себе выбрал вот это: http://www.levenhuk.ru/products/levenhuk_40l/ микроскоп меня разочаровал Уважаемый Grey, не хотел Вас заранее разочаровывать (зная, что микроскоп вот-вот придет), но результат этого приобретения, увы, был прогнозируем... Дорогие коллеги по цеху исследователей грибов! Как же это здорово, что Россия наконец доросла до такого уровня, что не только профессиональные микологи (для которых наука - работа), а люди, занимающиеся любимым (и важным, к тому же, для развития науки!) делом в свободное от основной деятельности время решают практическую задачу приобретения столь необходимого для этого инструмента - микроскопа. Я понимаю, что для большинства заинтересованных в этом уважаемых форумчан это приобретение - изъятие некоей суммы из семьи. Тем не менее (даже - тем более!) хочу предостеречь. Здесь (и не только здесь) серьезно обсуждались плюсы и минусы различных фотоаппаратов. Смею вас заверить, что микроскоп - более сложный и более науко-технологично-емкий аппарат, чем фотокамера. И, соответственно, более дорогой. Примерно, на порядок. Ну, например, самые дорогие модели среднеформатных камер от ведущих производителей типа Mamiya, Hasselblad, и др. с размером матрицы до 60х60 мм и 30-60 мегапикселями стоят 20-30 тыс. долларов. Самые дорогие "навороченные" оптические микроскопы от Carl Zeiss, Nikon, Olympus и др. стоят 200-300 тыс. долларов. Средний (по уровню возможностей, а не по нашему кошельку) уровень: топ-модели камер от Nikon, Canon - 3-9 тыс. долларов; микроскопы от тех же Carl Zeiss, Nikon, Olympus - 20-90 тыс. долларов (сильно зависит от комплектации). "Начальный уровень", "полупрофессиональный": зеркальные камеры (и хорошего уровня "просьюмерские") - 300-500 долларов; хорошие микроскопы "лабораторного класса" - 3-5 тыс долларов. Попробуйте теперь это экстраполировать на "мыльницы"... К сожалению, сейчас в большом количестве появились в продаже микроскопы (и они отчаянно рекламируются!) уровня намного ниже фотокамер-"мыльниц"... По моим представлениям, в условиях захлестнувшей страсти к грибам , но (и) учитывая кризис , тем не менее, нельзя покупать микроскоп дешевле примерно 20 тыс рублей (а лучше - от 30-50 тыс.). Увы, это - жизнь. Мы ведь внимательно изучаем возможности фотообъективов перед покупкой фотокамеры, а допустимо-качественная оптика микроскопов - намного более ответственная штука. Вероятно, надо постараться сейчас купить микроскоп производства "ЛОМО". Хотя сейчас этот мощный концерн распался на кучу самостоятельных фирм и фирмочек, и трудно разобраться "Who is who". К тому же (к огромному сожалению!), из-за экономической ситуации последних лет (задолго до кризиса) ЛОМО перестал (или практически перестал - трудно до конца понять) выпуск собственных штативов и даже оптики - все закупается в Китае и только собирается здесь. К тому же сейчас есть продавцы, действующие якобы от ЛОМО, но, на самом деле, продающие чисто китайскую продукцию. Что до практических советов, то, ИМХО, минимальный вариант м.б. таким: http://www.lomo-microsystems.ru/products/mikmed_5. Желательно сразу попросить тринокуляр, чтобы потом приспособить свою камеру для съемки, окуляр с линейкой - чтобы мерять споры и т.п. В любом случае - звонить им по телефону и договариваться о комплектации. SAE пишет: [url=http://mycoweb.narod.ru/fungi/Submitted/SAE/Neophot-21_SAE_20070222.jpg ]http://mycoweb.narod.ru/fungi/Submitted/SAE/Neophot-21_SAE_20070222.jpg [/url][/url] Замечательный микроскоп фирмы Carl Zeiss (Jena), правда, инвертированный и металлографический, что крайне неудобно подстраивать под микологические задачи - он абсолютно для этого не подходит (хвала SAE за то, что все же получаются вполне неплохие фото!), но оптика там - прекрасная. Думаю, что и сейчас, несмотря на преклонный возраст, он стОит в комиссионной продаже в диапазоне 2-7 тыс. долларов. moirarium пишет: Есть еще, думаю, в стране токаря, способные выточить из куска латуни нужный переходник Уважаемый moirarium, токаря, конечно, есть, но только в прецизионных заводских условиях можно сделать необходимую точную доводку. В свое время, когда у нас были только советские микроскопы (с прекрасной, между прочим, оптикой, но с безобразной механикой) я изголялся с подгонкой объективов, подкладывая под посадочное гнездо объективов фольгу разной толщины для регулировки фокуса. Разные сорта шоколада сильно влияли . А Вы говорите "токаря". svt пишет: вот рекомендую книжку для юннатов (сам узнал там немало полезного): http://gammajunnat.narod.ru/microscope.pdf Очень правильное и ценное руководство! Читать всем! Кое-что там, конечно устарело, сейчас выпускаются уже более новые модели и объективов, и окуляров, и наводка по Келлеру зачастую встроена, и т.п. Но вся суть схвачена очень-очень верно! Спасибо, уважаемый svt, присоединяюсь и к другим Вашим советам и комментариям по поводу микроскопии. SALAVAT пишет: Вот нашел интересную страничку. Здесь можно задавать вопросы. http://www.promix.ru/hotline.php Ссылка, действительно, хорошая. Ольга Владимировна Егорова - одна из лучших экспертов в оптической микроскопии в нашей стране и очень порядочный, честный и контактный человек - не стесняйтесь задавать ей вопросы на этом сайте. В пятницу и вчера у нас в институте она проводила тренинг по рутинной микроскопии для аспирантов и желающих (это было совмещено с презентацией "рутинного" - 180 тыс. руб. и "переходного уровня" - 450 тыс. руб. микроскопов от Carl Zeiss - но это мы организовывали по другой линии, О.В. Егорова - действительно независимый эксперт, никак не заинтересованный в рекламе той или иной фирмы). Так вот (заканчиваю тем, с чего начал): я спросил ее - что она думает о фирме "Ливенгук"? Она сказала, что, это один из наиболее слабых нынешних китайских производителей, а получаемое на их аппаратах изображение - никудышнее. Grey, еще раз простите...
moirarium: Уж извините, но... Ладно, ладно: молчу, молчу. Но тем не менее, причина разницы в цене микроскопа и фотокамеры лежит... м-мм... несколько в иной плоскости, нежели "технологическая сложность" или "наукоемкость". Совершенно в другой. И еще - какая же именно такая "точная доводка фокуса" там, по Вашему разумению, необходима?.. Хе-хе, вжэ пробачайтэ.
SALAVAT: alkov пишет: Дорогие коллеги, заранее извините за длинный и м.б. не вполне ясный пост Большое спасибо за столь интересный и полезный коментарий, мне вполне все ясно, покупку пока отложу (надо деньжат подкопить ).
moirarium: 2SALAVAT:(надо деньжат подкопить ). Надо было чуть раньше успеть: сейчас барыги действительно загнались с ценами на оптику. Помнится, в 90-е прошлого века на Харьковских рынках те же "прибамбасы" от микроскопов, вроде окуляров, объективов и проч. буквально горстями продавались - и в упаковках, и "россыпью"; то же касаемо и отечественных фотообъективов. Но тогда было жалко выбросить на игрушку 100 гривень, а сейчас - точно так же 1,5 .. 2 тысячи :) Ну а импортный, новый товар, понятно, и тогда, и сейчас был неоправданно дорог. А если недорог - то безнадежно плох. Одно им "оправдание" - что другого ничего нет.
SALAVAT: moirarium пишет: Надо было чуть раньше успеть Чуть раньше такой необходимости не было, тогда меня грибы только для еды интересовали
SAE: alkov Спасибо за разъяснения. svt Замечательная ссылка. Думаю, что-нибудь улучшу с помощью. SALAVAT пишет: покупку пока отложу Теперь я понял, насколько мне повезло с работой (с микроскопом на работе).
alkov: moirarium пишет: причина разницы в цене микроскопа и фотокамеры лежит... м-мм... несколько в иной плоскости, нежели "технологическая сложность" или "наукоемкость". Совершенно в другой. И еще - какая же именно такая "точная доводка фокуса" там, по Вашему разумению, необходима?.. Отчасти, согласен с Вами, если Вы подразумеваете тираж продукции и "целевую аудиторию" (в основном, профессионалы, у которых денег, по мнению производителей - "куры не клюют", либо они все равно будут просто вынуждены покупать, чтобы выжить). Микроскопов производится намного меньше, чем фотокамер, значит удельная стоимость выше. Но это, все же, далеко не решающий фактор. Прецизионность, точность доводки объективов микроскопов и фотокамер различна. Различна и цена. Насчет фокуса: для микроскопа очень важно при переходе с одного объектива на другой (в практике - с обзорного 10х или 20х на 40х или 100х (90х)) сохранить поле зрения в фокусе (хотя бы приблизительно). Если несовпадение очень большое, то можно не только потерять объект и потом долго искать, не зная куда - вверх или вниз двигать предметный столик, но даже задеть сороковкой или соткой покровное стекло (не шучу, бывало и такое в СССР) - с риском для препарата, а то и объектива.
ariona: Мне думается, что Грея можно утешить тем, что его микроскоп может подойти, например, для исследования миксомицетов. Или нет? Прочитала все это, решила, что пока такую недешевую штуку(хотя посильную, конечно) как Микмед приобретать не буду. Потому как сначала нужно познакомиться с советами для юннатов, мало-мальски разобраться с морфологией, а потом прикладываться к окулярам Да, еще постараться изжить в себе зависть по поводу такой удачной работы, которая выпала SAE
Grey: alkov Огромное спасибо за развернутый комментарий! Если бы я его видел недели две назад или прочитал бы это http://gammajunnat.narod.ru/microscope.pdf то конечно мгновенно и сразу оставил все мысли по поводу микроскопии. А так я читал рекламу простеньких микроскопов, по моему бюджету и радовался влиться в небольшой (сейчас знаю почему небольшой) круг микроскопистов. 2000-3000 евро это конечно абсолютно нереальная сумма. Вообще то мой микроскоп не так уж и плох и после доработки напильником можно много что увидеть. Он цельнометаллический, все детали подогнаны нормально, столик ездит без люфта. Категорически не нравится осветитель - придется переделывать или ставить вогнутое зеркало от школьного. Если на объективах с малым увеличением света хватает то на х40 маловато будет. Еще не решил вопрос с согласованием камеры для него. Все что пока получается даже показать стыдно. Споры на нем видно все таки. Можно рассмотреть их особенности.
Grey: Все оказывается не так уж и плохо. Удалось правильно согласовать камеру с микроскопом, без лишних оптических деталей, с одним переходником всего. Сейчас получаются нормальные, полнокадровые снимки а не кружок в центре кадра. Классика школьной биологии - клетки лука с увеличением х64 и х160 : Пластинка от свежего гименофора Шиитаке х64 и х160, споры х160 : Сам микроскоп с камерой: С объективом на х40 снять ничего не получилось пока. Очень мало освещение и камера просто уходит в шум.
SAE: Grey Начало положено! Поздравляю в первым шагом.
Grey: SAE Спасибо! Все пока еще оочень далеко до приемлемого уровня. В частности я понял, что апертурные характеристики объективов моего (точнее китайского) микроскопа просто никакие. Чего и следовало ожидать. Пробовал модернизировать осветитель, добавил еще 4 мощных светодиода и вместо штатной линзы конденсора поставил объектив Гелиос 44 от старой пленочной зеркалки. Осветителю теперь позавидуют и Биоламы Освещение объекта практически идеальное и можно делать настройку как диафрагмированием объектива так и увеличением\уменьшением его фокусного расстояния. Но как сильно не свети в слепой глаз, он от этого лучше видеть не будет
ariona: Grey Сергей, потренируешься пока на китайском(как поняла, он отличается от европейских как глаз монголоида от такового европеоида, гораздо Уже), научишься различать всякие структуры, точно увидишь миксы, научишься делать препараты. Уже польза. А потом купишь и более достойный микроскоп. Дерзай! Ты все равно молодец!
Grey: ariona Спасибо! Может и остальные последуют примеру. Консультанты опытнейшие у нас есть!
ressaure: Кстати, о микроскопах - я свой купила на ebay, amscope'овский. Добротный такой монокуляр, металл и стекло, с подсветкой, окуляры х10 с указателем и х12, объективы х4, х10, х40, евровилка (никаких адаптеров). По утверждению производителя, оптика делается на тех же линиях, что и nikon, zeiss и т.п., просто нет доплаты за брэнд. Поводов им не верить не видать - у этой фирмы огромный список довольных клиентов, включая многие известные университеты и исследовательские организации (UCLA, The Boeing Company, ....). Обошлось удовольствие во что-то вроде 170 американских. Так что советую обратить взоры в сторону этого ресурса - там же, на ebay, при желании можно докупить объективов, окуляров, цифровых камер-окуляров, подсветки и прочих микроскопических радостей по действительно низкой цене даже с учётом доставки.
Grey: ressaure Точно! Микроскоп нормальный можно и за пару тысяч деревянных купить. При нашем развале, много лабораторий с производствами закрылось. И вся эта техника у кого то в сарае ржавеет. Я токарный станок себе купил по цене двух бутылок :)
ressaure: Grey, именно, я тоже с миру по нитке собираю своё микровооружение - что-то списали в СО РАН, что-то подрезала у подруги-ветеринара и т.п. Удобно то, что большая часть этой техники стандартизована, так что натыренные здесь окуляры отлично подошли к моему made-in-the-USA другу
alkov: Grey Поздравляю с первыми успехами! Только что почти дописал Вам длинный комментарий, но Explorer вдруг вырубился и все исчезло... Пойду домой, напишу позднее...
alkov: Grey пишет: Если бы я его видел недели две назад или прочитал бы это http://gammajunnat.narod.ru/microscope.pdf то конечно мгновенно и сразу оставил все мысли по поводу микроскопии. Слава Богу, что не оставили . С Вашим умением работать напильником все немцы-японцы отдыхают! Grey пишет: Категорически не нравится осветитель - придется переделывать Grey пишет: Пробовал модернизировать осветитель, добавил еще 4 мощных светодиода В современных микроскопах используют галогенные лампы, это - то, что надо. В старых моделях использовались лампы накаливания - много хуже, но тоже годится. За светодиодами, вероятно, будущее, но - не настоящее. Могу еще понять, когда стоит один мощный светодиод (такое бывает, у меня есть такой налобный фонарь), но когда несколько...? Штука в том, что по всем канонам настройки освещения в микроскопе необходим точечный (!) источник света (ясно, что такого не бывает в принципе, но - максимально приближенный к точке). Еще надо учесть (но это общепонятно): чем сильнее объектив, тем сильнее нужен источник света. Еще для настройки освещения по принципу Келлера необходимы две диафрагмы: полевая - после источника света и рабочая (апертурная) - в конденсоре. Вообще, суть этого принципа в том, чтобы обеспечить прохождение через объект в объектив параллельного пучка света (примерно соответствующего диаметру фронтальной линзы объектива). Извините за критический комментарий к Вашим фото: то, что получилось - типичная ошибка настройки освещения (толстенные оболочки спор и др. структур, почти черные, окруженные цветными разводами). Все эти дифракции, интерференции и артефакты возникают как раз из-за отсутствия настройки освещения. Если это исправить, то, возможно, из Ваших объективов можно вытянуть намного больше! Почитайте еще инструкцию для "юннатов разного возраста", уже цитированную здесь ув. svt, - принцип настройки освещения по Келлеру, изучите схему прохождения света, с. 19-20 [Не буду давать ссылку - боюсь! Именно на этом месте меня в прошлый раз "вышибло" из Интернета ]. Настройка по Келлеру действительно критически важна! Не менее, чем хорошие объективы! Еще хочу обратить внимание, что при переходе на другой объектив необходимо всю процедуру настройки делать заново (это - на более простых микроскопах, на продвинутых встречаются разные ухищрения для снижения временнЫх затрат). Grey пишет: или ставить вогнутое зеркало от школьного Вогнутое зеркало используется крайне редко и только на самых малых увеличениях в отсутствии конденсора. С объективами 20х (даже 10х) и выше необходимо использовать только плоское зеркало! Grey пишет: Удалось правильно согласовать камеру с микроскопом, без лишних оптических деталей, с одним переходником всего. Вот это правильно. В идеале между объективом микроскопа и сенсором не должно быть лишних, намного более низкого уровня стекол. На практике, когда спецы ЛОМО делают фотоприставки на базе "цифромыльниц", т.к. объектив не снимается, им приходится ставить еще один адаптер с линзами между объективом микроскопа и объективом камеры. Удачи Вам, Grey! Ждем новых снимков.
полная версия страницы